Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Trybunał Konstytucyjny
     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.286
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 15/05/2007, 23:19 Quote Post

Najpierw kilka obrazków:

Poprzednia kadencja Sejmu. Trybunał Prezesa Safjana uwala kilka ustaw kluczowych dla koalicji SLD-PSL. Panowie z SLD w zamian nazywają Prezesa Safjana "ślepym doktrynerem" i "prawnym analfabetą". PSL grozi likwidacją Trybunału.

Obecna kadencja Sejmu. Premier Kaczyński określa ironicznie Trybunał "radą mędrców". Robi sie coraz przyjemniej, aż w końcu mamy całe to zamieszanie, jakiego byliśmy świadkami w ostatnich dniach.


Chciałbym zagaić dyskusję i spytać Was, co myślicie o Trybunale Konstytucyjnym. Jednak (zastrzegam z góry) nie tym konkretnym składzie czy też o składach poprzednich, ale o samej instytucji.
Czy jest niedoceniana, a może przeceniana? Ma zbyt duże kompetencje, czy też należałoby je rozszerzyć? I wreszcie - czy jest apolityczny, czy też wręcz przeciwnie? I w końcu - czy jest niezbędny, a może też dałoby sie bez niego obejść??
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 15/05/2007, 23:39 Quote Post

Liczba indektyw oraz ilosc pomyj jaka wylano na ta instytucje pokazuje tylko jak jest ona potrzebna. Musi istniec jakas tama dla pomyslow politycznych. O tym, ze ten system dziala najlepiej swiadczy to, w ilu krajach jest on stosowany. Zas pamietna sprawa Marbury vs. Madison jest absolutna podstawa kazdego dobrego programu nauczania prawa konstytucyjnego.

Czy jest apolityczny? Nic niestety nie jest apoltyczne bo kazdy ma jakies poglady. Jednakze u ludzi ktorzy spelniaja wygorowane warunki na zostanie sedziami Tk mozna sie spodziewac, ze ich wysoki profesjonalizm pozwoli na spogladanie poza uprzedzenia.

Osobiscie sadze, ze sami politycy sa zadowoleni z tej instytucji. Badzmi powazni, sa wsrod nich takze ludzie odpowiedzialni. Istnienie instytucji takiej jak sad konstytucyjny pozwala im na uprawianie politycznego show bez obawy o skutki. Moga bowiem smazyc do woli legislacyjne buble pod publiczke nie bojac sie, ze przypadkiem wejda w zycie.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 15/05/2007, 23:51 Quote Post

Chyba nikogo nie zaskoczy moje zdanie- to potrzebna instytucja. Patrząc na kolejne buble prawne produkowane przez wszystkie kolejne sejmy trudno odrzucić myśl że potrzebny jest filtr który sprawdza pomysły naszych polityków pod kątem zgodności z ustawą zasadniczą i zobowiązaniami międzynarodowymi które podpisała Polska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Mintho
 

Wielka Ryba
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 692
Nr użytkownika: 2.033

 
 
post 16/05/2007, 7:55 Quote Post

Oczywiście, że jest potrzebny. Tezy o tym, ze parlament (niech będzie - izby ustawodawcze) jest w stanie sam dbać o konstytucyjność prawa już dawno włożono między bajki...

QUOTE
Czy jest apolityczny? Nic niestety nie jest apoltyczne bo kazdy ma jakies poglady. Jednakze u ludzi ktorzy spelniaja wygorowane warunki na zostanie sedziami Tk mozna sie spodziewac, ze ich wysoki profesjonalizm pozwoli na spogladanie poza uprzedzenia
Nie powinno się chyba rozumieć apolityczności jako braku poglądów, ale raczej jako umiejętność nie przedkładania ich nad wszystko inne.

EDIT:
A wracając do orzeczenia TK w właściwie jego wydrukowania. Co ja bym dał, żeby się dowiedzieć czym się tak przejął premier że wydrukował. Brata posłuchał? rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Mintho: 16/05/2007, 8:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.286
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 16/05/2007, 8:49 Quote Post

yarovit:
O tym, ze ten system dziala najlepiej swiadczy to, w ilu krajach jest on stosowany. Zas pamietna sprawa Marbury vs. Madison jest absolutna podstawa kazdego dobrego programu nauczania prawa konstytucyjnego.

- Cały problem polega na tym, że nasz system kontroli konstytucyjności ma się do amerykańskiego jak pięść do oka wink.gif To są dwa totalnie różne systemy.

Mintho:
Nie powinno się chyba rozumieć apolityczności jako braku poglądów, ale raczej jako umiejętność nie przedkładania ich nad wszystko inne.

- Otóż to.
I tu rodzi się dla mnie największa wątpliwość co do obecnego kształtu Trybunału. Uważam, że system obsadzania jest wadliwy - w zasadzie umożliwia wybranie kandydatów stricte politycznych, takich jak obecnie sędzia Kotlinowski, a wcześniej i inni, którzy również przesiadali się do TK prosto z Sejmu czy Senatu. Chyba lepszym rozwiązaniem byłoby wybieranie sędziów większością kwalifikowaną 2/3 - wówczas kluby parlamentarne zmuszone byłyby do szukania kandydatów kompromisowych, a tym samym mniej stronniczych w późniejszym orzekaniu.
Drugim problemem jest kadencyjność, zwłaszcza połączona z praktyką wybierania ludzi dosyć... młodych wink.gif Z jednej strony to bardzo dobrze, że sędzie nie może być wybrany na drugą kadencję, bo to osłabia jego "dług wdzięczności" wobec Sejmu. Z drugiej strony, gdy ktoś wybrany do TK w wieku lat powiedzmy 50, schodzi z ławy i ma lat 59, jest stanowczo za młody, aby przechodzić w stan spoczynku. I zapewne wolałby jeszcze coś porobić, gdzieś popracować czy podziałać. I to rodzi zagrożenie, że w czasie orzekania może zbyt ciepło traktować swoich politycznych kolegów, tak aby o nim nie zapomnieli, gdy przestanie już być sędzią.

Dlatego uważam, że optymalnym rozwiązaniem jest wybieranie sędziów większością kwalifikowaną (2/3 czy 3/5, bez różnicy) i na zdecydowanie dłuższą kadencję. A może nawet dożywotnio. Takie rozwiązanie przyjęli Amerykanie w stosunku do swojego Sądu Najwyższego (który - jak wiemy - jest amerykańskim Olimpem...) i jest to zdecydowanie najlepsza gwarancja apolityczności sędziów.

Na razie tyle. Resztę wątpliwości - w tym te natury zasadniczej - zostawiam na później wink.gif Zobaczmy, jak się rozmowa rozwinie.

 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Mintho
 

Wielka Ryba
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 692
Nr użytkownika: 2.033

 
 
post 16/05/2007, 13:15 Quote Post

Faktem jest, że wybieranie zwykła większością głosów rodzi poważne pokusy obsadzania swoimi. I należy założyć, że większość kwalifikowana (choćby te 2/3) skutecznie praktyki takie by ograniczyła. Zwłaszcza, że pani Bagińska pokazała jak niebezpieczni bywają "swoi"...

Zasada kadencyjności, a konkretniej zakaz ponownego wyboru jest jak najbardziej słuszny. I nie mogę się zgodzić, że jak sędzia schodzi ze stanowiska to już tylko emerytura przed nim. Nie ma bowiem zakazu podjęcia przez niego pracy. Taki Garlicki to w Europejskim Trybunale Praw Człowieka teraz sądzi, Zoll był RPO. I trudno mi tutaj uznać, że są to stanowiska z klucza politycznego. Niewątpliwie sympatie mają swoje znaczenie ale nie przeceniałbym ich. Zwłaszcza, że każda Katedra Prawa Konstytucyjnego z otwartymi ramionami przyjmie sędziego TK jako wykładowcę... No i zawsze może wrócić na poprzednie stanowisko
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.286
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 16/05/2007, 13:31 Quote Post

I nie mogę się zgodzić, że jak sędzia schodzi ze stanowiska to już tylko emerytura przed nim. Nie ma bowiem zakazu podjęcia przez niego pracy. Taki Garlicki to w Europejskim Trybunale Praw Człowieka teraz sądzi, Zoll był RPO. I trudno mi tutaj uznać, że są to stanowiska z klucza politycznego. Niewątpliwie sympatie mają swoje znaczenie ale nie przeceniałbym ich.

- No właśnie o to mi chodzi, że byli sędziowie są za młodzi, aby iść na emeryturę wink.gif RPO to jest niestety również czysto polityczna nominacja, choć Bogu dzięki dotychczasowi rzecznicy (łącznie z dr Kochanowskim) potrafią wznieść się ponad politykę. I właśnie profesor Zoll jest tu dobrym przykładem - najpierw Sejm go wybrał do TK, a potem Sejm go wybrał na Rzecznika.
Poza tym wydaje mi się, że bycie sędzią TK powinno być ukoronowaniem długiej i owocnej kariery, ostatnim etapem i najwyższą zawodową godnością, jakiej może dostąpić prawnik w Rzeczypospolitej. Coś jak z Lordami sądowymi w UK na przykład.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Mintho
 

Wielka Ryba
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 692
Nr użytkownika: 2.033

 
 
post 17/05/2007, 13:15 Quote Post

QUOTE
I właśnie profesor Zoll jest tu dobrym przykładem - najpierw Sejm go wybrał do TK, a potem Sejm go wybrał na Rzecznika.

Gdyby na rzecznika został wybrany w wyborach powszechnych, to też byłby to wybór polityczny... tyle, ze obywateli.

Niewątpliwie byłoby wskazane by stanowisko sędziego TK było ukoronowaniem kariery prawniczej. Tylko, że nikt jeszcze nie ustalił kiedy przychodzi na to czas. Trudno zmusić prawnika do rezygnacji z pracy, czy pisania książek. Wprowadzanie zaś cenzusów wieku czy ilości prac byłoby niewskazane. Podobnie z tytułem naukowym. Mnie już dziś na samą myśl krew zalewa, ze magisterkę będę musiał napisać perspektywa doktoratu by mnie chyba o nerwicę przyprawiła...
Jedynym wyjściem jest wbić posłom do głowy, ze należy wybierać uznanych, a nie wiernych prawników rolleyes.gif

PS> Czy przypadkiem Lord Sądowy nie jest dożywotni?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.286
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 17/05/2007, 21:55 Quote Post

Lord jest dożywotni, ale też nie zdarza się, aby zasiadali w Izbie lordów sędziowie tak "młodzi" jak w naszym TK, czy też amerykańskim Sądzie Najwyższym. Poza tym Brytyjczycy właśnie likwidują sądowe funkcje Izby Lordów (jakby to komuś przeszkadzało, ale temu poświęciłem inny temat) i powołują Sąd Najwyższy Anglii i Walii.

Chciałbym sprowokować dyskusje na temat fundamentalnej kwestii związanej z sądownictwem konstytucyjnym: czy sądy konstytucyjne są gwarantem demokracji, czy też - wręcz przeciwnie - instytucją ANTYdemokratyczną?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 18/05/2007, 0:10 Quote Post

Nie jestem prawnikiem więc moje postrzeganie może być bardzo prymitywne (z góry przepraszam) ale o ile rozumiem głównym zadaniem urzędów typu TK jest dbanie o zgodność stanowionego prawa z konstytucją kraju. Ot- w idealnej sytuacji działają jak filtr w wyszukiwarce internetowej, nie przepuszczając niewłaściwych treści. Jeśli tak to nie są ani pro ani antydemokratyczne- ich zadaniem nie jest dbanie o zachowanie tego czy innego ustroju a wyłącznie badanie prawa i wyszukiwanie niezgodności które podważałyby jego wewnętrzną spójność. Tak samo powinny działać w monarchii jak i w najbardziej liberalnej demokracji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Mintho
 

Wielka Ryba
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 692
Nr użytkownika: 2.033

 
 
post 18/05/2007, 5:50 Quote Post

Tak jak powiedział Rado. Zadaniem Trybunału Konstytucyjnego jest dbanie o "państwo prawa" a nie o państwo demokratyczne". O to drugie martwić powinni się obywatele.
Wniosek. Trybunał konstytucyjny jest gwarantem prawa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.286
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 18/05/2007, 15:17 Quote Post

Zadaniem Trybunału Konstytucyjnego jest dbanie o "państwo prawa" a nie o państwo demokratyczne". O to drugie martwić powinni się obywatele.
Wniosek. Trybunał konstytucyjny jest gwarantem prawa.


- No ale w Konstytucji RP art. 2 nie mówi o państwie prawa, ale o demokratycznym państwie prawa. Trybunał dziesiątki razy powoływał się na tą klauzulę w swoich orzeczeniach. Poza tym jego istnienie zazwyczaj uzasadnia się aksjologicznie właśnie wymogami dpp, podkreślając przy okazji znaczenie skargi konstytucyjnej.

Pytanie, które napisałem miało na celu przywołanie przede wszystkim wątpliwości, jakie pod adresem sądów konstytucyjnych kierują Francuzi. Tradycyjnie doktryna jak i praktyka francuska wyznaje daleko idący demokratyzm, który zakłada, iż parlament, jako bezpośrednio wybierany przez naród, najlepiej wie, co jest prawem i czego ten naród naprawdę chce. Przez długie dziesięciolecia Francuzi odrzucali nawet myśl o tym, że mogłoby istnieć ciało, które byłoby władne uchylać akty parlamentu! Grupa prawników miałaby wiedzieć lepiej niż przedstawiciele narodu?? - na tym właśnie polega antydemokratyczny aspekt istnienia sądów konstytucyjnych.

Nie ukrywam, że zgadzam się z podejściem francuskim - średnio wpisuje się w demokrację istnienie takiego wąskiego i totalnie nie reprezentatywnego ciała, które jest w stanie uwalić każdą ustawę parlamentu. Ciała, które de facto może sobie orzekać całkowicie dyskrecjonalne, bo przecież od wyroków sądów konstytucyjnych zazwyczaj nie ma odwołania.
Z drugiej zaś strony nie jestem przecież jakimś strasznie gorliwym demokratą tongue.gif i nieszczególnie przeszkadzają mi tego typu zabiegi, zmierzające do niezbędnego ograniczenia demokratycznego bałaganu. Jednakże jestem również zwolennikiem rozwiązań konkretnych, tzn. podoba mi się albo koncepcja Amerykańska (Sąd Najwyższy jest bogiem) albo właśnie Francuska (Rada Konstytucyjna nie jest nawet sądem). Natomiast naszą, niemiecko-polską wizję uważam za mhmmm.... jakby to ująć - nieco chybioną. Nasz tK ma za duże kompetencje, aby być dekoracją. I za małe kompetencje, aby być realną władzą. Jak już napisałem - w prawo, albo w lewo, wszelkie "kompromisy" są tylko przyczyną bałaganu...
No ale taki już chyba jest nasz ustrój, gdzie tak naprawdę nie wiadomo, kto rządzi. Bo Prezydent ma najsilniejszy mandat z możliwych, ale władzy mało (kuriozum nieprzeciętne, nie mógłby go Sejm wybierać, skoro on tylko ordery przypina??), Prezes Rady Ministrów niby ma szerokie kompetencje, ale system kanclerski to to niestety nie jest, bo cały czas byle grupka posłów może nieść projekt ustawy. Ni to kanclerstwo, ni to dominacja parlamentu, Prezydent też "mieszany". No to i TK jest taki "neutralny"...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Mintho
 

Wielka Ryba
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 692
Nr użytkownika: 2.033

 
 
post 18/05/2007, 18:34 Quote Post

A może, za lat 50 nasz system będzie uważany za doskonały... Jedyna potrzeba to trochę wyższa jakość polityków. Bo przy naszym poziomie to i systemy idealne by się posypały...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 19/05/2007, 1:07 Quote Post

Ironside- podajesz przykłady państw w których nie było dwustu z górą lat przerwy w istnieniu organów państwa i jego samego ze wszystkimi konsekwencjami tego faktu. U nas o samodzielnym i niezależnym państwie możemy mówić od 20 lat- to zdecydowanie za mało żeby zbudować nowoczesne państwo prawa od podstaw (nie wspomnę nawet o wychowaniu klasy politycznej- wszyscy u nas to albo "stara obsada" albo "naturszczycy"). Przy amatorach - prawodawcach którzy nie zawsze potrafią patrzeć dalej niż koniec własnego nosa i potrafią np. sprzedać ustawę (nie wspomnę o trzymaniu na wodzy temperamentów) korekta jest wręcz konieczna żeby system miał ręce i nogi. Być może kiedyś nie będzie to potrzebne i TK pójdzie do lamusa- póki co jest wręcz konieczne.

Pośród ustaw ustanawianych przez kolejne parlamenty są i były ewidentne buble których eliminowanie wychodzi naszemu prawu tylko na zdrowie. Z tym zgodzą się chyba wszyscy. Wszystkie uprawnienia (fakt, niemałe) które posiada TK są uprawnieniami w bardzo wąskiej dziedzinie sporów legislacyjnych. Tak długo, jak długo TK nie będzie przekraczał swoich kompetencji i wyłapywał niezgodności nowo ustalanych aktów prawnych z ustawą zasadniczą wszystko jest- moim zdaniem- ok. Większe uprawnienia nie są mu potrzebne, mniejsze zrobiłyby z niego niepotrzebną a kosztowną dekoracją.

QUOTE
No ale w Konstytucji RP art. 2 nie mówi o państwie prawa, ale o demokratycznym państwie prawa. Trybunał dziesiątki razy powoływał się na tą klauzulę w swoich orzeczeniach. Poza tym jego istnienie zazwyczaj uzasadnia się aksjologicznie właśnie wymogami dpp, podkreślając przy okazji znaczenie skargi konstytucyjnej.


Bo taka jest konstytucja której przestrzegania trybunał ma bronić ale- IMO- TK postępuje tu raczej kierując się literą prawa którego ma bronić a nie chęcią obrony tego czy innego ustroju. Tak ja- jeszcze raz: amator- to rozumiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.286
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 19/05/2007, 10:11 Quote Post

Cały problem polega na tym, że w zasadzie to nie TK wyłapuje niezgodności norm! Uważam, iż kompletnym bezsensem jest pozbawianie takiej instytucji możliwości kontroli z własnej inicjatywy. Efekt jest taki, że w naszym systemie prawnym wegetują setki przepisów niezgodnych z Konstytucją, bo ani Prezydent ani posłowie nie widzą celu politycznego w ich uwaleniu, RPO ma inne sprawy na głowie, a związki zawodowe czy organizacje pracodawców mają bardzo ograniczone możliwości skarżenia (czego zresztą nie potrafią zrozumieć...). Pozostaje oczywiście skarga konstytucyjna, ale jest to procedura trudna i żmudna, poza tym znakomita większość skarg upada z powodu dyletanctwa adwokatów.
Najzabawniejsze (choć to może złe słowo) w tym wszystkim jest jednak to, że niektórych spraw o charakterze czysto politycznym nikt nie rusza, bo się boi - vide słynna komisja "uwłaszczeniowa" państwa i episkopatu, twór od początku do końca niezgodny z kilkoma podstawowymi zasadami ustrojowymi (zwłaszcza z modelem stosunków państwo-kościół i prawem do sądu...). Nawet naszym wojującym antyklerykałom przez myśl nie przejdzie, aby się zamachnąć na tą kuriozalną instytucję.

Dlatego Trybunał ma związane ręce i musi czekać (jak na Godota) na inicjatywę tych uprawnionych podmiotów. Ciekawe zresztą, czy sam odważyłby się orzec jak Konstytucja nakazuje, gdyby ktoś bardzo odważny zaskarżył istnienie powyższego tworu??
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej