|
|
Wędrówka Herulów – przez pustą Polskę?
|
|
|
|
Prokopiusz z Cezarei w taki oto sposób opisuje wspomniana wedrówke Herulów: „Kiedy Herulowie zostali pobici w bitwie przez Longobardów, wyruszyli z ziem ojczystych, ci zas z nich którzy, jak mi sie wydaje, stali na przedzie, zamieszkali w kraju Ilyrów, inni zas postanowili przekroczyc rzeke Ister i spoczeli w najdalszej czesci swiata. Ci zatem z krwi królewskiej [ksia%eta] wskazujac droge [idac na czele licznych], przeprowadzili ich kolejno, przez wszystkie ziemie Sklawenów i rozległe pustkowia i udali sie stad do tak zwanych Warnów. Po nich dotarli do plemienia Danów, barbarzynców nie stawiajacych tu wobec nich %adnego oporu. Stad do oceanu przybywszy, przepłyneli na wyspe Thule, gdzie pozostali.” http://www.forum.jacekguzy.pl/felietony/goci_gniazdowi.pdf Czyżby pruscy Warmowie? http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Baltic_T...s_c_1200PL..svg
|
|
|
|
|
|
|
|
W archeologii jest potwierdzone, że ludność pochodzenia herulskiego, dokonała reemigracji.
Znowu ta Wikipedia...
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kresowy @ 19/02/2009, 13:16) Czyżby pruscy Warmowie?
Jeśli uważasz, że owi pruscy Warnowie mieszkali w sąsiedztwie Jutlandii (Danów), to ... Ja bym jednak kraju Warnów, do którego to mieli dotrzeć Herulowie, szukał raczej w rejonie dorzecza Warnowy A wyspa Thule to Skandynawia
|
|
|
|
|
|
|
|
A może Herulów powinno się włączyć w skład wielkiego związku plemiennego Vidivarii, o którym wspomina Jordanes w Getice? Po pierwsze, informacja o Vidivarii pochodzi z czasów spółczesnych autorowi (VI w.). Po drugie, związek plemienny Vidivarii blisko sąsiadował z Prusami vel Esti. Po trzecie, zasięg terytorialny sięgał sporo na zachód. Wiem, że to dosyć (a nawet bardzo) naciągana hipoteza, ale może swoim zasięgiem kulturalnym zetknęli się z Danami z Półwyspu Jutlandzkiego? Po czwarte wreszcie, może to za daleko, oddzielało ich przecież Morze Bałtyckie (Ocean), ale byli blisko wyspy Thule - mimo wszystko. Zresztą w nauce istnieje jeszcze spór o właściwą interpretację Thule.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 19/02/2009, 13:57) A może Herulów powinno się włączyć w skład wielkiego związku plemiennego Vidivarii, o którym wspomina Jordanes w Getice? Po pierwsze, informacja o Vidivarii pochodzi z czasów spółczesnych autorowi (VI w.). Po drugie, związek plemienny Vidivarii blisko sąsiadował z Prusami vel Esti. Po trzecie, zasięg terytorialny sięgał sporo na zachód. Wiem, że to dosyć (a nawet bardzo) naciągana hipoteza, ale może swoim zasięgiem kulturalnym zetknęli się z Danami z Półwyspu Jutlandzkiego? Po czwarte wreszcie, może to za daleko, oddzielało ich przecież Morze Bałtyckie (Ocean), ale byli blisko wyspy Thule - mimo wszystko. Zresztą w nauce istnieje jeszcze spór o właściwą interpretację Thule.
Prokopiusz z Cezarei wyraźnie mówi o wędrówce, a do tego dość precyzyjnie określa trasę tej wędrówki. Nie ma tam mowy o "zetknięciu zasięgiem kulturalnym" z Danami, tylko o przejściu przez kraj Danów...
A co do wyspy Thule - raczej nie ma tu aż takich kontrowersji... Inna sprawa, że w średniowieczu nazwą tą określano Islandię, a dzis nazwę tą dzierży jedna z wysp leżących niedaleko Falklandów, o które to w roku 1982 toczyła się wojna pomiędzy Wielką Brytanią i Argentyną. Ale to jakby zupełnie inne czasy...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 19/02/2009, 15:05) Prokopiusz z Cezarei wyraźnie mówi o wędrówce, a do tego dość precyzyjnie określa trasę tej wędrówki. Nie ma tam mowy o "zetknięciu zasięgiem kulturalnym" z Danami, tylko o przejściu przez kraj Danów... Czy znasz jakikolwiek przekaz źródłowy z późnego antyku i wczesnego średniowiecza dotyczący ludów germańskich, który jednoznacznie mówiłby o wspólnej wymianie kulturowej ludów, które w taki czy inny sposób stykają się ze sobą? Chyba raczej nie, dlatego taka teza jest tylko w sferze naszych domysłów, dodatkowo umotywowana spostrzeżeniami archeologów.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 19/02/2009, 14:09) Czy znasz jakikolwiek przekaz źródłowy z późnego antyku i wczesnego średniowiecza dotyczący ludów germańskich, który jednoznacznie mówiłby o wspólnej wymianie kulturowej ludów, które w taki czy inny sposób stykają się ze sobą?
Pogrzebię i poszukam
Ale nie wiem, co to ma do rzeczy. Prokopiusz napisał, iż po przejściu przez kraj Warnów (a wszak trudno kwestionować, iż Warnowie mieszkiwali w tym czasie na południe od Jutlandii), przybyli do kraju Danów, przez który również przeszli, po czym przeprawili się na wyspę Thule.
Jest to jedyny przekaz źródłowy, który mówi cokolwiek na temat wędrówki Herulów. Można go oczywiście uznać za mało wiarygodny (choć nie widzę ku temu podstaw), ale budowanie hipotez w zupełnym oderwaniu od jedynego źródła (a więc nie mających jakiegokolwiek oparcia w źródłach) nie trafia mi do przekonania.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 19/02/2009, 15:16) Jest to jedyny przekaz źródłowy, który mówi cokolwiek na temat wędrówki Herulów. Można go oczywiście uznać za mało wiarygodny. Ale budowanie hipotez w zupełnym oderwaniu od jedynego źródła (a więc nie mające jakiegokolwiek oparcia w źródłach) nie trafia mi do przekonania. Ale w tej sprawie chodziło mi zupełnie o coś innego. Mianowicie, oto że autorzy starożytni i wczesno średniowieczni zupełnie pomijali kwestię kultury (materialną, duchową), jaką na pewno reprezentowały - w tym przypadku - ludy pochodzenia germańskiego. Jeśli, któryś z autorów wysilił się na wspomnienie o jakimś plemieniu, to sprawy związane z kulturą, traktuje jako cechy charakterystyczne danego plemienia, np. Tacyt pisał o plemionach mieszkających nad M. Bałtyckim, które posługiwały się "okrągłymi tarczami, krótkimi mieczami praz ogólnym posłuszeństwem wobec królów" (Germania 44). Ale z drugiej strony, cóż innego moglibyśmy się spodziewać po tych opisach. Wszak ucywilizowani opisywali niecywilizowanych barbarzyńców. I właśnie tu pomaga nam archeologia!
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak, oczywiście, Warnowie, a ja wymyślam jakąś teorię. Naczytałem się o Truso.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale Truso to wczesne średniowiecze (IX - X w.) i relacja Wulfstana przybyłego na południowie wybrzeże Bałtyku.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
wojtek k.
QUOTE Ja bym jednak kraju Warnów, do którego to mieli dotrzeć Herulowie, szukał raczej w rejonie dorzecza Warnowy wink.gif
Jeszcze mamy Warnów w okolicach Soławy, w sumie też nie tak daleko od Danii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 19/02/2009, 22:23) wojtek k.QUOTE Ja bym jednak kraju Warnów, do którego to mieli dotrzeć Herulowie, szukał raczej w rejonie dorzecza Warnowy wink.gif Jeszcze mamy Warnów w okolicach Soławy, w sumie też nie tak daleko od Danii. Tych samych Warnów, co wymieszali się z plemionami słowiańskimi po porażce z Frankami.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Tychże. O istnieniu jakiś germańskich Warnów w Meklemburgii mamy jakieś wzmianki, czy to tylko hipoteza na podstawie istnienia Warnów słowiańskich?
|
|
|
|
|
|
|
|
A nie było tak, że na samym początku Warnami określano plemię germańskie, które po porażce właśnie z Frankami (595 r.) ich niedobitki dostały się na terytoria Słowian, gdzie z czasem zasymilowali się do tego stopnia, że tychże Słowian określano mianem Warnów słowiańskich? Czyż nie wspominał na ten temat może Adam z Bremy?
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy ma ktoś jakieś informacje o jezyku Herulow? Zdaje się ze nibyl samodzielny tylko byl to dialekt jednego z wschodniogermanskich jezykow. Ale jakiego- wandalskiego, gockiego, burgundzkiego czy longobardzkiego?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|