| |
|
|
 Ksawery Drucki-Lubecki - zdrajca czy patriota?
| |
|
|
|
|
QUOTE Kończę już rozmowę o powstaniu w tym temacie, ale dodam, że Rosja wystawiła 190 000 w okresie całego powstania, a nie jednorazowo. Potencjał Rosjan był duży, a niektórzy, jak Zajewski twierdzą, że car mógł pchnąć do walki nawet 400 000 ludzi. Siły mobilizacyjne powstańców również były spore. Kukiel uważał, że powstanie dysponowało wojskiem do 200 000 żołnierzy, Ziółek mówił o 260 000 (w tym drugim przypadku, gdyby powstanie było prowadzone na całym obszarze Królestwa Polskiego).
To jest właśnie to manipulowania o którym piszę,a co stawia Druckiego i jego racje w złym świetle.Car wysłał 180tys WYSZKOLONYCH ŻOŁNIERZY,a my mieliśmy ich 60 tys,200-260tys to byli REKRUCI z których po pewnym czasie mogliśmy dopiero WYSZKOLIĆ żołnierzy.W tej sytuacji właściwsze byłoby porównywanie tej liczby z możliwościami mob Rosji- a te szły w miliony.
Może właśnie takie kalkulacje szły za ostrożnymi (padają tu słowa o zdradzie )czy wręcz tchórzliwymi zachowaniami ministra.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Franciszek Ksawery-Drucki Lubecki był patriotą ze zdrowym rozsądkiem. Potrafił w krótkim czasie zreformować gospodarczo autonomiczne Królestwo Polskie. Gdyby nie gorąca woda w głowie kilku warszawskich oficerów w 1830r., to nie zaprzepaszczono by większości dorobku z pracy Druckiego.... Mielibyśmy wtedy silną ekonomicznie Kongresówkę, i znacznie lepszy punkt wyjścia do odzyskiwania całej wolności.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 8/08/2011, 6:49) To jest właśnie to manipulowania o którym piszę,a co stawia Druckiego i jego racje w złym świetle.Car wysłał 180tys WYSZKOLONYCH ŻOŁNIERZY,a my mieliśmy ich 60 tys,200-260tys to byli REKRUCI z których po pewnym czasie mogliśmy dopiero WYSZKOLIĆ żołnierzy.W tej sytuacji właściwsze byłoby porównywanie tej liczby z możliwościami mob Rosji- a te szły w miliony.
Nie nazywałbym historyków pokroju Kukiela i Ziółka manipulantami. To byli zbyt poważni naukowcy, aby stosowali jakieś triki bez pokrycia. Zwróć uwagę, że Rosjanie nie wystawili swoich wojsk w sile 190 000 od razu. Na posiłki z głębi Rosji również trzeba było długo czekać. Brak dostatecznej ilości wojsk nie przeszkadzała polskiej stronie walczyć na równi z wrogiem. Natomiast całkowite siły rosyjskie nie mogły być przecież zaprowadzone w całości do KP. Jednym słowem powstanie miało możliwości stosunkowo długiej walki, gdyby to już Chłopicki podjął szybką decyzję o szykowaniu nowych oddziałów. Chłopicki długo z tym zwlekał, bo myślał, że uda się sprawę załagodzić, a to był oczywisty błąd, ponieważ nawet szybkie stłumienie powstania już w samej Warszawie nie udobruchałoby Mikołaja I. Trzeba było walczyć, bo były szanse na zwycięstwo-raczej nie rozumiane jako odzyskanie niepodległości, ale faktyczne zachowanie postanowień zawartych jeszcze z Aleksandrem. To było do wywalczenia.
Natomiast, jak się to ma do D-L? W praktyce to nijak. On się znał na finansach, a nie na polityce i dyplomacji. Gdyby miał więcej czasu, to być może Królestwo Polskie stałoby się najbogatszym rejonem Rosji, ale podkreślam tu rejonem, a nie zadnym niepodległym królestwem zwyczajnie połączonym koroną z władcami Rosji. To był punkt, którego D-L nie musiał rozumieć, ale osobistości pokroju Czartoryskiego i licznych generałów (wodzów naczelnych powstania)już powinni.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("mobydick1z") Natomiast, jak się to ma do D-L? W praktyce to nijak. On się znał na finansach, a nie na polityce i dyplomacji. Gdyby miał więcej czasu, to być może Królestwo Polskie stałoby się najbogatszym rejonem Rosji, ale podkreślam tu rejonem, a nie zadnym niepodległym królestwem zwyczajnie połączonym koroną z władcami Rosji.
Uważam, że byłby to lepszy wariant rozwoju. Na niepodległość, w ówczesnych warunkach, szanse były nikłe. A gdyby Drucki-Lubecki miał okazję rozwijać dalej dobrobyt w Kongresówce, to mielibyśmy dużo lepszy punkt wyjścia do innych beznadziejnych zrywów, jak na przykład powstanie styczniowe. Nie mówiąc o tym, że znacznie silniejsza byłaby także odrodzona Polska w 1918 roku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(yulian @ 10/08/2011, 15:39) Uważam, że byłby to lepszy wariant rozwoju. Na niepodległość, w ówczesnych warunkach, szanse były nikłe. A gdyby Drucki-Lubecki miał okazję rozwijać dalej dobrobyt w Kongresówce, to mielibyśmy dużo lepszy punkt wyjścia do innych beznadziejnych zrywów, jak na przykład powstanie styczniowe. Nie mówiąc o tym, że znacznie silniejsza byłaby także odrodzona Polska w 1918 roku.
Szczerze mówiąc, to raczej nie mielibyśmy szans na powstanie styczniowe, bo armia zostałaby do tego czasu zlikwidowana lub mogłoby ono ewentualnie toczyć się jeszcze gorzej od tego realnego. Jaka byłaby nasza sytuacja w 1918 roku, Bóg Raczy wiedzieć, ale śmiem twierdzić, że Polacy w zaborze rosyjskim mogliby już nie chcieć walczyć o niepodległość. Rosjanie mogliby już dokończyć swoją rusyfikację polskiej ludności.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("mobydick1z") Jaka byłaby nasza sytuacja w 1918 roku, Bóg Raczy wiedzieć, ale śmiem twierdzić, że Polacy w zaborze rosyjskim mogliby już nie chcieć walczyć o niepodległość. Rosjanie mogliby już dokończyć swoją rusyfikację polskiej ludności.
Nie jestem przekonany, czy ta danina krwi w postaci powstań była konieczna do powstrzymania rusyfikacji. Finowie nie buntowali się w tym czasie przeciwko Rosjanom, a jakoś utrzymali swoją tożsamość narodową.
Możliwe, że właśnie, gdyby Kongresówka, dzięki D-L, stała się zamożnym regionem w obrębie carskiej Rosji, tym bardziej Polacy czuliby swoją "wyższość" i odrębność od biednych mas rosyjskich. Czasami sukces ekonomiczny też sprzyja utrzymaniu więzi narodowych.
Ten post był edytowany przez yulian: 10/08/2011, 15:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dokończyć rusyfikację? Jak?
Za pomoca polskiej administracji, wojska i szkół?
DOKOŃCZYĆ?
Powstanie Styczniowe, w gorszym momencie już wybuchnąć nie mogło - chyba, ze celem było zjednoczenie Niemiec, wtedy inna sprawa...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@mobydick1z
A to czasem nie po powstaniu listopadmowym zawdzięczamy rusifikację?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_listopadowe#Skutki
No ale jak sie jest "wybiórczym" to sie nie dziwię, że się konfabuluje o koloryzuje fakty historyczne.
Po co te powstania? Na co one były komu? Pokrzepieniu serc? Czyich? Matek poległych synów?
A jesli nawet wywalczylibyśmy niepodległośc - to jak państwo wielokrotnie mniejsze niż swoi sąsiedzi - łakomi na te terytoria - miałoby sobie zabezpieczyć tą niepodległość?
Kamień ka kamieniu by w Polsce dziś nie stał gdyby każde pokolenie "patriotów" wzniecało powstanie. Dobrze, że raz na 150 lat trafia Nam się dobry gospodarz...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(WunderWaffel @ 30/09/2011, 23:25) No ale jak sie jest "wybiórczym" to sie nie dziwię, że się konfabuluje o koloryzuje fakty historyczne.
Kto tu koloryzuje? Że ja? Dla twojej informacji zjadłem zęby na powstaniu listopadowym, więc nie pisz mi takich rzeczy. Łatwo możesz to sprawdzić, wchodząc do tego subforum.
QUOTE(WunderWaffel @ 30/09/2011, 23:25) Po co te powstania? Na co one były komu? Pokrzepieniu serc? Czyich? Matek poległych synów?
Powstania nie były dla żadnego pokrzepienia serc. Powstania wybuchały, bo naród nie godził się z rządem zaborców. Oczywiście wielu przeciwników powstania nie było świadomych tego, co się działo, albo mieli to zwyczajnie w poważaniu. Uważali, że dla nich powstanie wolnej Polski i tak nic nie przyniesie, a to był błąd. Powstania jednak wywarły pewne piętno na dalsze wydarzenia narodu. Zmieniło się pojmowanie pewnych spraw i świadomości narodowej. To właśnie dlatego Piłsudski był w stanie tak wiele dokonać, bo naród również chciał wolności, ale do tego trzeba było dojrzeć, a powstania były takimi testami. Poczytaj sobie, jak wiele wniósł zwykły lud w walce w powstaniu listopadowym. Ci ludzie nie walczyli z bronią, ale chociażby przygotowywali zaopatrzenie dla wojska, zbierali pieniądze, wyrabiali broń, proch, itd.
QUOTE(WunderWaffel @ 30/09/2011, 23:25) A jesli nawet wywalczylibyśmy niepodległośc - to jak państwo wielokrotnie mniejsze niż swoi sąsiedzi - łakomi na te terytoria - miałoby sobie zabezpieczyć tą niepodległość?
Aha, czyli źle, że Piłsudski wywalczył niepodległość? W końcu w 1939 i tak dokonano tzw. IV rozbioru Polski. Z takim myśleniem, to Polska zginęła by wcześniej z map Europy.
QUOTE(WunderWaffel @ 30/09/2011, 23:25) Kamień ka kamieniu by w Polsce dziś nie stał gdyby każde pokolenie "patriotów" wzniecało powstanie. Dobrze, że raz na 150 lat trafia Nam się dobry gospodarz...
Tutaj pokazujesz twój brak szacunku dla ludzi, którzy przelewali krew dla dobra nas wszystkich. Jakby tak mysleć, to z Hitlerem również nie należało walczyć, bo po co? I tak kampania wrześniowa została przegrana.
Powstanie listopadowe miało sens, a zagrożenia ze strony Mikołaja I były bardzo realne. Problem w tym, że powstanie było przygotowywane przez ludzi nieopierzonych, którym ci doświadczeni nie chcieli pomóc. Po wybuchu wojny z Rosją również nie było jedności na szczeblach dowodzenia oraz pomiędzy wodzami naczelnymi a rządem. Nie zmienia to jednak faktu, że powstanie miało sens. Jeżeli tego nie rozumiesz, to już nie moja wina.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Drucki Lubecki? Wielopolski? Obaj patrioci, obaj politycy rozumiejący co jest najważniejsze dla kraju.
Powstanie powinno wybuchnąć kiedy:
- ma szanse powodzenia
- kiedy nowo powstały kraj ma podstawy ekonomiczne.
Ten pierwszy sprawił, że otwarły się rynki na wschód, następowała rzetelna rewolucja przemysłowa, ułatwienia eksportowe. Stawiał na rozwój gospodarki. To on zaczął budować rzetelny kapitalizm, co "zamiast żywić i bronić / każde grosze liczyć" [z Daukszewicza]. Pytanie za dwieście - kiedy była większa swoboda niż w l. 20 tych XIX w.?
Ten drugi - to jemu zawdzięczamy zmianę kierunku polityki rosyjskiej na łagodniejszą, spokojniejszą pozwalającą na znacznie więcej swobody. Zamiast cierpliwości wywołano rozróbę, dzięki której cała masa rzek, gór i jezior ma na Syberii i bardzo Dalekim Wschodzie ma bardzo polskie nazwy czy polskie akcenty. Po co? Czyż nie lepiej były ten potencjał wykorzystać na rozwój kraju?!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Balto @ 1/10/2011, 11:48) Pytanie za dwieście - kiedy była większa swoboda niż w l. 20 tych XIX w.?
Chodzi ci o całą dekadę lat 20 XIX wieku? Jeśli tak, to nie było wcale takiej wielkiej swobody, nawet gospodarczej, ponieważ od drugiej połowy lat 20ych XIX wieku zaczynały się ograniczenia polityczne. Jeśli chodzi o gospodarkę, to muszę powiedzieć, że Królestwo Polskie w tym punkcie było silnie trzymane przez cara za mordę. Popatrz chociażby gdzie trafiały nadwyżki budżetowe KP, do Petersburga i Berlina. Druga sprawa to faktyczny brak własnych fabryk, które zaopatrywałyby wojsko. Wszystko musiano sprowadzać z Rosji, nawet konie.
QUOTE(Balto @ 1/10/2011, 11:48) Zamiast cierpliwości wywołano rozróbę, dzięki której cała masa rzek, gór i jezior ma na Syberii i bardzo Dalekim Wschodzie ma bardzo polskie nazwy czy polskie akcenty. Po co? Czyż nie lepiej były ten potencjał wykorzystać na rozwój kraju?!
Hehe, przecież Polacy trafiali na Syberię, chociażby ci z Litwy. Poza tym nawet gdyby powstanie nie wybuchło, to widać było widoczny koniec reszty swobód, które przysługiwały KP, i tak Królestwo Polskie byłoby najlepiej rozwiniętym gospodarczo regionem Rosji, ale rusyfikacja miałaby miejsce tak samo, tylko może mniej zapalczywie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
mobydick1z: konie sprowadzano z Rosji (a konkretnie - z Wołynia. Jak chodzi o konie kawaleryjskie oczywiście - bo konie robocze, osobliwie dla chłopów, to całkiem inna sprawa, te aż znad Wołgi wędrowały, ale nie tylko do nas, a do całej Europy Środkowej - od Gniezna po Czerniowce...) nie dlatego, że car tak kazał - tylko dlatego, że na miejscu, w Królestwie, nie dało się takich kupić. A nie dało się, bo raz, że Królestwo to mało sprzyjający teren do hodowli koni i przed drugą połową XIX wieku hodowla na tym terenie była słabo rozwinięta (za to jak się potem rozwinęła, to zdominowała - w niektórych, bardzo ważnych zresztą, kategoriach, całe Imperium Rosyjskie!) - a dwa, że Napoleon nam stada wygubił, jak w całej Europie na zachód od Niemna i Bugu i do 1830 nie starczyło czasu na ich odtworzenie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Faktycznie, z końmi może trochę przesadziłem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A ja się z Baltem zgadzam - powstanie można urządzać dopiero wtedy i tylko wtedy, gdy są ku temu odpowiednie warunki i co równie ważne - społeczeństwo ma jakieś podstawy wypracowane pod zaborcą. Bo w innym przypadku co najwyżej literaci dostają pretekst, by pisać dzieła ku pokrzepieniu serc i zwalać winę za masakrę narodu na jednostki, które wyłamują się z tego zaściankowego, może i szczerze patriotycznego patriotycznego, ale jednak zbyt nierealistycznego politycznie, myślenia. Dla Ojczyzny trzeba też umieć żyć i pracować, a nie tylko w chwili próby umierać.
A sam Drucki-Lubecki to postać bardzo pozytywna, może i kierował się nieco zbyt bardzo interesem klasowym, ale jednak potrafił podźwignąć Kongresówkę z ekonomicznego spustoszenia, czym przysłużył się pośrednio wszystkim tamtejszym Polakom. Gdyby tylko KP miało więcej takich ,,zdradzieckich" ludzi, a mniej impulsywnych podchorążych...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/08/2011, 22:13
