Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Monarchia konstytucyjna a demokracja, Jak się do siebie mają ?
     
glinx11
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 64.607

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/08/2010, 10:25 Quote Post

W historiografii XIX wieku bardzo często opisy ustrojów poszczególnych państw europejskich zamyka się w bardzo ogólnikowym pojęciu "monarchia konstytucyjna". Zapomina się przy tym, że poszczególne warianty tej monarchii bardzo się od siebie różnią: możemy mieć albo model brytyjski od czasów królowej Wiktorii (pierwszej głowy Albionu, która nie mogła parlamentowi niczego narzucić), albo francuski za obydwu Napoleonów (gdzie monarcha pełni de facto rolę władcy absolutnego, względnie dyktatora).

I tu pojawia się zasadnicze pytanie: jak ustrój ten ma się do demokracji? Czy w ogóle w jego przypadku można o takowej mówić (nie mówię tu o Brytanii), skoro szerokie kompetencje leżą w gestii urzędnika niewybieralnego i nieusuwalnego? Pewnie, że jednoznaczne daty rozpoczęcia rządów demokratycznych w Europie są trudne do ustalenia (no bo w końcu wyszłoby nam, że Polska do 1926 roku była bardziej demokratyczna niż Francja, bo u nas kobiety mogły głosować), ale i tak jest to kwestia, nad którą warto się zastanowić.

Chciałbym wspólnie przedyskutować specyfikę każdej monarchii europejskiej XIX wieku. Szczególnie zwraca moją uwagę kwestia Niemiec, które, o ile się dobrze orientuję, po zjednoczeniu otrzymały konstytucję dającą cesarzowi decydujący głos w większości spraw wagi państwowej (co uczyniło go, obok cara i sułtana, najbardziej despotycznym władcą europejskim). Czyli więc Niemcy były mniej demokratyczne niż Prusy po Wiośnie Ludów? Jak się to miało do sytuacji w Austro-Węgrzech, Włoszech, Hiszpanii, Grecji, Hiszpanii, Beneluksu czy Skandynawii?

No i ponownie: czy monarchia konstytucyjna faktyczna (a nie malowana) może w ogóle być uważana za demokratyczny ustrój?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
razdwaczy
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 67.698

Daniel Ciemien
 
 
post 5/10/2010, 22:42 Quote Post

Odpowiadam na pytanie: tak, bo demokracja to nie tylko możliwość wyboru urzędników na najwyższy szczebel władzy ale także inne czynniki, na przykład wolność osobista i równość wobec prawa, które za Napoleona I, były na względnie wysokim poziomie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 6/10/2010, 1:26 Quote Post

Nie, panie Razdwaczy, demokracja to sposób obierania władzy, a nie wolność osobista. Wolność osobista to wolność osobista i może ona istnieć i bez demokracji. Demokratycznie można przegłosować by tę wolność komuś odebrać albo skazać na śmierć Sokratesa.

QUOTE
No i ponownie: czy monarchia konstytucyjna faktyczna (a nie malowana) może w ogóle być uważana za demokratyczny ustrój?

W pełni nie, bo monarchia konstytucyjna, dziedziczna i niemalowana, nie jest władzą ludu - z uwagi na dziedziczność tronu i niewybieralność głowy państwa. Natomiast ta wola ludu może objawiać się na niższych szczeblach władzy, w samorządzach albo przy wyborze różnych urzędników.

Druga sprawa jest taka, że nigdy nie było państwa w pełni demokratycznego, tj. zarządzanego wyłącznie przez wolę ludu. Nawet w Atenach mniej niż połowa dorosłych mieszkańców miała prawo głosu. Samo nominalne posiadanie prawa wyborczego nie przesądza jeszcze o faktyczności demokracji, bo i tak zawsze rządzi klasa takich albo innych oligarchów.

Ten post był edytowany przez pseudomiles: 6/10/2010, 1:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
razdwaczy
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 67.698

Daniel Ciemien
 
 
post 6/10/2010, 11:05 Quote Post

Filary demokracji ateńskiej, to isonomia, isokratia i isegoria, czyli nie tylko sposób obierania władzy, ale także równość.
Poza tym wybierać można nie tylko głowę państwa, ale także urzędników niższego szczebla.
Należy też pamiętać, że wybieralność urzędników nie jest cechą demokracji, tylko republiki, a to mimo wszystko nie to samo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.695
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 6/10/2010, 11:29 Quote Post

To, że demokracja nie musi być związana z republiką to swięta prawda (to inne kategorie pojęć). Ale nie zgodziłbym się z twierdzeniem, że może istnieć wolność bez demokracji. Pewne wolności, np. wolność słowa, wyboru itd. sa bowiem z demokracją ścisle związane. Oczywiście można dyskutowac na temat systemów pośrednich. Czy bowiem Francja w okresie I cesarstwa była demokracją? Osobiście skłoniłbym sie raczej ku autorytaryzmowi, bo przecież wolnosci jako takie były zachowane, społeczeństwo tez miało wpływ na wybór niektórych urzedników. Duzo zalezy od czasów i szczegółów, ale uogólniając nie posunąłbym sie do stwierdzenia, że wolność może istnieć bez demokracji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
razdwaczy
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 67.698

Daniel Ciemien
 
 
post 6/10/2010, 13:04 Quote Post

Ależ wolność nie jest żadnym wyznacznikiem demokracji i vice versa. W atenach mniej niż 30% miało udział w rządzeniu a była demokracją. Chyba Churchill powiedział, że w demokracji rządzi nami byle kto, a my musimy się podporządkować(cytatu nie pamiętam). Arystoteles rozróżniał Demokrację, jako ustrój zły, i politeę, jako dobry. Dzisiaj często zapominamy, że demokracja, to nie zawsze najlepsze, co może nas spotkać.
Pamiętajmy też o zjawisku z międzywojnia, zwanym przez Fromma "Ucieczką od wolności". Czasem lepiej, żeby nie było demokracji. Znowu z Arystotelesa przypomnę, że nie ma ustroju bezwzględnie dobrego, ani bezwzględnie złego, wszystko zależy od warunków geopolitycznych, klimatu, kultury i innych czynników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.695
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 7/10/2010, 9:33 Quote Post

QUOTE
Ależ wolność nie jest żadnym wyznacznikiem demokracji i vice versa. W atenach mniej niż 30% miało udział w rządzeniu a była demokracją.

Bo demokracja ateńska dotyczyła tylko tych "30 %" (moim zdaniem było ich jeszcze mniej, bo należałoby odliczyć kobiety). Pojęcie demokracji nie można traktować zawsze tak jak dziś. Jeżeli w okresie międzywojennym kobiety w wielu państwach nie miały praw wyborczych, to czy to znaczy, że nie było demokracji? Jeżeli w XIX-wiecznym państwie prawa wyborcze miało 5-10 % populacji, to czy to znaczy, że historycy takie panstwo do demokratycznych nie zaliczali?
Pewne zjawiska (także demokrację czy w ogóle zasady funkcjonowania takich czy innych systemów władzy) należy rozpatrywac z uwzglednieniem realiów historycznych. Nie można na nie patrzeć tak jak na te kwestie patrzy się dziś i stosować kryteriów obecnych - to by było nieporozumienie.

QUOTE
Dzisiaj często zapominamy, że demokracja, to nie zawsze najlepsze, co może nas spotkać.

Ja tu niczego nie oceniam. Nie ma ustroju idealnego i w związku z tym demokracji do ideału też jest daleko. Jakość władzy zawsze zależy w dużym stopniu od tego kto ją sprawuje. W demokracji - wszyscy. Co automatycznie powoduje, że jakość nie może być wysoka. W dłuższym okresie czasu ten system sie jednak sprawda najlepiej - to już jest fakt historyczny.
Przy czym system ten nie byłby w stanie funkcjonować bez wolności. I odwrotnie - jest niewyobrażlnym aby w systemie autokratycznym mogła istniec wolność. Bo nawet gdyby jakiś pozytywny i idealistycznie nastawiony autokrata ludziom (poddanym) te wolność dał, to obiektywnie prowadziłoby to do zmiany ustroju. Czyli do stanu w którym wolność przypisana jest demokracji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 7/10/2010, 15:11 Quote Post

QUOTE("Napoleon7")
Nie można na nie patrzeć tak jak na te kwestie patrzy się dziś i stosować kryteriów obecnych - to by było nieporozumienie.

Dlatego błędem jest nazywać demokracją ustrój obecny, bo pojęcie demokracji odnosi się do Aten starożytnych. To co mamy dziś nazwałbym tele-populo-kracją. Władzę wybiera lud na podstawie tego, co ,,doradzi'' mu telewizja, będąca i tak instrumentem w rękach elit politycznych i gospodarczych.


QUOTE
Przy czym system ten nie byłby w stanie funkcjonować bez wolności.

W sensie proceduralnym (wybory) mógłby, przykładem jest Rosja Putina, gdzie pełni wolności nie ma, ale interes z wyborczą szopką dla gawiedzi się kręci.


QUOTE
W dłuższym okresie czasu ten system sie jednak sprawda najlepiej - to już jest fakt historyczny.

Najlepiej z punktu widzenia oligarchii, oczywiście.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.516
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 7/10/2010, 17:18 Quote Post

Panowie!
Proszę dyskutować o demokracji i monarchii konstytucyjnej w XIX wieku, a nie sprowadzać rozmowę na tory współczesnej polityki. O roli telewizji, oligarchii XXI wieku, czy Rosji Putina można swobodnie dyskutować w działach poświęconych historii najnowszej, jak też w Mównicy.

Kolejne wypowiedzi „nie na temat” będą usuwane, a osoby niepodporządkowujące się zaleceniom moderatora mogą spotkać się z restrykcjami przewidywanymi przez regulamin tego Forum.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.695
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 7/10/2010, 22:16 Quote Post

QUOTE
Dlatego błędem jest nazywać demokracją ustrój obecny, bo pojęcie demokracji odnosi się do Aten starożytnych.

Z całym szacunkiem, ale to bzdura. Demokracja to demokracja. Jej pojęcie zmienia się wraz z czasem, ale zawsze oznacza "rządy ludu" - a więc ludzi mających prawa polityczne, co jest w praktyce równoznaczne z wolnością.

QUOTE
W sensie proceduralnym (wybory) mógłby, przykładem jest Rosja Putina, gdzie pełni wolności nie ma, ale interes z wyborczą szopką dla gawiedzi się kręci.

Czy rosja jest demokracją czy nie można dyskutować. Ja bym ja raczej zaliczył do państw autorytarnych lub "demokracji niedorozwiniętych". co zresztą związane jest z tym iż demokracje, w myśl prostego założenia, że stabilnym systemem politycznym jest ten w którym władze sprawują osoby posiadające pieniądze, sprawdzają się w społeczeństwach relatywnie zamożnych (posiadających silną klasę średnią). A społeczeństwo rosyjskie takowym nie jest - i tu tkwi ich problem.

QUOTE
Najlepiej z punktu widzenia oligarchii, oczywiście.

Znów bzdury (bez obrazy). Państwa demokratyczne rozwijały się najszybciej i najefektywniej. To świat demokratyczny zdominował w XX wieku świat niedemokratyczny. To jego modele rozwojowe dominują, pomimo wszelki ich słabości (nawet z tymi słabościami okazują się w praktyce lepsze od modeli proponowanych przez autokracje).

A wracając do głównego tematu, monarchia konstytucyjna (uogólniam) to po prostu JEST demokracja. Oczywiście nie chciałbym tu mylić form i sposobów sprawowania władzy. Ale nie może być normalnie funkcjonującej monarchii konstytucyjnej (przyjmuję, że ew. konstytucja nie jest fasadą lub aktem porządkującym np. system federacyjny państw autokratycznych) bez demokracji, tej zaś bez wolności podmiotów tejże demokracji.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 7/10/2010, 22:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 7/10/2010, 22:51 Quote Post

QUOTE
A wracając do głównego tematu, monarchia konstytucyjna (uogólniam) to po prostu JEST demokracja.

Niezupełnie, bo to zależy co jest zapisane w konstytucji. Może tam stać, że prawa polityczne ma tylko szlachta i to już nie będzie demokracja. Może być również zapisane, że takie prawa ma ledwie kilka procent ludności kraju, stosunkowo najzamożniejsi mieszkańcy i to też nie będzie demokracja, bo ,,wyższa klasa średnia'' z uwagi na swoją pozycję majątkową i społeczną jest nowocześniejszym odpowiednikiem szlachty, a nie ludu. Tak bywało zdaje się właśnie w XIX wieku o którym jest ten wątek.

Na resztę twego posta nie odpowiem, bo moderator ostrzegł, że będzie kasował to co nie na temat.

Ten post był edytowany przez pseudomiles: 7/10/2010, 22:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.695
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 8/10/2010, 9:32 Quote Post

Pseudomiles - rozpatrując sprawę według dzisiejszych standardów - masz rację. Ale z punktu widzenia człowieka żyjącego np. w XVIII wieku - już nie. A jak wspomniałem wczesniej, pewne problemy nalezy rozpatrywać z punktu widzenia danej epoki. Czy państwa europejskie w okresie międzywojennym nie były demokracjami skoro praw politycznych nie miały kobiety? Czy W. Brytania/Anglia, uważana w końcu za jedne z pierwszych państw demokratycznych, takim nie była np. w XVIII wieku skoro prawa polityczne miało tylko kilka procent populacji? To samo można zapytać o antyczne Ateny lub inne polis?

QUOTE
Na resztę twego posta nie odpowiem, bo moderator ostrzegł, że będzie kasował to co nie na temat.

Moim zdaniem moderator się myli, bo wiekszość dyskusji jest na temat. Nie mozna dyskusji ograniczać, jeżeli momentami wychodzi poza ściśle okreslone ramy po to, by za chwilę do nich wrócić. Tu poruszamy kwestię wolności dyskusji ( wink.gif ) która z demokracją też ma wiele wspólnego! smile.gif

A TUTEJSZY MODERATOR OSTRZEGA ŻE KOLEJNE TAKIE UWAGI SPOTKAJĄ SIĘ ZE STOSOWNĄ SANKCJĄ REGULAMINOWĄ.
DYSKUSJA -NAWET PARLAMENTARNA- MUSI MIEĆ SWÓJ ŁAD I PORZĄDEK ;NAWET W PARLAMENCIE GDY BĘDZIESZ PRZEMAWIAŁ O BUDŻECIE NIE MOŻESZ W TRAKCIE PRZEMÓWIENIA PODAĆ SWEGO AUTORSKIEGO PRZEPISU NA NAJLEPSZE W MIEŚCIE FRYTKI.
NORMALNIE - ZA KRYTYKE MODERACJI +1...ALE JAKO ŻE INNY MODERATOR PRZYMKNĄŁ OKO-ROBIE TO SAMO; ALE OD NASTĘPNEGO POSTA PROSZĘ O SPOKOJNĄ, RZECZOWĄ, MERYTORYCZNĄ DYSKUSJE BEZ OFF-TOPÓW
CELT


Ten post był edytowany przez Celt: 8/10/2010, 17:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.516
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 8/10/2010, 11:50 Quote Post

Panowie!
Dwaj najaktywniejsi tutaj dyskutanci posiadają już ostrzeżenia, jeden z nich aż 4. Upominam Was dla Waszego dobra, bo za chwilę może przyjść trzeci dyskutant, który zechce się odnieść do problemu Rosji Putina. W przeciwieństwie do Was wiem, kto ile ma ostrzeżeń i kto ma tendencję do rozmów o współczesności. Autor tematu już w poście inicjalnym nawiązał do XX wieku, zatem w trosce o Wasz dalszy pobyt na tym Forum przenoszę ten temat do działu "Historia powszechna ogólnie". Z góry ostrzegam, że tamtejsi moderatorzy mają naprawdę ciężką rękę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej