| |
|
|
 Okupacja radziecka a niemiecka (1939-1941)
| |
|
|
|
|
Sporo ostatnimi czasy czytając o II wojnej światowej, parokrotnie natknąłem się na notki, które wskazywałyby na nieporównywalnie lżejsze warunki okupacji niemieckiej. Do założenia tego tematu zainspirowała mnie jednak szokująca informacja, jakoby sami Żydzi "garnęli" do stref niemieckich, byle uwolnić się od radzieckiego ciemiężcy (niestety, nie jestem w stanie podać źródła tej rewelacji, ale na pudelku tego nie przeczytałem). Przyznam, że brzmi to jak science-fiction, aczkolwiek może jest w tym coś prawdy? Jak to do ataku Niemiec na ZSRR było: czy rzeczywiście ludzie "za Niemca" mieli łatwiejsze życie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wiesz, warto zwracać uwagę na daty oraz osoby, których dotyczą określone wspomnienia.
Jeśli np. jest to wspomnienie dobrze sytuowanego mieszkańca np. Łodzi, który na fali paniki 1939 uciekł na wschód, trafił do strefy sowieckiej, a potem wrócił, to co one właściwie mówią o "lżejszych warunkach"? Obiektywnie NIC. Najpierw, we wrześniu 1939 wydawało mu się, że skoro Niemcy i wojna, to będzie od razu pogrom. Nie było, natomiast na wschodzie od razu kiedy weszła nowa władza to uznała go za element niepewny i najprawdopodobniej próbowała okraść. Więc wrócił... A getta założono dopiero w 1940...
Dodatkowo warto pamiętać, że wtedy obieg informacji był naprawdę kiepski - a już informacje obiektywne były prawdziwą rzadkością. Nawet radio nie było aż tak popularne, gazety okupacyjne kłamały, a większość informacji miała cechy plotki. W tej sytuacji najwartościowsza była obserwacja własna - i jeśli ktoś doświadczył nowej władzy radzieckiej, nie znając realiów niemieckich mógł sądzić, że "nigdzie nie może już byc gorzej".
Na pewno ludziom dobrze ulokowanym w państwie polskim - przedsiębiorcom, ludziom majętnym, ewentualnie mającym na bakier z nową władzą (lub nawet z koniunkturalnie do tej nowej władzy przystępującymi miejscowymi) mogło się wydawać, że "u Niemca przynamniej będzie porządek".
Nawet radio nie było aż tak popularne - bardzo niefortunne, wprowadzajace w blad okreslenie. Posiadanie odbiornika radiowego bylo przestepstwem za ktore grozily powazne sankcje karne.
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/02/2010, 2:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Pierwsi sowieci" - to w mojej rodzinie 2 do piachu (jeden od razu, donos, prawdziwy, coś o Stalinie i bestii w ludzkiej skórze - do tej pory nie wiem gdzie...), 3 na wakacje na Wschód, ale nie wskazał bym na lata 39-41 dla Polski jako lżejsze pod Niemcem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Baszybuzuk - Masz oczywiście dużo racji w tym, co piszesz. Aczkolwiek, jak już mówiłem, nieraz czytałem coś w stylu:"Dziadek mówił, że jak po bolszewikach przyszły hitlersyny, to były wakacje*" - nigdy odwrotnie. Taki stereotyp mógł przecież na Kresach krążyć; stąd ten temat, który ma za zadanie ustalić żródło tego przeświadczenia i zweryfikować, czy ma ono jakiekolwiek podstawy w postaci historycznych faktów. Nie chodzi mi tu bynajmniej o licytowanie się o różnicę łajdactwa czy epatowanie liczbami.
*Niedosłownie, ma się rozumieć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Taki stereotyp mógł przecież na Kresach krążyć; stąd ten temat, który ma za zadanie ustalić żródło tego przeświadczenia i zweryfikować, czy ma ono jakiekolwiek podstawy w postaci historycznych faktów. I znowu - wszystko zależy od osoby, która wspomina. Mojej babci, która pochodzi z Kresów niemiecka okupacja kojarzy się z odśnieżaniem i szyciem rękawic dla hitlerowców, a sowiecka z wywózką szwagra na Sybir.
Na Kresach okupacja niemiecka, wbrew pozorom, trwała krócej - tylko jakieś 3 lata. Hitlerowcy nie rozwinęli tam takiej machiny śmierci jak w centralnej i zachodniej Polsce, nie zrównali Wilna i Lwowa z ziemią, chociaż oczywiście praca przymusowa i brutalność były na porządku dziennym. Stąd ludzie pochodzący ze Wschodu mogą twierdzić, że "za Niemca było lepiej". Zwłaszcza, że Niemiec nie przesiedlał, a masowe przeprowadzki, tułaczka, strata majątku i problemy ze znalezieniem domu to dla wielu Kresowiaków były traumatyczne przeżycia, a winą za nie obarczali Sowietów.
Sowieci okupowali Kresy przez lat prawie 50, a w czasie wojny prowadzili systematyczną likwidację wyższych sfer (które zaczynały się już od kułaków). Jeśli chodzi o okres 1939-1941 to trudno wskazać "gorszego". Niemcy spowodowali więcej ofiar, ale obie strony prowadziły w tym okresie proces wynaradawiania, masowych morderstw i prześladowań.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jandługosz @ 18/02/2010, 16:32) Baszybuzuk - Masz oczywiście dużo racji w tym, co piszesz. Aczkolwiek, jak już mówiłem, nieraz czytałem coś w stylu:"Dziadek mówił, że jak po bolszewikach przyszły hitlersyny, to były wakacje*" - nigdy odwrotnie.
A, to coś zupełnie innego, niż "powroty" do Niemca.
Bo okupacja 1939-41 to była okupacja totalna - zmiana struktury własności, tępienie ludzi związanych z Polską, kolektywizacja, sowietyzacja itp. A kiedy weszli Niemcy, zwyczajnie nie mieli sił i środków aby tak totalnie kontrolować wieś - co jakiś czas zbierali kontrybucje, puścili coś dymem, wywieźli ludność żydowską... stąd na Kresach była możliwa taka akcja jak rzezie wołyńskie w 1943. Bo chyba sobie nie wyobrażasz, żeby za Sowietów UPA mogła sobie coś takiego zorganizować?
Ale to nie była jakaś szczególna dobroć Niemców. To był po prostu brak sił i środków, aby wszystko ogarnąć - walczyli z Sowietami i to ich pochłaniało, a tyły kontrolowali na tyle, na ile to było możliwe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jandługosz @ 18/02/2010, 14:28) Do założenia tego tematu zainspirowała mnie jednak szokująca informacja, jakoby sami Żydzi "garnęli" do stref niemieckich, byle uwolnić się od radzieckiego ciemiężcy (niestety, nie jestem w stanie podać źródła tej rewelacji, ale na pudelku tego nie przeczytałem).
To nie do końca tak, że Żydzi "garnęli się do stref niemieckich".
Oni garneli się "do swoich domów".
We wrześniu 1939 roku mnóstwo osób uciekło z centralnej Polski na wschód.
Po ustanowieniu granicy sowiecko-niemieckiej znaleźli się po stronie sowieckiej.
Według postanowień Traktatu o Dobrym Sąsiedztwie mogli oni wrócić w swoje przedwojenne miejsce zamieszkania.
Dotyczyło to zarówno Polaków jak i Żydów. Jedni i drudzy jesienią 1939 roku zgłaszali się do powrotu na terytorium zajęte przez Niemców. Polakom umożliwiano szybki powrót, natomiast większość Żydów czekała na swoją kolej. Czekali aż do lutego 1940 roku, kiedy na podstawie gotowych list "przesiedleńczych" zgarnęło ich niemal wszystkich NKWD i wywiozło na wschód...
Po prostu wszystkich Żydów traktowano jako obywateli sowieckich - i ich chęć powrotu w state miejsce zamieszkania uznano za zdradę ZSRR i powiązania z niemieckim wywiadem.
Dziesiątki takich przypadków opisano w antologii "Widziałem Cień Anioła Śmierci" - zbiorze opowiadań o losach polskich Żydów, którzy zostali zesłani na Sybir..
Na marginesie warto dodać, że w fatalnej sytuacji była również ludność niemiecka zamieszkująca Kresy Wschodnie. Oni nie to, że mogli, oni musieli opuścić swoje domy i "wrócić" na "ziemie niemieckie" (głównie w poznańskie). Podobnie przesiedlono w 1940 roku Niemców zamieszkałych w Besarabi i w Krajach Bałtyckich. Znaleźli oni nowe domy zabrane innym - i w ten sposób jednocześnie stali się ofiarami przesiedlenia, jak i tymi, którzy korzystali (choć nie z własnej winy) z krzywdy innych..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
>>Na Kresach okupacja sowiecka, wbrew pozorom, trwała krócej - tylko jakieś 3 lata.<<
???
Ten okres to dokładnie od 17 września 1939 do 22 czerwca (no,może do pierwszych dni lipca) 1941, a więc niecałe dwa lata.
>>Hitlerowcy nie rozwinęli tam takiej machiny śmierci jak w centralnej i zachodniej Polsce, nie zrównali Wilna i Lwowa z ziemią<<
>>że jak po bolszewikach przyszły hitlersyny, to były wakacje*<<
???
W trakcie zajmowania ziem wschodnich Niemcy natychmiast po wkroczeniu rozpoczęli realizację planu masowej eksterminacji.
Wystarczy przypomnieć aresztowanie i egzekucję polskich profesorów we Lwowie. Ale również masowe egzekucje Żydów.
Chociażby Białystok: 27 czerwca 1941: w synagodze Niemcy spalili 3000 Żydów. Od 3 do 12 lipca 1941 w lesie Pietrasze koło Białegostoku Niemcy rozstrzelali 6000 Żydów, Polaków, Białorusinów. I tak dalej, przez całą okupację. W Grabówce, koło Białegostoku, w latach 1941 - 1944 w masowych egzekucjach Niemcy zabili 16000 ludzi.
Te wyliczenia można ciągnąć jeszcze bardzo długo. Dla każdego miasta i miasteczka.
Prawda, jakie to były wakacje?
Jeśli chodzi o porównanie obu okupacji w latach 1939 - 41.
We Lwowie funkcjonowały wyższe uczelnie, na których wykładali również polscy profesorowie. Był tam Tadeusz Żeleński "Boy", ale również prowadził wykłady Kazimierz Bartel. Komuniści radzieccy nie musieli go kochać, przed wojną był pięciokrotnie premierem Polski. A jednak spokojnie wykładał matematykę na Politechnice Lwowskiej.
O aresztowaniu w 1939 profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego i wywiezieniu ich do Sachsenhausen chyba wszyscy wiedzą. A o funkcjonowaniu (czy też nie-funkcjonowaniu) polskich wyższych uczelni pod okupacją niemiecką też wiadomo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ten okres to dokładnie od 17 września 1939 do 22 czerwca (no,może do pierwszych dni lipca) 1941, a więc niecałe dwa lata.
Pomyliłem się, miało być "okupacja niemiecka". Ta z lat 1941-1944. Już wyedytuję. 
QUOTE Te wyliczenia można ciągnąć jeszcze bardzo długo. Dla każdego miasta i miasteczka. Mimo wszystko śmiem uważać, że Polska zachodnia i centralna ucierpiały od hitlerowców bardziej niż Kresy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trudno tutaj licytować się na odczucia. Najlepiej przeanalizować rzetelnie przygotowane dane ilościowe. A poza tym - nie rozumiem celu urządzania konkursu: kto więcej wycierpiał od hitlerowców.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(komar47 @ 18/02/2010, 20:00) A poza tym - nie rozumiem celu urządzania konkursu: kto więcej wycierpiał od hitlerowców.
Ta dyskusja rozwinęła się w stylu :czy Żydzi bardziej woleli zwierzchnictwo Sowieckie czy Niemieckie?...
Ten post był edytowany przez azloe: 18/02/2010, 20:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale to nie była jakaś szczególna dobroć Niemców.
Ależ o tym nie musisz chyba nikogo tutaj przekonywać. Aczkolwiek ubolewam nad faktem, że II wojna światowa to w świadomości Polaków głównie "siekiera, motyka", Auschwitz i Powstanie Warszawskie, a dramaty Polaków na Kresach są jakby przy tym wszystkim w cieniu. Wprawdzie mówi się, że 17 IX dostaliśmy nóż w plecy od Sowietów, ale co się na tych ziemiach dzieje dalej, jest jakby przemilczane. Nie mówiąc już o wspomnianych przez Ciebie zbrodniach UPA. No ale cóż, propaganda komuny zrobiła swoje. Tylko czemu teraz, podobno w wolnej Polsce, zapominana jest historia naszego - co prawda już nie administracyjnie - kraju? Ci ludzie tam ginęli przecież za polskość, dlatego nie powinniśmy się ich wyrzekać, zapominając o nich.
Oto, co na ten temat pisze Janusz Korwin-Mikke:
QUOTE 70 lat temu Sowieci wkroczyli do Polski. Polacy, jak to w d***kracji, mają pretensje o to – zamiast mieć pretensje o podpisanie Paktu Mołotow-Ribbentrop. Przecież to drugie zdarzenie jest tylko konsekwencją pierwszego. To tak samo, jakby mieć pretensje do kierowcy, że wyrżnął w dno wąwozu – zamiast o to, że wyleciał z drogi na wirażu...
Dla mnie groźniejszym wrogiem był Stalin (już nie wspominając o Leninie!), niż Hitler. Ze swego punktu widzenia powinienem nawet być więc wdzięczny Stalinowi – za to, że pierwotne postanowienia Paktu Mołotow-Ribbentrop zmieniono, i - zamiast granicy na linii Wisły - ZSRS zajął całą Litwę, rdzenne ziemie polskie pozostawiając III Rzeszy. Jeśli nie liczyć mojej Matki, która zginęła drugiego dnia powstania, reszta mojej rodziny przeżyła. Okupacji sowieckiej najprawdopodobniej by nie przeżyła – i to w całości – a jeśli, to w okolicach Kołymy.
A ja najprawdopodobniej bym się nie urodził...
Oto dowód na to, że okupacja sowiecka była gorsza: pod okupacją hitlerowską wychodziło pełno prasy podziemnej. Istniały liczne organizacje podziemne, samokształceniowe – a nawet zbrojne: AK, AL, BCh, NSZ i inne. A pod okupacją stalinowską? Praktycznie nic – bo kto tylko zaczynał oddychać był natychmiast w najlepszym przypadku wywożony. Rozmaici "Kurierzy z Warszawy" kursowali między Generalna Gubernia, a Anglią... Proszę podać mi przykład jakiegokolwiek człowieka, który by jako emisariusz przejechał z terenów okupowanych przez Sowiety do Anglii - i wrócił!!!
Czegoś takiego nie było...
Dlatego zdecydowanie sprzeciwiam się zrównywaniu (nie: „porównywaniu”; porównywać, oczywiście, można i należy) Hitlera ze Stalinem. Stalinizm był znacznie, znacznie gorszy od hitleryzmu.
Mógłby ktoś to skomentować?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jandługosz @ 18/02/2010, 20:37) Mógłby ktoś to skomentować?
Oczywiście - JKM selektywnie przyjmuje, że skoro u Niemca dało się organizować podziemie, a u Stalina nie, to Stalin był gorszy niż Hitler.
Problem w tym, że po pierwsze, nie zgodzi się z jego oceną ok. 3 mln obywateli polskich pochodzenia żydowskiego, którym jednak za Stalina jak było tak było, ale nie mieli zostać tam biologicznie unicestwieni.
Po drugie, choć obiektywnie w wielu przypadkach niemiecka kontrola okupacyjna nie była tak ścisła jak sowiecka, to wynikało to nie z jakichś zalet okupacji niemieckiej, ale zwyczajnie z braku sił i środków, bo wojna totalna z całym światem pozwalała jedynie na miotanie się, a wielkie plany musiały czekać (za wyjątkiem absolutnego priorytetu, realizowanego od 1942r. ...).
Okupację sowiecką porównywałbym do okupacji terenów włączonych bezpośrednio do Rzeszy. Generalną Gubernię Hitler traktował jak śmietnik, strefę tymczasową, w której kiedyś,po zwycięstwie utworzy się pierwsze tereny osadnicze, ciągnące się hen na Ukrainę. A "Ziemie Odzyskane" czyli Wielkopolskę, Pomorze i Śląsk zaczęto od razu traktować "po niemiecku"...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
JKM pomija też ten "detal", że na terenie GG Polacy byli zdecydowaną większością - w odróżnieniu od terenów pod okupacją sowiecką. To jak znacznie sprawniej niż w GG Niemcy załatwili się z podziemiem na terenach wcielonych do Rzeszy to już była mowa - korzystając z wiedzy zgromadzonej przez lata przedwojenne i ze wsparciem mniejszości niemieckiej... Na terenie GG było już z tym dużo trudniej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawe byłoby porównanie ilu Polaków na Kresach zginęło z rąk sowieckich a ilu z rąk niemieckich. Wydaje mi się, że na Kresach znacznie więcej Polaków zginęło z rak sowieckich niż niemieckich. Ciekawe tez, że w wielu wspomnieniach Polaków z Kresów czy z Podlasia okupacja niemiecka jest wspominana jako lżejsza niz sowiecka a wróg nr 1 to Sowieci więc chyba "jest coś na rzeczy".
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/02/2010, 14:28
