Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> IV 1940 szwedzkie ultimatum
     
filipek
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 105.962

filip
 
 
post 20/05/2021, 14:12 Quote Post

9 kwietnia Niemcy zajmują Danię oraz atakują Norwegię, która jeszcze niedawno była połączona unią z sąsiednią Szwecją. W tym czasie w Szwecji narastają obawy o własne bezpieczeństwo- parę miesięcy wcześniej Finlandia została napadnięta przez ZSRR, teraz Dania została podbita w 1 dzień a Norwegia właśnie jest atakowana. Władze Szwedzkie obawiają się otoczenia przez III Rzeszę w momencie podboju Norwegii. W związku z tym powiedzmy 11 kwietnia Szwecja przekazuje Niemcom ultimatum z żądaniem wycofania niemieckich wojsk z terenów Norwegii oraz Danii, w przeciwnym razie Szwecja wstrzymuje wszelkie dostawy materiałów wojennych do Niemiec. Wiadomo, że szwedzka stal oraz chyba łożyska była strategicznie ważne dla III Rzeszy, z drugiej strony Dania jest już zajęta a Norwegia właśnie jest podbijana, wycofanie swoich sił to kompromitacja. Szwecja dysponowała wtedy 100 000 wojska oraz silną marynarką, podbicie jej nie jest takie proste, zwłaszcza gdy alianci będą jej pomagać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Max_Manus_NOR
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 0
Nr użytkownika: 107.217

 
 
post 24/05/2021, 15:51 Quote Post

QUOTE(filipek @ 20/05/2021, 15:12)
9 kwietnia Niemcy zajmują Danię oraz atakują Norwegię, która jeszcze niedawno była połączona unią z sąsiednią Szwecją. W tym czasie w Szwecji narastają obawy o własne bezpieczeństwo- parę miesięcy wcześniej Finlandia została napadnięta przez ZSRR, teraz Dania została podbita w 1 dzień a Norwegia właśnie jest atakowana. Władze Szwedzkie obawiają się otoczenia przez III Rzeszę w momencie podboju Norwegii. W związku z tym powiedzmy 11 kwietnia Szwecja przekazuje Niemcom ultimatum z żądaniem wycofania niemieckich wojsk z terenów Norwegii oraz Danii, w przeciwnym razie Szwecja wstrzymuje wszelkie dostawy materiałów wojennych do Niemiec. Wiadomo, że szwedzka stal oraz chyba łożyska była strategicznie ważne dla III Rzeszy, z drugiej strony Dania jest już zajęta a Norwegia właśnie jest podbijana, wycofanie swoich sił to kompromitacja. Szwecja dysponowała wtedy 100 000 wojska oraz silną marynarką, podbicie jej nie jest takie proste, zwłaszcza gdy alianci będą jej pomagać.
*



Mysle ze nawet jak na dział zabaw to czysta fantastyka.
W 1940r to Jozek i Adolf chodzili ze soba pod reke a w obozie Aliantów nie było USA.
Niemcy mogli by odciąc Szwecje od dostaw z zewnatrz i za chwilę ultimatum zamieniło by się w prosby o zdjecie blokady.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 24/05/2021, 17:36 Quote Post

QUOTE(Max_Manus_NOR @ 24/05/2021, 15:51)
Niemcy mogli by odciąc Szwecje od dostaw z zewnatrz i za chwilę ultimatum zamieniło by się w prosby o zdjecie blokady.
*



A ja zapytam - z jakiej racji Szwedzi, którzy przepuścili przez swoje terytorium niemieckie wojska do ataku na Norwegię (ostatnio przy kolejnej rocznicy była o to burza w mediach), mieliby stawiać Niemcom ultimatum?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
filipek
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 105.962

filip
 
 
post 25/05/2021, 12:33 Quote Post

QUOTE(Varyag @ 24/05/2021, 17:36)
QUOTE(Max_Manus_NOR @ 24/05/2021, 15:51)
Niemcy mogli by odciąc Szwecje od dostaw z zewnatrz i za chwilę ultimatum zamieniło by się w prosby o zdjecie blokady.
*



A ja zapytam - z jakiej racji Szwedzi, którzy przepuścili przez swoje terytorium niemieckie wojska do ataku na Norwegię (ostatnio przy kolejnej rocznicy była o to burza w mediach), mieliby stawiać Niemcom ultimatum?
*



a nie było czasem tak, że ta umowa o tranzycie Niemców została podpisana 18 czerwca 1940?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
filipek
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 105.962

filip
 
 
post 25/05/2021, 12:57 Quote Post

QUOTE(Max_Manus_NOR @ 24/05/2021, 15:51)

Mysle ze nawet jak na dział zabaw to czysta fantastyka.
W 1940r to Jozek i Adolf chodzili ze soba pod reke a w obozie Aliantów nie było USA.
Niemcy mogli by odciąc Szwecje od dostaw z zewnatrz i za chwilę ultimatum zamieniło by się w prosby o zdjecie blokady.
*



Odciąć Szwecję to Niemcy mogli akurat znacznie łatwiej PO jej otoczeniu w wyniku zajęcia Norwegii. A przyjaźń między Hitlerem i Stalinem była kwestionowana, są doniesienia że Stalin również planował atak wyprzedzający na III Rzeszę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 25/05/2021, 13:03 Quote Post

QUOTE(filipek @ 25/05/2021, 12:33)
a nie było czasem tak, że ta umowa o tranzycie Niemców została podpisana 18 czerwca 1940?
*



Pytanie pozostaje aktualne - z jakiej racji Szwedzi mieliby chcieć się stawiać Niemcom? Tym bardziej, że widzieli czym się skończyła "pomoc" aliantów dla Norwegii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
filipek
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 105.962

filip
 
 
post 25/05/2021, 13:22 Quote Post

QUOTE(Varyag @ 25/05/2021, 13:03)

Pytanie pozostaje aktualne - z jakiej racji Szwedzi mieliby chcieć się stawiać Niemcom? Tym bardziej, że widzieli czym się skończyła "pomoc" aliantów dla Norwegii.
*



Mogli się obawiać, że będą następni w kolejce, zwłaszcza że zajęcie Norwegii czyni obronę Szwecji niemożliwą. Na początku kwietnia nie mogli też wiedzieć, że pomoc aliantów będzie taka marna. No i istnieje bliskość kulturowa pomiędzy Szwecją a Norwegią- niedawno mieli wspólnego króla.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
ptr1
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 98.356

Zawód: Uczeñ
 
 
post 30/05/2021, 15:55 Quote Post

QUOTE(filipek @ 20/05/2021, 14:12)
9 kwietnia Niemcy zajmują Danię oraz atakują Norwegię, która jeszcze niedawno była połączona unią z sąsiednią Szwecją. W tym czasie w Szwecji narastają obawy o własne bezpieczeństwo- parę miesięcy wcześniej Finlandia została napadnięta przez ZSRR, teraz Dania została podbita w 1 dzień a Norwegia właśnie jest atakowana. Władze Szwedzkie obawiają się otoczenia przez III Rzeszę w momencie podboju Norwegii. W związku z tym powiedzmy 11 kwietnia Szwecja przekazuje Niemcom ultimatum z żądaniem wycofania niemieckich wojsk z terenów Norwegii oraz Danii, w przeciwnym razie Szwecja wstrzymuje wszelkie dostawy materiałów wojennych do Niemiec. Wiadomo, że szwedzka stal oraz chyba łożyska była strategicznie ważne dla III Rzeszy, z drugiej strony Dania jest już zajęta a Norwegia właśnie jest podbijana, wycofanie swoich sił to kompromitacja. Szwecja dysponowała wtedy 100 000 wojska oraz silną marynarką, podbicie jej nie jest takie proste, zwłaszcza gdy alianci będą jej pomagać.
*



Sytuacja patowa, wojna z Szwecją zabierze czas i zasoby. Przyjęcie ultimatum i wycofanie wojsk może stać się dowodem, że Fuhrer łatwo się ugina przed czyimiś żądaniami. No i nie będzie to łatwe do wytłumaczenia przez propagandę. No i kto ma utrzymać tamte tereny pod okupacją?

Ten post był edytowany przez ptr1: 30/05/2021, 15:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
filipek
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 105.962

filip
 
 
post 31/05/2021, 18:49 Quote Post

QUOTE(ptr1 @ 30/05/2021, 15:55)

Sytuacja patowa, wojna z Szwecją zabierze czas i zasoby. Przyjęcie ultimatum i wycofanie wojsk może stać się dowodem, że Fuhrer łatwo się ugina przed czyimiś żądaniami. No i nie będzie to łatwe do wytłumaczenia przez propagandę. No i kto ma utrzymać tamte tereny pod okupacją?
*



No właśnie Niemcy są w kropce: wycofać się z już rozpoczętej kampanii nie mogą, walczyć ze Szwecją też nie bardzo- wynik takiej wojny niepewny i stal z Kiruny się przydaje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
ptr1
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 98.356

Zawód: Uczeñ
 
 
post 1/12/2021, 22:05 Quote Post

To może zatrzymać się w połowie kampanii, a następnie zaproponować Norwegii pokój?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 1/12/2021, 22:32 Quote Post

walczyć ze Szwecją też nie bardzo (Filipek)

Coś przeoczyłem, Paniedzieju? Jakie "walczyć"? Szwecja przekazuje Niemcom ultimatum z żądaniem wycofania niemieckich wojsk z terenów Norwegii oraz Danii, w przeciwnym razie Szwecja wstrzymuje wszelkie dostawy materiałów wojennych do Niemiec (Filipek) koniec kropka, o żadnej walce ze strony Szwecji mowy nie ma. Kontynuujemy zatem dożynanie Norwegii i - mając wojska wzdłuż całej szwedzkiej granicy - grzecznie prosimy o powtórzenie tego, co powiedzieli. Bo nie zrozumieliśmy, o co dokładnie idzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
filipek
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 105.962

filip
 
 
post 2/12/2021, 13:43 Quote Post

QUOTE(źwiesz @ 1/12/2021, 22:32)

Coś przeoczyłem, Paniedzieju? Jakie "walczyć"? Szwecja przekazuje Niemcom ultimatum z żądaniem wycofania niemieckich wojsk z terenów Norwegii oraz Danii, w przeciwnym razie Szwecja wstrzymuje wszelkie dostawy materiałów wojennych do Niemiec (Filipek) koniec kropka, o żadnej walce ze strony Szwecji mowy nie ma. Kontynuujemy zatem dożynanie Norwegii i - mając wojska wzdłuż całej szwedzkiej granicy - grzecznie prosimy o powtórzenie tego, co powiedzieli. Bo nie zrozumieliśmy, o co dokładnie idzie.
*



Nie bardzo mogą zaatakować Szwecję bo to kolejny otwarty front.

Ok skoro Niemcy mają problem ze zrozumieniem komunikatu to Sztokholm wstrzymuje dostawy strategicznie ważnej stali. W dalszej perspektywie mobilizuje armię i flotę. Jesteś pewien, że te wojska wzdłuż granicy to atut a nie obciążenie? Bo łatwo je odciąć a Kriegsmarine jakoś szałowo sobie nie radziła w kampanii norweskiej. No i zagalopowałeś się "Paniedzieju" z tym dożynaniem Norwegii- kampania trwa dopiero 2 dni, podczas gdy OTL trwała 2 miesiące.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 2/12/2021, 15:10 Quote Post

Nie bardzo mogą zaatakować Szwecję bo to kolejny otwarty front. (Filipek)

Oho, wahadło poleciał w drugą stronę...
Jakie "atakowanie Szwecji"? Czy ja coś pisałem o atakowaniu Szwecji?
Tak jak nikt wcześniej nie pisał o tym, ze Szwecja grozi atakiem na kogoś, tak teraz nic na razie nie wskazuje na to że Szwecja zostanie zaatakowana...

Ok skoro Niemcy mają problem ze zrozumieniem komunikatu to Sztokholm wstrzymuje dostawy strategicznie ważnej stali. W dalszej perspektywie mobilizuje armię i flotę. (...) kampania trwa dopiero 2 dni, podczas gdy OTL trwała 2 miesiące
(Filipek)


Można by wręcz odnieść wrażenie, że do Norwegii jechali nieuzbrojeni Niemcy od południa, a szwedzka ruda od północnego wschodu. Że wermachtowcy na linii frontu na poczekaniu lepili sobie z tej rudy karabiny, działa i KPW. I bez tych dostaw z dnia na dzień staliby się bezbronni, goli i bosi.
Pytanie - z jakim poślizgiem weszłaby w życie ta szwedzka blokada - w znaczeniu ile transportów jeszcze dotarłoby do Rzeszy? Drugie pytanie - na jak długo wystarczyłoby Rzeszy zapasów z wcześniejszych dostaw? Serio tak od razu by zwiędli, następnego dnia po blokadzie? Pytanie trzecie - skoro kampania trwała 2 miesiące - to ile się Szwecja zdąży namodernizować wojo przez ten czas?

Bo może się okazać, że Szwecja nastroszy pióra, pogrozi, może nawet odetnie dostawy - i po 2-3 miesiącach obudzi się w sytuacji, gdy Norwegia padła, Rzesza ciągle jeszcze jedzie na przedblokadowych zapasach, sama Szwecja jest dookoła otoczona przez Adolfa i jego qmpli, sama dostaje kontrblokadę, Alianci się w Norwegii nie popisali i raczeni nie będą chcieli popisywać dla Szwecji, nowe rządy Dani i Norwegii wysyłają do Szwecji noty dyplomatyczne "dziękujemy za troskę, ale sami poprosiliśmy Berlin by zostawił swe wojska" - więc jakby co to Sztokholm jest odcięty, kompletnie sam i samotnie musi sobie flotą przerąbywać okna na świat. W takiej sytuacji berlińska zagrywka dyplomatyczna "prosimy o reasumpcję waszego stanowiska" jest naprawdę cennym sposobem wyjścia z niewesołej sytuacji.

Jesteś pewien, że te wojska wzdłuż granicy to atut a nie obciążenie? (Filipek)

Niekoniecznie większe niż w realu - tak czy siak w Norwegii będą wojska okupacyjne. Kwestia li tylko dyslokacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
filipek
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 105.962

filip
 
 
post 3/12/2021, 14:12 Quote Post

QUOTE(źwiesz @ 2/12/2021, 15:10)
Nie bardzo mogą zaatakować Szwecję bo to kolejny otwarty front. (Filipek)

Oho, wahadło poleciał w drugą stronę...
Jakie "atakowanie Szwecji"? Czy ja coś pisałem o atakowaniu Szwecji?
Tak jak nikt wcześniej nie pisał o tym, ze Szwecja grozi atakiem na kogoś, tak teraz nic na razie nie wskazuje na to że Szwecja zostanie zaatakowana...

Ok skoro Niemcy mają problem ze zrozumieniem komunikatu to Sztokholm wstrzymuje dostawy strategicznie ważnej stali. W dalszej perspektywie mobilizuje armię i flotę. (...) kampania trwa dopiero 2 dni, podczas gdy OTL trwała 2 miesiące
(Filipek)


Można by wręcz odnieść wrażenie, że do Norwegii jechali nieuzbrojeni Niemcy od południa, a szwedzka ruda od północnego wschodu. Że wermachtowcy na linii frontu na poczekaniu lepili sobie z tej rudy karabiny, działa i KPW. I bez tych dostaw z dnia na dzień staliby się bezbronni, goli i bosi.
Pytanie - z jakim poślizgiem weszłaby w życie ta szwedzka blokada - w znaczeniu ile transportów jeszcze dotarłoby do Rzeszy?  Drugie pytanie - na jak długo wystarczyłoby Rzeszy zapasów z wcześniejszych dostaw? Serio tak od razu by zwiędli, następnego dnia po blokadzie? Pytanie trzecie - skoro kampania trwała 2 miesiące - to ile się Szwecja zdąży namodernizować wojo przez ten czas?

Bo może się okazać, że Szwecja nastroszy pióra, pogrozi, może nawet odetnie dostawy - i po 2-3 miesiącach obudzi się w sytuacji, gdy Norwegia padła, Rzesza ciągle jeszcze jedzie na przedblokadowych zapasach, sama Szwecja jest dookoła otoczona przez Adolfa i jego qmpli, sama dostaje kontrblokadę, Alianci się w Norwegii nie popisali i raczeni nie będą chcieli popisywać dla Szwecji, nowe rządy Dani i Norwegii wysyłają do Szwecji noty dyplomatyczne "dziękujemy za troskę, ale sami poprosiliśmy Berlin by zostawił swe wojska" - więc jakby co to Sztokholm jest odcięty, kompletnie sam i samotnie musi sobie flotą przerąbywać okna na świat. W takiej sytuacji berlińska zagrywka dyplomatyczna "prosimy o reasumpcję waszego stanowiska" jest naprawdę cennym sposobem wyjścia z niewesołej sytuacji.

Jesteś pewien, że te wojska wzdłuż granicy to atut a nie obciążenie?  (Filipek)

Niekoniecznie większe niż w realu - tak czy siak w Norwegii będą wojska okupacyjne. Kwestia li tylko dyslokacji.
*



Kiedy stawia się ultimatum to trzeba być przygotowanym ZARÓWNO na atak drugiej strony jak i na konieczność poparcia tegoż czynem.
Bez szwedzkiej rudy niemiecka machina wojenna znacznie zwolni obroty, z ostrożności nie użyję słowa, że stanie zupełnie.
I jeszcze jedno, choć na początku mi to umknęło- skąd wyczarowałeś niemieckie wojska wzdłuż całej szwedzkiej granicy? Mowa jest o 9 kwietnia 1940 kiedy to Niemcy wysadzili desanty w Oslo, Kristansand, Stavanger, Egersund, Arendal, Bergen i Trondheim- o ile znam geografię to te miasta nie graniczą ze Szwecją. Izolowane desanty, warto podkreślić a niemieckie bazy są daleko, za morzem na którym Kriegsmarine nie panuje, a Szwecja bazy ma blisko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.421
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/12/2021, 19:34 Quote Post

@filipek

CODE
Nie bardzo mogą zaatakować Szwecję bo to kolejny otwarty front.

Zaatakowali Danię i Norwegię mając otwarty front z Francją.

CODE
Kiedy stawia się ultimatum to trzeba być przygotowanym ZARÓWNO na atak drugiej strony jak i na konieczność poparcia tegoż czynem.

Ile jednostek mogła Szwecja skierować do Norwegii? Jedną, dwie dywizję?

CODE
Izolowane desanty, warto podkreślić a niemieckie bazy są daleko, za morzem na którym Kriegsmarine nie panuje, a Szwecja bazy ma blisko.

Pomimo iż nie panowali to potrafili wysadzić desanty.

CODE
silną marynarką

Polemizowałbym z jej oceną. 7 pancerników obrony wybrzeża, które jak pokazała kampania w Norwegii nie sprawdziły się, 2 krążowniki, 1 duży stawiacz min przebudowany z krążownika, 20 niszczycieli, ale niektóre pamiętały czasy 1 wojny i nie były zbyt silnie uzbrojone, 16 okrętów podwodnych i 34 kutry torpedowe. Tak, więc dość średnio. Zresztą bez osłony powietrznej flota szwedzka dużo by nie zdziałała.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej