Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kto jest spadkobiercą prawnym starożytnego Rzymu ?
     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 9/04/2010, 11:01 Quote Post

W 1949r. grupa teologów zwróciła się do Najwyższego Sądu Izraela z prośbą o rewizję procesu Jezusa. Odpowiedź brzmiała: za mało źródeł historycznych, aby stwierdzić iż był to proces przed religijnym sądem żydowskim, za to odesłano teologów do Rzymu, jako że mial to być zdecydowanie proces przed sadem i prawem rzymskim. Rewizja się w końcu nie odbyła, a mnie natomiast naszła refleksja, czy właściwie Republika Włoska jest spadkobiercą Cesarstwa Rzymskiego. Może jako sukcesor habsburskiego Królestwa Obojga Sycylii?Jeżeli nie, a kto inny?
Watykan?
Austria - jako prawny sukcesor Swiętego Cesarstwa Narodu Niemieckiego?
A może...Turcja - Mehmed Zdobywca mienił się spadkobiercą schedy po cesarzach bizantyjskich...?
A może uznamy Imperium Rzymskie jako twór nieprawny i w związku z tym prawa do schedy należą do Włoch, tak czy inaczej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/04/2010, 11:06 Quote Post

Była Rosja "Carska" - to pewnie teraz Federacja Rosyjska. smile.gif
Niech przeproszą za proces Jezusa! Szczególnie Putin! rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.467
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 10/04/2010, 23:27 Quote Post

Następcy prawnego w zasadzie nie ma.

Cesarstwo Rzymskie jak dość powszechnie wiadomo podzieliło się na zachodnie i wschodnie.

Zachodnie upadło w 476 roku. Odoaker, kóry obalił ostatniego cesarza, wcale nie uważał się za jego spdakobiercę, chyba nawet odesłał do Konstantynopola insygnia władzy.

Natomiast faktem jest, że do tradycji zachodniego cesarstwa odwołaływał się i Karol Wielki i Cesarze Rzymscy Narodu Niemieckiego. Trudno tu jednak mówić o jakiejś sukcesji. Cesarstwo to jednak i tak przestało istnieć wraz z epoką napoleońską. Cesarstwo Austriackie natomiast to już całkiem coś innego. Władca Austrii, to po prostu władca jednego z wielu państw niemieckich. Ba, nawet król Niemiec, to z prawnego punktu widzenia coś innego niż Cesarz Rzymski narodu niemieckiego, można było być królem niemieckim a nie być cesarzem. Cesarstwo z samej swojej istoty musiało być dość uniwersalne, natomist królestwo już nie. Nie pozwala to na przenoszenia następstwa prawnego z Cesarstwa, skupiającego wiele państw na pojedyncze państwa.

Nieco inaczej wygląda sytuacja cesarstwa wschodniego, które nie upada w V wieku i trwa nadal. Można by się zastanowić, kto był prawnym spadkobiercą Cesarstwa Rzymskiego (Bizantyjskiego) w momencie trwania Cesarstwa Łacińskiego (1204-1261). Ostatecznie jednak Cesarstwo Rzymskie i tak upada w 1453 roku.
Jako jego spadkobierca ogłasza się Rosja (koncepcja Trzeciego Rzymu http://niniwa2.cba.pl/swieta_rus_i_trzeci_rzym.htm), ale to tylko ideologia, o żadnym następstwie prawnym nie można mówić.

W 1453 roku ustaje więc ostatecznie byt prawny Cesarstwa Rzymskiego.

Następstwo prawne państw czasami odchodzi od wyobrażeń ludzi o własnej państwowej tradycji.
I tak III RP jest następcą prawnym PRL-u, i II Rzeczyspospolitej ale nie jest następcą prawnym I Rzeczyspospolitej. Ta bowiem upadła, nie zostawiając następcy prawnego.
Polska jak się odrodziła w 1918 roku, powstała jako państwo nowe.
Natomiast faktem jest, że w poszczególnych aspektach, np. prawa cywilnego, przejęła uregulowania zaborców na swoim obszarze.

 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 12/04/2010, 9:56 Quote Post

A co do tej Moskwy, ideologia narodziła się z przyjęciem dwugłowego orła po księżniczce Paleolog. Więc może jakiś sens w tym jest...
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.294
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 12/04/2010, 12:22 Quote Post

QUOTE(asceta)
Zachodnie upadło w 476 roku. Odoaker, kóry obalił ostatniego cesarza, wcale nie uważał się za jego spdakobiercę, chyba nawet odesłał do Konstantynopola insygnia władzy.

Natomiast faktem jest, że do tradycji zachodniego cesarstwa odwołaływał się i Karol Wielki i Cesarze Rzymscy Narodu Niemieckiego. Trudno tu jednak mówić o jakiejś sukcesji.

Polemizowałbym smile.gif
Zacznijmy od tego, że nigdy nikt (nawet Teodozjusz!) nie usankcjonował podziału Cesarstwa! Nikomu z ówczesnych ludzi nawet przez myśl nie przeszło, że od roku 395 istnieją dwa państwa. To cały czas było jedno cesarstwo, ale rządzone przez dwóch władców. Nie było to zresztą nic specjalnie nowego.
Dlatego też w roku 476 nie nastąpił żaden "upadek cesarstwa zachodniego", a jedynie detronizacja cesarza. Gdy cesarza na zachodzie zabrakło, oczywistym stało się, że całym cesarstwem na powrót włada jeden cesarz. Odesłanie insygniów do Konstantynopola znakomicie to potwierdza.
Dlatego też de iure po roku 476 cesarz z Konstantynopola władał całym obszarem cesarstwa - od Wału Hadriana, Atlantyku i Atlasu, po Morze Czarne i pustynie Arabii. Oczywiście faktycznie ziemie zachodnie cesarstwa znajdowały się we władaniu sojuszników (jak Odoaker, Frankowie czy Goci) lub też zwykłych najeźdźców (jak Anglowie i Sasi). Cesarze przez cały czas zresztą prowadzili taką właśnie politykę - uznawali ziemie zachodnie za swoje. Obalenie Odoakra przez nowych sojuszników (Gotów Teodoryka) nastąpiło przecież z polecenia Konstantynopola. Podobnie później Justynian nie podbijał ziem zachodnich na nowo, a jedynie odzyskiwał realną kontrolę nad tym, co i tak prawnie należało do Cesarstwa.

Oczywiście po Justynianie Cesarstwo znowu utraciło realną władzę na Zachodzie (za wyjątkiem sporej części Italii, Sycylii i Afryki). Nie zmienia to faktu, że cały zachód nadal de iure był częścią Cesarstwa Rzymskiego. Taki stan trwał przez następne stulecia aż do roku 800.

W roku 800 Karol Wielki został koronowany na Cesarza. Była to oczywista uzurpacja, której Konstantynopol oczywiście z początku nie uznał, co skutkowało wojną. Dopiero w jej wyniku cesarz z Konstantynopola uznał cesarski tytuł władcy Franków. W ten sposób Cesarstwo znowu miało dwóch władców - zachodniego i wschodniego. Jako iż jakakolwiek współpraca na dłuższą metę była niemożliwa, podział ten można również uznać za faktyczne podzielenie cesarstwa na dwa osobne państwa. Dopiero od tego momentu mamy do czynienia z DWOMA cesarstwami. Cesarz zachodni przeją władzę nad wszystkim ziemiami Cesarstwa Rzymskiego na zachodzie. Oczywiście tylko Karolowi i jego bezpośrednim następcom udawało się sprawować rzeczywistą władzę (bezpośrednią lub zwierzchnią, ale zawsze) nad całością tych ziem.

Upadek władzy cesarskiej na zachodzie w X wieku również nie oznaczał, że Cesarstwo przestało istnieć. Otton Wielki niczego nie reaktywował - on po prostu podniósł i założył sobie na głowę chwilowo porzuconą koronę. Wakat na cesarskim tronie trwał przecież tylko 27 lat! Tyle minęło od śmierci poprzedniego cesarza Berengara I do koronacji Ottona.

Tak więc jest oczywista ciągłość prawna Cesarstwa Rzymskiego na zachodzie. Władzę Karola Wielkiego usankcjonował Cesarz z Konstantynopola, natomiast między Karolem a Ottonem jest już oczywista ciągłość władzy. I ta zostaje zachowana aż do roku 1806. Oczywiście w tym okresie Cesarstwo zmieniało się diametralnie. Już za Karolingów dostosowało się do nowego, feudalnego kształtu zachodu. Otton Wielki sprawował jeszcze realną władzę zwierzchnią nad całą łacińską Europą. Z jego następcami różnie bywało. Ostatecznie w XIV wieku zwierzchnia władza Cesarza niższymi rangą władcami łacińskimi stała się czysto tytularna. Granice jego realnych wpływów politycznych ograniczyły się w zasadzie tylko do Niemiec, tytuł cesarski stał się efektownym dodatkiem do korony Króla Niemieckiego - a i tu postępowała oczywiście emancypacja władców lokalnych. Od 1648 wszyscy oni stali się de facto suwerenni.
Niezależnie od tego, jak wyglądały fakty, jestem zdania, że z prawnego punktu widzenia cesarstwo trwało nieprzerwanie do roku 1806. Przez cały ten okres zachowana była ciągłość państwowa Cesarstwa Rzymskiego.

Zgadzam się jednak z ascetą, że w roku 1806 jego byt prawny zakończył się definitywnie i nie można mówić o jakiejkolwiek kontynuacji. Cesarstwo było tworem ponadnarodowym, dlatego nie można powiedzieć, aby kontynuowały je prawnie państwa niemieckie. Wszelkie analogie z rozpadem różnych federacji i ich kontynuacją prawną (vide ZSRR) są nieuprawnione - Cesarstwo nie było federacją, nie było w ogóle państwem, ale tworem sui generis.



Tyle o zachodzie. Jeśli chodzi o Wschód, to należy pamiętać o tym, że po roku 1204 powstało kilka państw kontynuacyjnych. Spośród nich to rządzone przez Komnenów Cesarstwo Trapezuntu przetrwało o 7 lat dłużej niż Cesarstwo Peleologów - i o jeden rok dłużej, niż jego ostatni wolny skrawek, Despotat Morei.
Jak natomiast oceniać prawne znaczenie idei "Trzeciego Rzymu" - nie mam pojęcia, bo stanowczo za mało o tym wiem. Jedynie intuicyjnie wydaje mi się, że nie można tu mówić o żadnej prawnej kontynuacji Bizancjum, a jedynie o nawiązaniu w sensie ideologicznym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 12/04/2010, 12:41 Quote Post

QUOTE
Zgadzam się jednak z ascetą, że w roku 1806 jego byt prawny zakończył się definitywnie i nie można mówić o jakiejkolwiek kontynuacji

Ale cesarz pozostał ten sam, on i jego spadkobiercy. Więc kto wziąłby na siebie czysto hipotetyczne prawne zobowiązania np. Nerona?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 12/04/2010, 12:48 Quote Post

Vitam

Zgadzam się jednak z ascetą, że w roku 1806 jego byt prawny zakończył się definitywnie i nie można mówić o jakiejkolwiek kontynuacji. Cesarstwo było tworem ponadnarodowym, dlatego nie można powiedzieć, aby kontynuowały je prawnie państwa niemieckie. Wszelkie analogie z rozpadem różnych federacji i ich kontynuacją prawną (vide ZSRR) są nieuprawnione - Cesarstwo nie było federacją, nie było w ogóle państwem, ale tworem sui generis. (Ironside)

Zaraz, zaraz...
Nie rozumiem. Bizancjum nie było państwem? Obszar, który - po ataku Arabów - zamieszkali niemal wyłącznie Grecy był ponadnarodowy? Austrowęgry nie były ponadnarodowe? Królestwo Czech, królestwo Węgier, Królestwo Galicji i Lodomerii itd - było jednym królestwem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.294
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 12/04/2010, 13:12 Quote Post

Nie za bardzo rozumiem, o co Ci Coobcku chodzi - zwłaszcza z tymi Austro-Węgrami.
Wyjaśnię najpierw, że zacytowany przez Ciebie fragment mojej wypowiedzi dotyczył Cesarstwa na zachodzie po roku 800 (a zwłaszcza w średniowieczu i epoce nowożytnej). Do Bizancjum to się oczywiście nie odnosi. Oba twory poszły zupełnie innymi drogami.
Cesarstwo wschodnie stało się tworem państwowym. Najpierw było takim samym państwem terytorialnym jak dawne Imperium Rzymskie, potem uległo feudalizacji. Cesarstwo zachodnie natomiast stało się tworem PONADpaństowym. Było najwyższą formą organizacji politycznej zachodniego świata, stojąco ponad poszczególnymi królestwami.

Święte Cesarstwo Rzymskie było organizmem skupiającym cały łaciński świat. Cesarz był feudalnym zwierzchnikiem wszystkich innych władców zachodniego chrześcijaństwa. I teoretycznie pozostał nim aż do roku 1806. Oczywiście - jak napisałem wyżej - już od XIV wieku owa zwierzchność feudalna miała charakter czysto iluzoryczny (choć proces ten zaczął się oczywiście dużo wcześniej). Zresztą w XV wieku cesarzom znudziło się nawet to podkreślać. Średniowiecze się skończyło, zaczęła się epoka nowoczesnych, suwerennych państw. Cesarstwo pozostało tworem czysto dekoracyjnym. Samo jednak państwem nigdy nie było. Państwem federalnym była za to Rzesza, czyli Królestwo Niemieckie. Od wspomnianego XV wieku, kiedy tytuł cesarski zrósł się z tytułem Króla Niemieckiego (nawet zanikł zwyczaj osobnej koronacji cesarskiej), zaczęto potocznie utożsamiać instytucję Cesarza z instytucją Króla Niemieckiego, a Cesarstwo z Rzeszą. Potocznie, ale nie prawnie. Prawnie zwierzchnikiem feudalnym niemieckich władców był nie Cesarz, ale Król Niemiecki.

I przechodząc do Austro-Węgier: było to państwo federalne, składające się z DWÓCH podmiotów federacji: Austrii i Węgier. Austria natomiast była państwem silnie zregionalizowanym, w którym poszczególne kraje posiadały mniejszą lub większą autonomię. Było to oczywiście państwo wielonarodowe. Nie wiem tylko, po co przywołałeś ten przykład smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 12/04/2010, 19:41 Quote Post

QUOTE
Cesarstwo zachodnie natomiast stało się tworem PONADpaństowym. Było najwyższą formą organizacji politycznej zachodniego świata, stojąco ponad poszczególnymi królestwami.

Po papiestwiem oczywiście smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.294
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 12/04/2010, 23:44 Quote Post

Jesteś Miko papocezarystą? wink.gif Jak wiadomo, zdania na temat pierwszeństwa były mocno podzielone. To, który pogląd uznamy za dominujący w wiekach średnich jest jednak bez znaczenia zarówno dla moich przydługich wywodów, jak i dla samego tematu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 13/04/2010, 9:33 Quote Post

No fakt, nie bedziemy sie tu bawili w gwelfow i gibelinow smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 13/04/2010, 10:29 Quote Post

No dobrze, załóżmy że Rzym wypuścił obligacje smile.gif Do kogo teraz udac sie po wypłatę dywidend?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.467
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 13/04/2010, 17:55 Quote Post

Do nikogo.

Zresztą należy unikać budowania fikcji prawnych, za pomocą wywodów o dziedziczeniu jakichś praw lub obowiazków z odległej przeszłości.

W prawie cywilnym skutecznie się temu przeciwdziała za pomocą instytucji przedawnienia roszczeń i zasiedzenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 14/04/2010, 6:59 Quote Post

QUOTE(godfrydl @ 13/04/2010, 10:29)
No dobrze, załóżmy że Rzym wypuścił obligacje smile.gif  Do kogo teraz udac sie po wypłatę dywidend?
*


Żeby tak na chama próbować dochodzić roszczeń to chyba do... Turcji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 14/04/2010, 14:03 Quote Post

Vitam

Cesarstwo wschodnie stało się tworem państwowym. Najpierw było takim samym państwem terytorialnym jak dawne Imperium Rzymskie, potem uległo feudalizacji.
(...)
Cesarstwo pozostało tworem czysto dekoracyjnym. Samo jednak państwem nigdy nie było.
(...)
I przechodząc do Austro-Węgier: było to państwo federalne, składające się z DWÓCH podmiotów federacji: Austrii i Węgier. (Ironside)


Ale z powyższego, dla mnie przynajmniej, wynika, że cesarstwo:
- najpierw było państwem (wszak Imperium Romanum chyba było państwem? W końcu sam tak piszesz...)
- potem, w toku ewolucji, stało się pewnym abstraktem ponadpaństwowym (abstraktem, bo czyż jakiś cesarz Świętego Rzymskiego Cesarstwa Narodu Niemieckiego miał zwierzchność czy choćby wysuwał roszczenia zwierzchności pod adresem np króla Szkocji? Jeśli nie, to nici z uniwersalności chrześcijańskiej...)
- by na koniec stać się tym samym, czym było na początku, czyli państwem.
Jeśli uważasz, że ta ostatnia przemiana, czyli abstrakt -> państwo oznacza, że cesarstwo przestało istnieć, to czemu w identyczny sposób nie uznać, że przemiana państwo -> abstrakt oznacza koniec cesarstwa?

Nie za bardzo rozumiem, o co Ci Coobcku chodzi - zwłaszcza z tymi Austro-Węgrami. (Ironside)

Chodzi mi o to, że nie rozumiem, o czym w dodatku otwarcie piszę w poprzednim poście smile.gif
A z Austro-Węgrami to piję do tezy, że cesarstwo było tworem ponadnarodowym. Za Imperium Romanum - tak. Za Bizancjum... no cóż, w pewnej chwili w granicach cesarstwa został tylko jeden naród (Grecy), ale ok, niech będzie, ze Bizancjum to inna bajka. Za Karolingów - tak, ponadnarodowe (ludność romańska i germańska). Za świętego - też (Niemcy, Czesi, włosi), choć już nazwa Narodu Niemieckiego to jasno kwestionuje. Potem odpadły Włosi, pozostali Niemcy i Czesi... a w Austro-Węgrzech tych narodów byo duuużo więcej. Więc to twór jeszcze bardziej ponadnarodowy smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej