Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Degradacja Królestwa
     
kagetora nagao
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 10.613

 
 
post 5/01/2007, 14:31 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 5/01/2007, 12:53)
QUOTE
Tercio było wielkie i nieruchawe. Cóż z tego że było nieźle nasycone bronią palną, jeżeli jednocześnie ogień mógł prowadzić jedynie ułamek arkebuzerów i muszkieterów. Najlepszy dowód na to, jak niewydolne taktycznie było tercio dały: bitwa pod Breitenfeld i nad rzeką Lech,

Przypomnij mi daty bitew pod Breitenfeld i nad Lechem - bo jakoś mi się zdaje, że to lata 1631-1632. A ja w swoich wywodach wyraźnie pisałem:
QUOTE
Od połowy lat 30-tych XVII wieku

A konkretnie dokładnie od połowy, czyli od roku 1635.
Kolega etubel pisał nawet o latach 40-tych.

Prosze, czytajcie uważniej posty...
*



Zakładam, że chcesz mi powiedzieć, że szyk tercio od bitwy pod Breitenfeld oraz pod Rain nad Lech uległ zmianie i nie wyglądał z grubsza w ten sposób, że kwadrat pikinierów otaczały cztery rękawy arkebuzerów i muszkieterów?
W latach 40 XVII w. tercio było tak samo nasycone bronią palną jak w latach 30, może było nieco mniej liczne. Brygady szwedzkie miały podobny stosunek pikinierów do muszkieterów jak tercio, tyle tylko że stosowały inną taktykę walki - walkę ogniową a nie walkę na białą broń.
Jeszcze raz zaznaczam, że to szyk tercio był problemem, nie zaś nasycenie bronią palną - co w moim poście napisałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 5/01/2007, 14:48 Quote Post

QUOTE
Zakładam, że chcesz mi powiedzieć, że szyk tercio od bitwy pod Breitenfeld oraz pod Rain nad Lech uległ zmianie i nie wyglądał z grubsza w ten sposób, że kwadrat pikinierów otaczały cztery rękawy arkebuzerów i muszkieterów?

Owszem uległ zmianie i nie wyglądał już w ten sposób. Teraz był bardziej liniowy i bardziej "standardowy" na tamte czasy - kwadrat pikinierów z dwoma rekawami strzelców po obu stronach. Jednocześnie tercio znacznie zmalały - choc teorią były oddziały 1500 ludzi (i tak dwa razy mniej niż 3000 jeszcze nie dawno stosowane), w praktyce bywało i ledwo kilkuset.
QUOTE
W latach 40 XVII w. tercio było tak samo nasycone bronią palną jak w latach 30, może było nieco mniej liczne.

Przed spotkaniem ze szwedami stosunek strzelców do pikinierów wynosił mniej więcej 1:1, później 2:1.
QUOTE
Jeszcze raz zaznaczam, że to szyk tercio był problemem, nie zaś nasycenie bronią palną - co w moim poście napisałem.

Szyk tercio się zmnienił.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
kagetora nagao
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 10.613

 
 
post 6/01/2007, 14:48 Quote Post

Szanowny Ramondzie, w oparciu o co twierdzisz że zmienił się szyk tercios hiszpańskich? Czy przypadkiem nie masz na myśli tercios armii cesarskiej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/01/2007, 14:54 Quote Post

QUOTE
Szanowny Ramondzie, w oparciu o co twierdzisz że zmienił się szyk tercios hiszpańskich? Czy przypadkiem nie masz na myśli tercios armii cesarskiej?

W oparciu choćby (ale nie wyłącznie) o:
http://www.geocities.com/ao1617/TercioUK.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
kagetora nagao
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 10.613

 
 
post 7/01/2007, 0:22 Quote Post

O... A kolega doczytał ten fragment:
""Litlle information exist actually concerning the infantry tactic of the Tercios during the XVII century. It is most probable that most of the innovation of the Dutch and the Swede were in used in the Tercio at the beginning of the XVII, but no Great Spanish commander had ever wrote on the subject (if they did the text never arrived to us)".

Kiedy pytałem czy idzie o armię cesarską czy o armię hiszpańską to było to pytanie zasadne
Wiadomo że generałowie cesarscy [nie hiszpańscy] eksperymentowali z szykiem. Ponoć robił to np. Wallenstein. Ale z kolei ikonografia nie wskazuje, aby w szyku jakieś zmiany były dostrzegalne. Na miedziorytach przedstawiających bitwę pod Lutzen piechota cesarska ustawiona jest klasycznym szyku tercios z czworobokiem pikinierów pośrodku i czterema rękawami na każdym rogu czworoboku.

A tak w ogóle to mam wrażenie że ta dyskusja skupia się na wątku pobocznym. Jak zaznaczyłem wcześniej klęski militarne nie miały istotnego znaczenia dla upadku imperium hiszpańskiego. Decydujący był kryzys gospodarczy i krach finansów państwa. Nawet utrata Portugalii nie przesądziła o klęsce polityki imperialnej Hiszpanii - po prostu Olivares nie miał za co prowadzić polityki. Poza bieżącymi sukcesami [drobnymi] nie odniósł żadnego istotnego i długofalowego. W końcu popadł w niełaskę a jego miejsce zajął hrabia Liche - jego kuzyn, człowiek miły, ale zupełnie nie tego formatu co diuk - hrabia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 7/01/2007, 16:58 Quote Post

QUOTE
O... A kolega doczytał ten fragment:

A kolega ten:
During the battle of Rocroi in 1643 the 4500 Spaniards were deployed in 5 squadrons of 900 men, following de la Cuesta the strong Tercio of Garcies fielded 2 battalions which means that the Spanish did not want big units.
At the same time, at the battle of Montijo (campaign of Portugal in 1644), the Tercios had an average number of 600 men and were deployed on 6 rows.
smile.gif
QUOTE
Kiedy pytałem czy idzie o armię cesarską czy o armię hiszpańską to było to pytanie zasadne

HISZPAŃSKIE tercio zaciągane po 1635 nie przekraczały 1500 ludzi... Co do reszty - patrz wyżej.
QUOTE
Na miedziorytach przedstawiających bitwę pod Lutzen piechota cesarska ustawiona jest klasycznym szyku tercios z czworobokiem pikinierów pośrodku i czterema rękawami na każdym rogu czworoboku.

Miedzioryty bitew to zabawna rzecz - np. te przedstawiające bitwę na Białej Górze pokazują wojska protestanckie sformowane dokładnie tak samo jak tercio, choć ze wszystkich innych źródeł wiemy, że stosowali szyk batalionowy typu holenderskiego. Nawet szkice sytuacyjne z epoki to pokazują...a miedzioryty nie.
QUOTE
A tak w ogóle to mam wrażenie że ta dyskusja skupia się na wątku pobocznym. Jak zaznaczyłem wcześniej klęski militarne nie miały istotnego znaczenia dla upadku imperium hiszpańskiego.

OWszem. Zgadzam się. Ale niektórzy dyskutanci twierdzą inaczej smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
El Gran Capitán
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 257
Nr użytkownika: 31.618

Mateusz
Zawód: Licealista 1. klasy
 
 
post 26/04/2007, 7:46 Quote Post

Nie wiem czy może nie doczytalem ale wydaje mi się że nikt nie wymienił szalejącej inflacji wywołanej przez nieumiejętne wykorzystanie ogromnych ilości złota (ktoś policzył że wartość złota przetransportowanego z Am. Południowej do Hiszpanii w XVI/XVII w. wyniosłaby dziś grubo ponad bilion (!!!) USD)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
kagetora nagao
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 10.613

 
 
post 6/05/2007, 20:43 Quote Post

Na wstępie - Hiszpania nie była dotknięta "szalejącą inflacją". Czytałem ostatnio, że na skutek napływu kruszców w Nowego Świata doszło do inflacji, ale była ona w najlepszym razie kilkuprocentowa/kilkunastoprocentowa i to na przestrzeni 100 lat - ale to jeszcze sprawdzę.
Jak chodzi natomiast o skutki inflacji - to skutki psychologiczne były daleko bardziej niszczące niż ekonomiczne - ludzie obserwowali jak z biegiem czasu np. chleb drożeje natomiast ich wynagrodzenie nie wzrasta [w przeciągu XVII w. nie wzrastało np. wynagrodzenie żołnierzy tercio].
Do podanych przeze mnie przyczyn kryzysu Hiszpanii należy jeszcze dodać wyludnienie kraju na skutek zaraz i wojen. Zaludnienie zaczęło ponownie wzrastać pod koniec XVII w.

Prostuję to co napisałem wyżej. Inflacja wynosiła przeciętnie 2% rocznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 10/05/2007, 15:22 Quote Post

Pisane z santo Domingo(Dominikana)
Nie piszecie o jeszcze jednym niezwykle waznym procesie, a mianowicie tworzeniu sie odrebnych nacji za oceanem.Dla Duartes czy innych magnatow urodzonych juz tu
Hiszpania i jej krol oraz rzad byli coraz bardziej egzotycznym zjawiskiem.Oni mieli tu swoje problemy (na przyklad totalne mieszanie sie ras i tworzenie czegos nowego), a wiec chcieli swoje pieniadze zachowac na potrzeby lokalne, a nie finansowac wojny krola w dalekiej Europie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
kagetora nagao
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 10.613

 
 
post 26/08/2007, 22:48 Quote Post

Kształtowanie się zaczątków nowych państw w Nowym świecie w XVII w. nie było jeszcze groźne dla Hiszpanii - to stało się problemem dopiero w XVIII w., ale wtedy o "mocarstwowości" Hiszpanii można było poczytać w kronikach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 4/09/2007, 14:53 Quote Post

Mocarstwowosc Hiszpani zostala uksztaltowana w czasie jednego pokolenia.Przeciez Cortes,Pizarro,Balboa ,Quesada i Alvarado dzialai prawie w tym samym czasie.Byc moze to wlasnie bylo przyczyna pozniejszego uwiadu.
Moze troche "long shot" ale czy inne pokolenie, ktorego przedstawicielami byli Bernardo O'Higins,Jose de San Martin,Simon Boliwar,Jose Marti,Miguel Hidalgo y Costillo,Jose Maria Morelos nie jest swego rodzaju lustrzanym odbiciem pokolenia zdobywcow?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 28/12/2010, 15:34 Quote Post

Zgadzam się z przedmówcami co do przyczyn gospodarczych upadku Hiszpanii.
Paradoksalnie napływ kruszcu z Ameryki spowodował upadek Hiszpanii. Wzrosła inflacja, gdyż wzrosła ilość pieniądza. Wierząc w niewyczerpalne źródło kruszcu Hiszpania zaciągała pożyczki, jednakże inflacja powodował trudności w ich spłacaniu z biegiem lat. Poza tym gospodarka europejskiej Hiszpanii oparła się na imporcie kruszcu, co spowodowało nabywanie dóbr gotowych zagranicą i co za tym idzie degradację własnej produkcji.
Podobne zjawisko można było zaobserwować w RON, gdzie odpowiednikiem hiszpańskiego złota było "polskie złoto", czyli zboże.
Na upadek gospodarczy nakładały się z czasem klęski militarne. Hiszpańskie imperium w Europie upadło. Imperium amerykańskie zostało zinfiltrowane przez Anglików, którzy przejęli jego handel. Hiszpańska władza polityczna była tam jednak coraz słabsza, a coraz większą władzą cieszyli się kreole. Mimo tego potrzeba było aż wojen napoleońskich, aby amerykańskie kolonie zrzuciły hiszpańskie zwierzchnictwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej