|
|
Egipt, Persja, Grecja, Rzym a prawa człowieka, Prawa człowieka w starożytności
|
|
|
|
Pod wpływem kilku filmów, takich jak: Gladiator, Spartakus, czy Rzym, zainteresowałem się pozycją niewolników w starożytności. Dowiedziałem się, że najgorzej mieli niewolnicy w Rzymie. Byli brutalnie traktowani, eksploatowani. W Grecji nie było źle a w Egipcie to według niektórych opinii prawie w ogóle nie było niewolnictwa.
Dla mnie wyznacznikiem poziomu cywilizacyjnego są prawa przeciętnych ludzi, to jak im się żyło w danym państwie. Proszę o opinię, gdzie pozycja, prawa, poziom życia zwykłych ludzi stał na najwyższym poziomie: w Egipcie, Persji, Grecji, czy Rzymie?
Czy Rzym, gdzie w okresie podbojów nastąpił napływ pokaźnych mas niewolników, oznaczał regres w prawach człowieka. Wypada też uwzględnić proporcje pomiędzy liczbą niewolników a liczbą ludzi wolnych. Jeśli większość mieszkańców Rzymu stanowili niewolnicy, to tak naprawdę z praw obywatelskich korzystała wąska elitka.
Szczególnie interesuje mnie, czy Rzym starożytny nie niósł ze sobą tak naprawdę barbarzyństwa na niektóre tereny?
|
|
|
|
|
|
|
|
To jest podejście ahistoryczne, bo w tych czasach nie było koncepcji praw człowieka.
Myślę, że musisz wyjść od drugiej strony - od biologii.
Pierwotne społeczeństwa były determinowane przez konieczność biologiczną. Społeczeństwa o których wspominasz to pierwsze społeczeństwa ukształtowane przez kulturę. To jest ich największe osiągnięcie.
Niewolnictwo było trwałym i akceptowanym elementem społeczeństw starożytnych. W niewolę brano mieszkańców zdobytych miast. Zdarzało się, że tacy mieszkańcy popełniali zbiorowe samobójstwo zamiast dać się ująć w niewolę. Niewolnice były wykorzystywane seksualnie przez właścicieli, choć na tym forum znalazłem opinię, że nie było to uważane za dobrą praktykę. Niewolnicy byli brutalnie karani np. kara śmierci dla wszystkich niewolników zamordowanego właściciela.
W trakcie wojny zabijanie, w tym zabijanie pojmanych, było na porządku dziennym.
Natomiast nie składano ofiar z ludzi, wyroki śmierci były uregulowane prawnie.
Poziom życia i praw ubogich wolnych obywateli nie był jednak zły. Wydaje mi się, że stosunkowo najlepiej żyli w Rzymie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mieszanie praw człowieka ze starożytnością to nie jest najlepszy pomysł. To jest koncepcja całkowicie nowożytna. Można się tutaj wypuszczać do Spinozy et cetera, ale pamiętajmy, że nawet we francuskiej Deklaracji praw człowieka i obywatela - prawa te odnosiły się tylko do mieszkańców Francji metropolitalnej, tzn. (przyznaję, tu trochę uproszczę) prawa człowieka to były prawa białego człowieka. W trakcie wojny starożytni bywali bardzo okrutni (w porównaniu do naszych czasów) dla ludności podbitej, której nie chroniły przecież te prawa (inaczej niż dziś np. Afgańczyków). A skoro ich nie było, to nie da się wykluczyć, że mogli znęcać się nawet z pewną satysfakcją nad "niższymi ludźmi". Dla przykładu Bizantyńczycy praktykowali, jako karę dla zbuntowanych miast, andrapodismos tj. wymordowanie wszystkich mężczyzn i sprzedanie kobiet i dzieci w niewolę.
|
|
|
|
|
|
|
|
W Rzymie urządzano walki gladiatorów i pożeranie ludzi przez dzikie zwierzęta. Gladiatorzy żyli na ogół do 1 roku. A jak było w Egipcie? Czy tam też mordowano powszechnie niewolników, itd.?
Może zadam tak pytanie: gdybyś miał być niewolnikiem, w którym państwie wolałbyś nim być? Przeciętnym niewolnikiem. Nie chodzi mi o grupkęszczęściarzy, którzy uczyli dzieci arystokratów, itp.
|
|
|
|
|
|
|
|
Casus Egiptu zwraca uwagę na inną kwestię - na ile status niewolnika różnił się od statusu najniższych warstw wolnych. W egipcie Faraonów nie kojarzę zjawiska niewolnictwa na szerszą skalę, ale rolnicy/robotnicy lekko nie mieli.
Sugerowałbym doprecyzowanie zakresu chronologicznego i geograficznego. Czym innym był Rzym w dobie podbojów, gdy o niewolnika było łatwo, a czym innym w okresie cesarstwa, gdzie było mniej spektakularnych podbojów,a co za tym idzie zmniejszała się podaż.
|
|
|
|
|
|
|
|
No cóż, jeśli pytanie jest tak szerokie to polecam L. Schumachera "Niewolnictwo antyczne", Wydawnictwo Poznańskie, ja mam chyba z 2010 - na pewno da się jeszcze kupić w necie, a tym bardziej wypożyczyć.
Jak zauważył kolega wyżej trudno porównywać i trudno generalizować, bo było to zależne od wielu czynników: regionu geograficznego (co wskazano nawet w tytule wątku), "zawodu" niewolnika (od podłej pracy w kamieniołomach do uprzyjemniania życia na dworze cesarskim), mentalności jego pana, okresu historycznego (tu przywołam słynne powiedzenie: "tani jak Sard").
Gdyby ja miał wybierać jakim niewolnikiem miałby być (i nie mógłbym wziąć pedagoga;) to chętnie wybrałbym zarządcę jakiejś sporej posiadłości ziemskiej, najchętniej u takiego Marka Tuliusza Cycerona, bo on zdaje się dość łagodny był, a i do tego ciekawa postać.
|
|
|
|
|
|
|
|
Załóżmy, że jeśli chodzi o Rzym to mówimy o okresie od podboju Kartaginy do podboju Anglii. Rzym w okresie podbojów brał w niewole tabuny Kartagińczyków, Sardyńczyków, Galów, Germanów, itd. Brali w niewolę niekiedy całe miasta.
Czy Aleksander Wielki, kiedy podbijał Persję, również wysyłał do Macedonii tylu niewolników? Osobiście nie słyszałem.
Czy w Persji również utrzymywano tak wielkie liczby ludzi w niewoli, jak w Rzymie?
Czy pozycja chłopów w Egipcie była zrównana z pozycją niewolników rzymskich pracujących na roli, czy mimo wszystko znacznie lepsza?
|
|
|
|
|
|
|
|
W okresie tak dynamicznego rozrostu terytorium IR (właściwie wszystkie prowincje afrykańskie i azjatyckie, Grecja, spora część Bałkanów, Galia i Brytania) z pewnością niewolników nie brakowało. Co do pytania: Czy Aleksander Wielki, kiedy podbijał Persję, również wysyłał do Macedonii tylu niewolników? To po prostu nie jest możliwe, bo podboje nie szłyby tak gładko. Poza tym sam Aleksander przeniósł swoją stolicę do Babilonu. W sumie to raczej Persów traktował jak swoich.
Na Persji się nie znam, więc milczę.
Nie jestem pewien, czy pozycja chłopów w Egipcie była równa lub lepsza od pozycji niewolników rzymskich pracujących na roli. Myślę, że to również zależy od okresu. Niemniej imho musiało im się dziać coraz lepiej, bo ludności wiejskiej zdecydowanie przybyło w okresie wczesnego Bizancjum.
|
|
|
|
|
|
|
|
W kwestii formalnej - mówiąc o Egipcie, mówimy chyba o czasach faraonów. Lagidzi przynieśli wzorce greckie i od tego momentu Egipt, pomimo lokalnej specyfiki, wchodzi w krąg cywilizacji greckiej i grecko-rzymskiej.
Grecja to o ile się orientuję zupełnie inna specyfika etniczna niewolnictwa - większość niewolników w Grecji stanowili Grecy, niewolnictwo rzymskie napędzały zaś podboje ościennych krain.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pewnie w Egipcie. Tam niewolnik był zwykle służbą domową pana, głodem nie przymierał, częściej zdarzało się to chłopom. Tylko w takich czasach, w których nie wpakowaliby mnie do grobu razem ze zmarłym faraonem. Za to w Rzymie równie dobrze mógłbym być zarządcą posiadłości, jak i robotnikiem w kopalni albo gladiatorem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie znam przypadku by faraon zabierał ze sobą swoją służbę na tamten świat.Władcy egipscy mieli od cieżkiej roboty na tamtym świecie tzw uszebti(odpowiadający) w postaci figurek owych służacych a nie żywych ludzi..
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Władcy egipscy mieli od cieżkiej roboty na tamtym świecie tzw uszebti(odpowiadający) w postaci figurek owych służacych a nie żywych ludzi.. A nie powstały one właśnie jako oszczędniejsza wersja zakopywania żywych ludzi? Możliwe, że pomieszało mi się z inną cywilizacją, pewnie prekolumbijską, w sumie tam też były piramidy i mumie
W każdym razie, jeśli nie groziłoby mi zakopanie żywcem, odpowiedź jest tym bardziej oczywista - kierunek: Egipt!
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy w takim razie zgodzicie się, że Rzym to była taka "III Rzesza" - eksterminacja, podbój, tysiące niewolników i cotygodniowe rzezie gladiatorów ku uciesze widzów. Rano gwałcili niewolnice, wieczorem szli do burdeli a w niedziele na walki gladiatorów. Co jaiś czas podbijali inne ludy, gdzie wyżynali mężczyzn, albo przynajmniej obcinali im prawe ręce. Czasami podpalali całe miasta. Jak niewolnicy się zbuntowali, to ich krzyżowali. Normy moralne poszły w łeb.
Aleksander Wielki przy nich, to owieczka.
Czy społeczeństwo w Egipcie był raczej zadowolone z formy rządów? Czy zdarzały się częśto bunty wśród warstw uboższych?
Ten post był edytowany przez Maciej Ł: 4/02/2013, 21:42
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE "Normy moralne poszły w łeb."
W takim rozumieniu jeszcze nie istniały, więc nie bardzo mogły iść w łeb.
QUOTE Rano gwałcili niewolnice, wieczorem szli do burdeli a .
Dzisiaj ludzie nie gwałcą kobiet (niewolnice też są i to niestety nie w żadnym Gwałtostanie ale w Polsce czy Reichu) i nie chadzają do burdeli?
Nie popadajmy w demagogię.
Ten post był edytowany przez Spiryt: 4/02/2013, 21:52
|
|
|
|
|
|
|
lucan
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 82 |
|
Nr użytkownika: 78.165 |
|
|
|
|
|
|
nie zgodzimy się, a przynajmniej ja. w rzymie prawo jednak coś znaczyło, jest nawet pierwowzorem dla wszystkich współczenych krajów "rozwiniętych"
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|