| |
|
|
 Rozmiary zwierząt w przeszłości i dzisiaj
| |
|
|
|
|
Nie ma sensu. Przy prawie zerowej grawitacji atmosfera by sobie odpłynęła w pustkę, i byłoby po życiu na Ziemi. A tak niska orbita Księżyca aby mógł odczuwalnie wpływać na ziemską grawitację raczej zakończyłaby się kolizją lub rozerwaniem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To bardzo ciekawe, ale może wyjaśnisz po co w takim razie osiągały tak wielkie gabaryty
Pytanie ma nawet mniej sensu niż pytanie, PO CO grubas jest gruby. Czy one robiły to świadomie w jakimś celu?
QUOTE i dlaczego ssakom się to nie udało?
W zasadzie można odwrócić pytanie i zapytać, dlaczego ssakom miało się udać? Dinozaury to inny układ oddechowy, inna przemiana materii i inny cykl wzrostu. Nawet pożywienie miało inną kaloryczność.
QUOTE Generalnie przez cały Paleogen przejawiają stałą tendencję do wzrostu, której kulminacją jest pojawienie się Indrikoterium, a potem raptownie się ona załamuje. Dlaczego?
Mówisz tak, jakby Indricotherium (w zasadzie to raczej Paracetatherium) w jakikolwiek sposób zbliżało się do rozmiarów największych zauropodów albo było dramatycznie większe od słoniowatych. Ze swoją przeciętną masą na poziomie 11 t i maksymalną 18 t były tylko około dwa razy większe od współczesnych słoni afrykańskich (5-6/10 t). Nie widzę też jakiegoś dramatycznego załamania pośród ssaków.
QUOTE Nie znam się zupełnie na okresie o którym piszecie.
Ale, czytałem kiedyś pracę jakiegoś pseudonaukowca o zmianie grawitacji; jakoby kiedyś miała być mniejsza, i dodatkowo okresowo (w wyniku oddziaływania Księżyca, który był bliżej Ziemi) prawie zerowa. Ogólnie to bzdury, ale zapytam, czy jest w tym jakikolwiek sens?
Nie ma najmniejszego.
EDIT: Jeszcze uzupełnienie do wczorajszego postu. Pytanie, dlaczego ssaki lądowe nigdy nie dorównały zauropodom wielkością jest źle postawione. Nikt zauropodom pod tym względem nie dorównał. Ani teropody (Spinosaurus aegyptiacus maksymalne szacunki dają 20 ton, Giganotosaurus - 13 ton), ani ornitopody (Shantungosaurus - 16 ton), ani ceratopsy Triceratops - 12 ton). Wszystkie te grupy dinozaurów prezentują zbliżony rząd wielkości masy maksymalnej - zbliżony również do ssaków. Tylko zauropody się wyłamują.
Ten post był edytowany przez Ramond: 26/01/2013, 18:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Najmniejszego"?
Ale nie zaprzeczycie, że wielkość ciążenia i wielkość (masa) zwierząt mogą mieć związek. Jest np. dziwaczna teoria ekspandującej Ziemi.
Zapytam inaczej, znacie jakieś prace, teorie na temat zmiany wartości 9,80665m/s2 w przeszłości?
p.s.
...niczego nie chce udowodniać, tylko pytam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Generalnie im większy obszar, tym tendencja ewolucji idzie w kierunku coraz większych rozmiarów organizmów. Przykładem jest słoń cejloński, który z powodu bytowania na niewielkiej wyspie po prostu skarlał, i to nie trzeba mu do tego było wielu milionów lat. Odpowiedzią na twoje pytanie jest Pangea - ostatni superkontynent, który istniał podczas mezozoiku. Jeszcze przed jego końcem zdążył się rozpaść, ale ewolucja zrobiła swoje. Tak bym to widział."
Jak w takim razie wytłumaczyć paradoks towarzystwa "hobbita" z wyspy Flores gdzie obok karłowatych słoni występowały "mega-szczury"?
Dodatkowo - o ile mi wiadomo - z tym niedorównywaniem rozmiarami ssaków do dinozaurów to tak do końca nieprawda. Np. wśród mieszkańców mórz i oceanów przez cały okres dziejów największymi organizmami są właśnie ssaki... Oczywiście według stanu wiedzy na dziś.
Warto też pamiętać, iż rodzina dinozaurów posiadała też reprezentantów
wagi muszej, a np. wśród wymarłych ssaków lądowych żyły m.in. http://pl.wikipedia.org/wiki/Megafauna oraz http://www.google.pl/search?q=megafauna&hl...iw=1024&bih=614
Powtórzę za IŁ1M: ...niczego nie chce udowodniać, tylko pytam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE "Najmniejszego"?
Ale nie zaprzeczycie, że wielkość ciążenia i wielkość (masa) zwierząt mogą mieć związek.
Nie mogą, bo siła ciążenia na Ziemi się nie zmienia. A duże zwierzęta nie przyleciały z Marsa...
QUOTE Jest np. dziwaczna teoria ekspandującej Ziemi.
Dziwaczna, pseudonaukowa i bzdurna.
QUOTE Zapytam inaczej, znacie jakieś prace, teorie na temat zmiany wartości 9,80665m/s2 w przeszłości?
Nie naukowe.
QUOTE Jak w takim razie wytłumaczyć paradoks towarzystwa "hobbita" z wyspy Flores gdzie obok karłowatych słoni występowały "mega-szczury"?
Znany paradoks wyspiarski - duże zwierzęta karłowacieją (mniej dostępnego pożywienia, mniejsze habitat), a małe - zwiększają rozmiary (trudniejsze do wytłumaczenia, często wiązane z brakiem dotychczasowych naturalnych wrogów).
QUOTE Dodatkowo - o ile mi wiadomo - z tym niedorównywaniem rozmiarami ssaków do dinozaurów to tak do końca nieprawda. Np. wśród mieszkańców mórz i oceanów przez cały okres dziejów największymi organizmami są właśnie ssaki... Oczywiście według stanu wiedzy na dziś.
Świadomie lub nieświadomie skoncentrowaliśmy się na zwierzętach lądowych.
QUOTE
Nie znamy lądowego ssaka, który przekraczałby 20 ton. Tymczasem wśród zauropodów niektóre tytanozaury (np. Argentinosaurus, Paralititan, Andesaurus, Antarctosaurus, Argyrosaurus), są szacowane na 60-100 ton, a Bruhathkayosaurus był w pewnym momencie szacowany na 175-220 ton (obecnie szacunki są nieco niższe, ale też generalnie powyżej 100 ton). Amphicoelias fragilimus, jeśli istniał naprawdę, ważyłby jakieś 120 ton. Jest różnica, prawda?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli) Dodatkowo - o ile mi wiadomo - z tym niedorównywaniem rozmiarami ssaków do dinozaurów to tak do końca nieprawda. Np. wśród mieszkańców mórz i oceanów przez cały okres dziejów największymi organizmami są właśnie ssaki... Oczywiście według stanu wiedzy na dziś. Tak, tylko zauważ, ze autorowi tematu tak naprawde chodziło o zwierzęta lądowe - zresztą porównując ssaki (czy jeszcze inne zwierzęta) z dinozaurami logicznym jest brać pod uwagę własnie tylko ssaki (inne zwierzęta) lądowe.
QUOTE Warto też pamiętać, iż rodzina dinozaurów posiadała też reprezentantów wagi muszej, a np. wśród wymarłych ssaków lądowych żyły m.in. http://pl.wikipedia.org/wiki/Megafauna oraz http://www.google.pl/search?q=megafauna&hl...iw=1024&bih=614 |
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 29/01/2013, 19:40) Nie znamy lądowego ssaka, który przekraczałby 20 ton. Tymczasem wśród zauropodów niektóre tytanozaury (np. Argentinosaurus, Paralititan, Andesaurus, Antarctosaurus, Argyrosaurus), są szacowane na 60-100 ton, a Bruhathkayosaurus był w pewnym momencie szacowany na 175-220 ton (obecnie szacunki są nieco niższe, ale też generalnie powyżej 100 ton). Amphicoelias fragilimus, jeśli istniał naprawdę, ważyłby jakieś 120 ton. Jest różnica, prawda?
Ale ta masa to przy obecnej wartości "g" ;-)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale ta masa to przy obecnej wartości "g" ;-)
Nie. Mylisz masę z ciężarem. Masa jest niezależna od wartości "g". Która to wartość i tak nie zmieniała się na Ziemi od paru miliardów lat.
QUOTE Przy czym nawet największe okazy rożlinożernych ssaków lądowych nie mogły się równać z największymi spośród zauropodów, nawet w przybliżeniu.
Ale to dotyczy nie tylko ssaków, ale i dowolnej innej grupy dużych lądowych drapieżników. NIKT się z zauropodami nie mógł równać. Za to równał się ze ssakami. Przypadek?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 29/01/2013, 20:55) QUOTE Ale ta masa to przy obecnej wartości "g" ;-) Nie. Mylisz masę z ciężarem. Masa jest niezależna od wartości "g". Która to wartość i tak nie zmieniała się na Ziemi od paru miliardów lat.
Przepraszam za nie ścisłość, miałem na myśli masę grawitacyjną.
Możesz mi polecić opracowanie które potwierdzi brak zmian owej wartości na przestrzeni miliardów lat?
Zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama, najpierw należy dowieść istnienia czegoś, aby w ogóle móc o tym dyskutować. Za podawanie informacji nieprawdziwych lub nieweryfikowalnych grozi ostrzeżenie.
Moderator
Ok, wycofuje się. W związku z brakiem dowodów na zmianę wartości "g" w czasie - przyjmuję, że jest ona wartością stałą i nie było tematu.
Ten post był edytowany przez IŁ1M: 31/01/2013, 8:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przepraszam za nie ścisłość, miałem na myśli masę grawitacyjną.
A co ma do tego masa grawitacyjna?
QUOTE Możesz mi polecić opracowanie które potwierdzi brak zmian owej wartości na przestrzeni miliardów lat?
A możesz mi polecić opracowanie, które potwierdzi, że 2+2=4?
Możesz polecić uznane naukowe opracowanie, które dopuszcza istotną zmianę przyspieszenia ziemskiego na przestrzeni miliardów lat? Stawiasz kontrowersyjną hipotezę, Ty ją powinieneś udowadniać. Stała masa Ziemi i stałą wartość przyspieszenia ziemskiego należą do uznanego kanonu nauki.
QUOTE Więc inaczej: dlaczego dobór naturalny faworyzował maksymalizację rozmiarów fauny Mezozoiku a w Kenozoiku-nie?
Jak to nie? To skąd gigantyzm u indrikoterydów i słoniowatych?
QUOTE Zbliżony? 12-20 to więcej niż osiągnęła większość ssaków.
To też więcej niż osiągnęła większość dinozaurów, o innych grupach zwierząt lądowych już nawet nie wspominając.
QUOTE W Kenozoiku to już ekstremum. W Mezozoiku-norma.
Nic podobnego - w Mezozoiku to również przykłady ekstremum.
QUOTE Nie mówiąc już o tym że teropody jako drapieżniki wypadałoby porównać raczej z dużymi drapieżnikami kenozoiku. Kotowate wypadają na ich tle raczej słabo.
A dlaczego akurat kotowate, skoro daleko im nawet do największych współczesnych drapieżników lądowych, nie mówiąc już o niektórych wymarłych ssakach drapieżnych?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Więc inaczej: dlaczego dobór naturalny faworyzował maksymalizację rozmiarów fauny Mezozoiku a w Kenozoiku-nie?
Tak to raczej nie działało. Obstawiałbym jakąś specyficzną właściwość dinozaurów, która im umożliwiała osiąganie większych rozmiarów. Podejrzewam płuca, które mogły natlenić większą masę. Mezozoiczne zwierzęta inne niż dinozaury też przecież dzisiejszych ssaków nie przebijały. A przecież różnych synapsydów jeszcze w triasie było całkiem sporo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak to raczej nie działało. Obstawiałbym jakąś specyficzną właściwość dinozaurów, która im umożliwiała osiąganie większych rozmiarów.
Nawet bardziej ściśle - zauropody. Pozostałe dinozaury nie przerastały ssaków - na pewno nie jeśli chodzi o wielkości maksymalne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond) A dlaczego akurat kotowate, skoro daleko im nawet do największych współczesnych drapieżników lądowych, nie mówiąc już o niektórych wymarłych ssakach drapieżnych? OK, ale czy jakiekolwiek z nich mogły się równać z największymi teropodami pod względem masy i/lub rozmiarów ciała? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Nawet bardziej ściśle - zauropody. Pozostałe dinozaury nie przerastały ssaków - na pewno nie jeśli chodzi o wielkości maksymalne.
Terapody też nie przerastały? Nie lepiej ogólnie dinozaury gadziomiednicowe?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE OK, ale czy jakiekolwiek z nich mogły się równać z największymi teropodami pod względem masy i/lub rozmiarów ciała? smile.gif
Nie, ale jednak były kilka razy większe, a więc i różnica wielkości była dużo mniejsza. Masa Arctotherium angustidens i Andrewsarchus mongoliensis jest szacowana na 1-2 tony. To jednak sporo więcej niż 300 kg tygrysa i "zaledwie" 10-20 razy mniej niż maksymalne szacunki dla Spinosaurus aegyptiacus (i zaledwie 3,5-7 razy mniej niż dolne szacunki dla tego gatunku).
QUOTE Terapody też nie przerastały? Nie lepiej ogólnie dinozaury gadziomiednicowe?
Teropody nie przerastały ssaków lądowych. Przerastały natomiast lądowe ssaki drapieżne.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
25/01/2013, 17:27
