Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Speedy 25/12/2015, 8:54

Hej

W gwiazdkowym prezencie instytucja zwana National Security Archive (coś jakby Archiwum Bezpieczeństwa Narodowego) otrzymała niedawno od SAC (Strategic Air Command - Dowództwo Lotnictwa Strategicznego) prawo opublikowania dużej części dokumentu zatytułowanego "SAC Atomic Weapons Requirements Study for 1959" (coś jakby Studium Zapotrzebowania na Broń Nuklearną na rok 1959). Dokument darowany na 15 czerwca 1956 zawiera m.in. listę potencjalnych celów ataku nuklearnego na obszarze ZSRR, krajów bloku wschodniego i Chin. Przeważają wśród nich lotniska ale są też rozmaite inne obiekty wojskowe, fabryki z różnych gałęzi przemysłu, infrastruktura transportowa, no i cóż, także cele kategorii "population". Dokument nie został w pełni odtajniony, np. część kodów oznaczających kategorię celu (gałąź przemysłu, typ celu lub kraj) pozostaje nierozszyfrowana, są cele (np. 15 pierwszych celów w Moskwie), dla których kategorii w ogóle nie podano, niejawne są także inne kody opisujące cele (zapewne jest tam typ/liczba/moc nuklearnej amunicji przewidzianej na konkretny cel).

Z fragmentami dokumentu można zapoznać się pod adresem http://nsarchive.gwu.edu/nukevault/ebb538-Cold-War-Nuclear-Target-List-Declassified-First-Ever/ Jest tam też interaktywna mapa, bardzo wygodna ale bardzo niestety uboga (tak z 5 miast na ponad 1200), mam nadzieję że będzie jeszcze rozbudowywana, bo jednak wygodniej mieć to wszystko pod jednym kliknięciem niż przeglądać żmudnie 3 pdf-y naraz.

Co przede wszystkim zwraca uwagę, to potężny "overkill", wyznaczenie nadmiarowej liczby celów, w słusznym zapewne przewidywaniu, że większości z nich nie uda się osiągnąć. Rekordowo wypada tu Moskwa wraz z przedmieściami, gdzie celów wyznaczono aż 190, oraz Leningrad (także cała aglomeracja) - 145. Nawet Warszawa to 15 celów; co ciekawe jest wśród nich 1 węzłowy obiekt elektroenergetyczny (zapewne Żerań, oddany akurat do użytku w 1954 bo chyba nie starożytne Powiśle z 1904 ) oraz 1 port śródlądowy, ciekawość który, bo być może też Żerań, intensywnie wówczas rozbudowywany (aczkolwiek oddany dopiero w 1963). Gdyby tak było, to stanowiłyby one praktycznie jeden cel, gdyż obiekty te przylegają do siebie (port budowano m. in. z myślą o transportowaniu barkami węgla dla elektrociepłowni). Potwierdza to podawaną tam w komentarzu informację że tak naprawdę są to tak jakby "wyspy celów", rejony które miały być jednym celem grupowym.

Z warszawskich jeszcze przemyśleń, jest na liście jeden cel kategorii "Mining Machinery" - była tu jakaś fabryka urządzeń górniczych? W Warszawie lub okolicy? Nie kojarzę przyznam czegoś takiego. Aż 8 celów (ponad połowa!) to obiekty kolejowe: "Railroad Yards & Shops" (7) i "Railroad Equipment Repair Plants" (1). To ostatnie to zapewne Zakłady Naprawcze Taboru Kolejowego w Pruszkowie. Nie ma natomiast ani jednego celu kategorii "Motor Vehicles" - zapewne FSO jako fabryka produkująca 4 tys. samochodów rocznie uznana została przez amerykańskich planistów za nieistotny drobiazg. Być może zresztą i tak by się jej dostało: na wschód od tych najstarszych terenów FSO, bardzo blisko była lokomotywownia na Pradze, która mogła załapać się na cel kolejowy.

Napisany przez: obodrzyta 25/12/2015, 21:03

Bardzo interesujący post.

Zastanawiam się tylko, czy aby na pewno targety odnośnie Polski zostały zmienione?

Nie zdziwiłbym się, jeżeli dalej byłyby te same.

Niszczenie miast sojuszników dla doraźnej operacji militarnej nie jest dla sztabowców amerykańskich żadnym problemem.

Napisany przez: wysoki 25/12/2015, 21:35

Dzięki za informację .

Tez liczę na rozwój mapy, ponieważ chciałem na szybko znaleźć coś o Lublinie i faktycznie na przebicie się przez kolejne dokumenty trzeba poświęcić sporo czasu.

Ciekawe są informacje o celach w Chinach, ale to też musi poczekać na więcej czasu.

Napisany przez: Speedy 25/12/2015, 21:51

Noooo ja byłbym raczej pewien że zostały zmienione. Przecież mówimy o dokumencie sprzed niemal 60 lat. Przez ten czas powstały setki, jeśli nie tysiące nowych zakładów przemysłowych i obiektów infrastruktury, setki czy tysiące innych przestały istnieć lub straciły na znaczeniu. Np. Wisła w rejonie Warszawy w ogóle nie nadaje się teraz do użytku jako szlak transportowy i nikt przy zdrowych zmysłach nie wyznaczałby dzisiaj portu rzecznego jako celu. Za to mostów i węzłów drogowych jest bez porównania więcej. Itd. itp. listy celów z pewnością aktualizowane są na bieżąco.

Rozumiem co chciałeś powiedzieć i nawet zgadzam się z tobą. Też uważam, że gdyby wybuchła kolejna wojna światowa i Polska czy jakiś inny kraj sojuszniczy znalazłby się pod okupacją rosyjską, cele na jego terytorium z pewnością byłyby atakowane. Zapewne tylko raczej bronią konwencjonalną, która od 1956 rozwinęła się do poziomu absolutnie nieporównywalnego i przeciwko wielu rodzajom celów może być wręcz bardziej efektywna od dawnej nuklearnej; ale gdyby nie było innego wyjścia to i nuklearną pewnie też.

Widać to zresztą poniekąd i w tym dokumencie z 1956. Zwróć uwagę, że we Wschodnim Berlinie wyznaczono 68 celów i ze 20 kolejnych w aglomeracji. Siłą rzeczy Berlin Zachodni też musiałby przy tym ucierpieć, efekty ataków jądrowych nie zatrzymałyby się przecież na granicy w magiczny sposób. Planiści SAC założyli jednak zapewne milcząco (i chyba nie bez racji) że taka enklawa na terytorium NRD jest nie do obrony i w razie wojny zostanie błyskawicznie zajęta przez wojska radzieckie i wschodnioniemieckie. Więc nie ma się co tym Berlinem nadmiernie przejmować, i tak jest stracony na ten moment. I można, a nawet należy walić, by osłabić wroga, a ten Berlin to się ostatecznie potem jakoś odbuduje.

Napisany przez: Darth Bane 28/12/2015, 11:15

Podejrzewam, że były zmienione i to dość szybko - po wprowadzeniu doktryny elastycznego reagowania - czyli po 1961 roku. Czy to dobrze dla Polski czy nie, nie wiem, podejrzewam że źle. Zapewne komunikacja (a szczególnie węzły komunikacyjne) w Polsce miały być zniszczona by uniemożliwić dotarcie na Zachód drugiego rzutu wojsk sowieckich. LWP poza 4 dywizjami w ramach UW miała głównie zorganizować i utrzymać przejezdność dróg na Zachód.

Napisany przez: ku140820 28/12/2015, 12:11

15, nie 4.
Do ZSZ UW wydzielano 15 dywizji: 5, 10, 11, 16 i 20 pancerne, 1 (częściowo skadrowana, III rzut), 2, 3 (skadrowana, III rzut), 4, 8, 9 (skadrowana, III rzut), 12 i 15 zmechanizowane oraz 6 powietrznodesantowa i 7 desantowa (morska).

Napisany przez: Darth Bane 28/12/2015, 13:58

No widzisz Pan jak komuna kłamała? Na SPR w Grudziądzu w 1987 Trepy kłamały, że 4 dywizję pojadą na Zachód z UW. Reszta będzie zaiwaniać przy transporcie do czasu aż Sowiecki II rzut przez Polskę nie przejedzie no i wtedy już te skadrowane i tak dalej.. Czechosłowacja zaś wystawi ~10 dywizji na zachód na dzień dobry. No i enerdówek wszystko co ma wpierod... Część podchorążych była wyraźnie obrażona...

Napisany przez: Kamaz73 2/02/2016, 20:33

Swoją drogą to przy takich danych jest kwestią jasną jak oceniać z czasów PRLu współpracę z CIA niektórych Polaków.
Echhh....

Napisany przez: Speedy 2/02/2016, 22:26

Skoro już ruszyłeś ten wątek, to pomyślałem że dorzucę trochę nowych informacji, jakie pojawiły się od grudnia w tym temacie.

1. W Warszawie było wyznaczonych 39 celów, nie 15. W tym opublikowanym fragmencie (sekcja 7, lista "restricted", cokolwiek to znaczy) jest błąd - pomieszane strony skanu. Lista celów dla Warszawy (strona 21 pdf-a) kończy się listą dla jakiegoś miasta na Uralu; lista dla Władywostoku kończy się dalszym ciągiem listy dla Warszawy, dalej jest Pruszków, Piastów i Ożarów Maz. (ostatnia 25. strona pdf). Sekcja 5 (lista "unrestricted") zawiera dla Warszawy tych samych 39 celów.

2. Na początku każdej z list (sekcje 5 i 7), przy nazwie miasta znajduje się kilka 8- i 9-znakowych kodów, wysuniętych w prawo na liście. Są to współrzędne geograficzne - długość i szerokość w stopniach i minutach - tak zwanych degiezetów (tak to sobie spolszczyłem na własny użytek) - DGZ to Designated Ground Zero, wyznaczony punkt zero, miejsce gdzie należy zdetonować broń jądrową, aby optymalnie porazić planowane cele, samo w sobie niekoniecznie się z jakimś konkretnym celem pokrywające. Dla Warszawy jest 6 DGZ-ów na liście "unrestricted" i 2 na liście "restricted", z tym że jeden się powtarza. Np. kod 5215-02100 oznacza punkt o współrzędnych 52°15'N 21°00'E, można to sobie skopiować i wkleić do Google Maps i znaleźć to miejsce. Niestety ta część dokumentu, która mówi jaką bombę należało zrzucić w danym miejscu, z jaką siłą wybuchu i czy detonacja ma być powietrzna czy naziemna - nadal pozostaje niejawna.

3. 8-znakowe kody z Bombing Encyclopedia (super-tajny dokument SAC zawierający listę wszystkich celów na świecie, około 80 tys.) nie są oczywiście rozszyfrowane. Trochę informacji jednak o nich wyciekło. Pierwszy 4-znakowy człon o postaci 0xxx to jest jak się okazuje numer WAC. Cokolwiek to jest takiego WAC, ma to coś wspólnego z geografią: wszystkie cele w jednym mieście mają ten kod taki sam lub kody różniące się co najwyżej o 1 (np. dla Warszawy 0168 i 0169), tak samo jest w miastach sąsiadujących ze sobą. Drugi 4-znakowy kod to numer celu w danym WAC. Zapewne identyfikuje on jakiś rodzaj karty informacyjnej, zawierającej nie tylko współrzędne celu ale i jakąś jego charakterystykę, może nawet sugestie co do rodzaju amunicji niezbędnej do jego porażenia, takie tam. Bombing Encyclopedia nie miała zapewne nigdy postaci książkowej, raczej był to rodzaj kartoteki, może zbiór kart perforowanych, teraz zapewne ma postać plików w pamięci komputerowej, a zresztą kto ją tam wie. Ludzie z NSArch zwrócili się do SAC także o odtajnienie Bombing Encyclopedia, przynajmniej jakiejś starej, z lat 40. czy 50., zobaczymy co z tego wyniknie (ale przypuszczam że niestety nic).

Napisany przez: Kamaz73 3/02/2016, 0:20

39 celów nie oznacza przecież 39 ładunków A... ile więc bomb miano zaaplikować Wawie?

Napisany przez: Speedy 3/02/2016, 1:32

W dokumencie określonych jest dla W-wy 6 DGZ-ów z listy "Unrestricted" (nie wiem jak mówiłem co przez te "nieograniczone" należy rozumieć) + 2 "restricted" + 2 lotniska (Okęcie i Boernerowo) z listy unrestricted + 2 lotniska (te same) "restricted". Prawdopodobnie nie oznacza to koniecznie aż 12 bomb, niemniej te 8 to chyba minimum. Ponadto na liście unrestricted są po 2 DGZ-y dla Pruszkowa, Piastowa i Ożarowa, a na restricted - po 1. Czyli kolejne 3-6 bomb.

Napisany przez: Rafadan 3/02/2016, 2:03

A niby jak oceniać tych, którzy siłą (torturami, morderstwami, powszechnym uciskiem) trzymali Polaków wbrew ich woli na linii strzału Waszyngton - Moskwa? Kto opływał w luksusy, żeby Polacy mieli okazję zostać "zderzakiem" i "mięsem armatnim" sowieckiego imperium? Kiedy terroryści wezmą zakładników, jak mniemam, należy z nimi współpracować wzorem sztokholmskim i potępiać "zdrajców" kontaktujących się z policją, bo akcja antyterrorystów może spowodować śmierć wielu ludzi?

Napisany przez: AKMS 3/02/2016, 2:39

Negatywna ocena władz państw socjalistycznych ma w mojej ocenie niewielki związek z oceną pewnych Polaków współpracujących z CIA. Można oceniać negatywnie zarówno władze państw socjalistycznych i jednocześnie oceniać negatywnie Polaków współpracujących z CIA.




Według mnie Twoje porównanie jest zupełnie nietrafione. Jeśli gdzieś terroryści trzymają zakładników, to w mojej ocenie spokojnie można założyć że głównym celem akcji antyterrorystów będzie odbicie żywych zakładników, a nie pozabijanie terrorystów za wszelką cenę. Nie słyszałem aby gdzieś nastąpiła sytuacja w stylu "terroryści trzymają zakładników w szkole, więc antyterroryści przy pomocy artylerii zrównują z ziemią szkołę razem ze znajdującymi się w środku terrorystami i zakładnikami". Jednocześnie w mojej ocenie spokojnie można założyć że podczas ewentualnego starcia NATO kontra Układ Warszawski głównym celem armii NATO było by pokonanie armii państw UW, nawet za cenę zabijania cywili armii państw UW. Nic w mojej ocenie nie wskazuje na to aby celem armii państw NATO było "odbijanie" mieszkańców państw Układu Warszawskiego, o czym zresztą świadczą ujawnione dokumenty.

Inna sprawa że już na ten temat dyskutowano http://www.historycy.org/index.php?showtopic=617. Według mnie ten temat lepiej poświęcić dyskusji bardziej technicznej.

Napisany przez: Kamaz73 3/02/2016, 9:53

Część opisu tych celów wydaje się zwykłym Mercatorem 8 -digitowym ale reszta to kwestia domyślunków. Celami miały być takie ośrodki jak Kraków czy lotniska w Warszawie ( Boernerowo, Okęcie) ale tez takie wielkie skupiska jak Ciechanów.
Wydaje się że albo użyto by ładunków małej mocy ( co mało prdp skoro kombinowano z bombami o mocach liczonych w megatonach) albo te listy wskazują jedynie listę obiektych wymaganych do porażenia np. 1 ładunkiem o większej mocy.
Materiały wskazują na powszechność użycia środków nuklearnych wobec Polski co sami amerykanie oceniają jako kontrowersyjne bo nie da się zredukować ofiar wśród cywili. Rzecz jasna z wojskowego punktu widzenia sprawa jest uzasadniona szczególnie gdy się uświadomi fakt iż w tym samym okresie tworzono pas min nuklearnych w RFNie których zadziałanie poraziłoby również ludność ... RFN więc szaleństwo tych czasów w pełnej krasie.
Co do mojego wpisu odnośnie współpracy z CIA to pragnąłem jedynie zwrócić uwagę że stygmatyzacja postaci według prostackiego założenia: komunista - wróg, antykomunista- bohater jest w tej materii daleko błędnym założeniem gdyż faktycznymi bohaterami byli Ci co walczyli o Wolną Polskę w PRLu ( lub wspierali te procesy poza PRLem) bez współpracy z wywiadami jednej czy drugiej strony a kierując się zdrowym interesem narodu polskiego. Ani współpraca z komunistami ani z CIA nie była drogą do wolności dla Polski bo cele tych środowisk ( bloków politycznych) były sprzeczne z naszymi celami.
I tyle w zasadzie.

Napisany przez: Speedy 3/02/2016, 11:02

OK to ja mogę jeszcze wrzucić trochę informacji wyciągniętych z tego dokumentu SAC sekcji 1 (wstępu). Zawiera on m. in. takie ogólne plany wojny nuklearnej, jak to miało wyglądać w wizji SAC. Otóż konflikt miał składać się z dwóch etapów:

1. wojna o panowanie w powietrzu (Air Power Battle) - w tej fazie głównymi celami miały być bazy lotnicze i w ogóle wszelkie lotniska, w dalszej kolejności stanowiska dowodzenia sił powietrznych, magazyny sprzętu lotniczego, ośrodki remontowe i produkcyjne z tej branży, a także bazy rakietowe (chociaż w 1956 raczej nieliczne), radary systemu obrony powietrznej i stanowiska broni przeciwlotniczej (rakiety plot. się już pojawiały z wolna).

2. systematyczne niszczenie potencjału przemysłowego (Systematic Destruction) - działania mające na celu pozbawienie ZSRR i krajów bloku wschodniego możliwości prowadzenia wojny poprzez niszczenie infrastruktury przemysłowej i komunikacyjnej. Tutaj celami były fabryki z różnych gałęzi przemysłu, obiekty infrastruktury - mosty, tunele, węzły kolejowe, elektrownie - a także obiekty wojskowe innego typu, niż te związane z etapem 1.

Etap 1 uważano za kluczowy i to jemu przypisana jest olbrzymia większość celów - są to przede wszystkim lotniska, które dominują wśród DGZ-ów. Na liście "restricted" - może ja będę dalej pisał w skrócie lista R, a unrestricted to będzie lista U, nie chce mi się tego w kółko kopiować ani pisać tym bardziej - a więc na liście R jest ponad 1200 DGZ "lotniskowych" i może ze 300 albo mniej "systematycznych". Podobne proporcje są najpewniej na liście U (opublikowano tylko fragmenty obu list, jedynie lista lotnisk R jest pełna).

Najprawdopodobniej lista celów U została zbudowana z założeniem nieograniczonych zasobów broni jądrowej, tzn. równych albo bliskich przedwojennym założeniom, w przewidywaniu że straty własne SAC będą niskie (czyli np. nieliczne bazy zostaną zniszczone przez rosyjskie ataki). Lista R zakładała, że straty własne SAC będą znaczniejsze i do dyspozycji będą tylko bomby stanowiące przeliczeniowy równoważnik 69.000 kg oralloy (uranu wzbogaconego) więc mniejszą liczbę celów będzie można zaatakować. Akurat część dokumentu poruszająca ten temat jest dość mocno ocenzurowana, a tekst traktuje tą kwestię jako rzeczy oczywiste, niewarte zbyt głębokiego omawiania.

Priorytety z jakimi cele miały być atakowane określono następująco:

1. Lotniska, bazy rakietowe, centra dowodzenia lotnictwa i w ogóle cele etapu Air Power Battle w ZSRR i Chinach

2. Lotniska itd. w innych krajach bloku wschodniego (tzw. krajach satelickich)

3. Miasta, obiekty przemysłowe i w ogóle cele etapu Systematic Destruction w ZSRR i Chinach

4. Miasta itd. w innych krajach bloku wschodniego.

Cele etapu Air Power Battle miały być niszczone przede wszystkim przez naziemną detonację broni termojądrowej dużej mocy, cele etapu Systematic Destruction za pomocą bomb atomowych detonowanych w powietrzu. Jako standardową wysokość detonacji przyjęto 1200 ft (366 m). Stwierdzono że należy podjąć wszelkie wysiłki dla ograniczenia użycia broni wielkiej mocy w krajach satelickich z uwagi na implikacje polityczne, psychologiczne i ofensywno-defensywne (cokolwiek poeta miał tu na myśli), jak również ekonomię wykorzystania własnych sił. Nie może to jednak pozostawać w sprzeczności z osiągnięciem celów etapu Air Power Battle.

(na razie tyle, w miarę jak będę miał czas i pomysły, albo pojawią się nowe informacje na temat tego dokumentu, to coś jeszcze może napiszę)

EDIT a jeszcze widzę, że Kamaz73 coś napisał w międzyczasie, więc jeszcze słówko komentarza:



Wnioskuję z tego, że przeglądasz sekcję 6 - to jest lista R samych lotnisk. Zawiera ona kolejno od lewej:
- nr "ważności" celu (tzn. najważniejsze lotnisko miałoby nr 1, mniej ważne 2 itd., Ciechanów ma 649 czyli gdzieś w 2. połowie stawki)

- niezidentyfikowany kod

- nazwę lotniska lub miejscowości, nazwę kraju, jeśli jest inny niż ZSRR

- 8-znakowy kod z "bombopedii" (Bombing Encyclopedia, o którym pisałem poprzednio)

- współrzędne geograficzne DGZ, tak jak napisałeś, w siatce Mercatora czy jak tam ona się zwie. Kod 5250-02038 dla Ciechanowa należy rozumieć jako 52°50'N 20°38'E (jest to obecnie pole uprawne, a w 1956 mogło tam być lotnisko polowe na przykład).

- niezidentyfikowany kod 1-literowy

- dalej w zasłoniętej części byłaby informacja o typie bomby itp.

Napisany przez: Net_Skater 3/02/2016, 12:09

Speedy, nie zapoznalem sie z zalacznikiem (jeszcze), ale z Twoich postow wyraznie widac, ze Amerykanie musieli dysponowac bardzo duza iloscia aktualnych informacji. Intryguje mnie w jaki sposob te informacje uzyskiwali.
Dokument - jak piszesz - ma date 15 czerwca 1956 roku.
Sadzilem, ze ta mnogosc informacji moze byc zawdzieczana lotom U2, ale ... angielska Wiki podaje, ze pierwsza misja zwiadowcza odbyla sie:
On 20 June 1956 a U-2 flew over Poland and East Germany, with more flights on 2 July
Wyglada wiec na to, ze material nie byl uzyskiwany przez loty szpiegowskie (bo przed U2 nie bylo samolotu ktory bylby bezpieczny tzn. nieosiagalny przez mysliwce Mig15 czy Mig17). Jedynym wytlumaczeniem takiej ilosci danych w posiadaniu Amerykanow byloby efektywne dzialanie naziemne (szpiedzy ???).


N_S

Napisany przez: Danielp 3/02/2016, 12:14

ew w przypadku Poznania materiały przydane do zaplanowania nalotów z wiosny 1944.

Napisany przez: Net_Skater 3/02/2016, 12:21

Znalazlem jeszcze cos o tych lotach szpiegowskich:

On April 17, 1952, three aircraft (RB-45C) were tasked to head for Kiev from Germany, scheduled to return to Sculthorpe ten hours later. Flying at 36,000 feet (11,000 m), Crampton's aircraft was tracked by ground radar and came under anti-aircraft fire. Applying full power, he immediately turned and headed for Germany, none too soon, as Soviet night fighters had been dispatched to hunt down his aircraft.

Subsequent flights over the Soviet Union were carried out using English Electric Canberras under the codename Project Robin, operating at higher altitudes of around 54,000 ft (16,000 m). It was not until 1994 (under the "fifty-year rule" of the Public Records Act 1958) that the existence of the spy missions became public knowledge.

Czyli przed 1956 rokiem cos tam fruwalo nad krajami bloku i ZSRR ...

N_S

Napisany przez: Speedy 3/02/2016, 13:50

Zgadza się. Przypomnę, że pierwszy rosyjski system kierowanych rakiet plot. - S-25 Berkut - został przyjęty na uzbrojenie decyzją z maja 1955. Rozmieszczono go tylko wokół Moskwy (55 baterii), gotowość bojową uzyskał w 1956 lub 57. Wcześniej na wysokości powiedzmy 15 km w zasadzie można było sobie fruwać w miarę bezpiecznie (w zasadzie to i później można by zaryzykować w krytycznej sytuacji, Berkut ponoć słabo sobie radził w warunkach zakłóceń). MiG-19 wprowadzony na uzbrojenie w 1955 miał pułap jakieś 15500 m, powiedzmy na dopalaczu mógłby wyjść jakieś 2 km wyżej, tylko jak wszystkie odrzutowce tego okresu nie miał dość paliwa by na tym dopalaczu ciągnąć za długo, więc niekoniecznie byłby w stanie kogoś przechwycić, na pewno nie w każdym przypadku.

Do tego należy dodać, że dzięki systemom kamer do zdjęć bocznych i nawet radarom obserwacji bocznej bo już i takie straszne rzeczy się u Amerykanów pokazywały, samolot rozpoznawczy nie musiał w każdym przypadku wlatywać fizycznie nad silnie broniony cel, a w pewnych przypadkach mogło się nawet obejść bez naruszania granicy państwowej. Dla obserwatora patrzącego z wysokości 15.000 m horyzont znajduje się w odległości 472 km.

Niemniej wycieczki nad rosyjski interior to już była trochę inna para kaloszy, nie tyle ze względu na silną obronę plot. bo tej nie było, co ze względu na możliwość politycznych komplikacji albo np. wpadnięcia samolotu czy załogi w ręce Rosjan w razie jakiejś awarii, przymusowego lądowania itd. A poza tym było tam po prostu cholerycznie daleko. CIA w latach 1955-56 prowadziła taki dosyć oryginalny projekt Moby Dick. Korzystając z odpowiedniego układu prądów powietrznych na dużej wysokości wypuszczano ogromne balony z aparaturą rozpoznawczą. Dryfowały one na wysokości ponad 30 km, przecinając terytorium ZSRR i wykonując zdjęcia dzienne i nocne obszarów nad którymi przelatywały. Chyba mogły też rejestrować emisje radiowe. Po dotarciu nad Morze Japońskie balon na sygnał radiowy obniżał lot i kapsuła z aparaturą była albo podchwytywana w powietrzu przez samolot transportowy albo po upadku do morza wyławiana przez amerykańskie okręty. Wadą tego pomysłu była bardzo mała dokładność, ostatecznie balon poruszał się po drodze w dużym stopniu przypadkowej i nie było gwarancji czy w ogóle przeleci nad jakimś ciekawym obiektem. Choć oczywiście z tej wysokości ogarniał "wzrokiem" ogromny obszar - dla obserwatora na wys. 30 km horyzont ma 667 km. Ponadto raz czy drugi taki uszkodzony balon spadł na terytorium ZSRR, co prawda aparatura zwiadowcza samozniszczyła się, ale z jej fragmentów Rosjanie wydedukowali sobie co to było i wpadli we wściekłość.

Napisany przez: obodrzyta 3/02/2016, 13:55

Maciej Hypś napisał w Konfliktach.pl artykuł o tym co fruwało przed U-2:
http://www.konflikty.pl/historia/czasy-najnowsze/zanim-powstal-u-2-loty-rozpoznawcze-nad-zsrr-w-czasie-zimnej-wojny/

Napisany przez: Speedy 3/02/2016, 15:04

Dzięki - bardzo ciekawy artykuł. Wstyd szczerze mówiąc trochę dla Rosjan, że jeszcze w 1954 nie mieli w linii myśliwców nocnych z pokładowym radarem. I można było sobie latać na wycieczki Tornadami aż pod Stalingrad...

Napisany przez: Kamaz73 4/02/2016, 11:24

No tak ale te loty raczej nie rozwiązują samodzielnie problemu rozpoznania celów. Poza samolotami na pewno informacje zdobywano na wiele innych sposobów zwłaszcza że ambasady funkcjonowały a wywiad agenturalny w USA działał od lat osiągając sukcesy przecież też.

Napisany przez: Speedy 4/02/2016, 13:42

Oczywiście, ale akurat w przypadku zbierania danych do planowania ataku lotniczego są chyba źródłem najcenniejszym. Ale oczywiście nie jedynym, tak jak tam dalej napisałeś. Prawdziwą sztuką jest umiejętność inteligentnego kompilowania informacji z różnych źródeł: rozpoznania technicznego (w tamtych czasach praktycznie tylko lotniczego), wywiadu "czarnego" (szpiegostwa) i "białego" (zbierania danych ogólnie dostępnych, np. z publikacji prasowych, książek, filmów itd. itp.).

Napisany przez: czarny piotruś 4/02/2016, 14:14

Do rozpoznania technicznego doliczyłbym jeszcze rozpoznanie radioelektroniczne. Namierzanie źródeł emisji a w przypadku emisji tekstowych także dekryptaż.

Napisany przez: Speedy 4/02/2016, 14:21

Racja, no to jeszcze i to. Zwłaszcza w rozważanej tu kwestii, ewentualnych nalotów na cele strategiczne, nasłuch emisji radiowych, pozwalający wykryć i zidentyfikować np. nowo rozmieszczone radary, odgrywał z pewnością istotną rolę.

Napisany przez: Speedy 7/04/2016, 10:20

Pozwolę sobie "ruszyć" ten wątek, gdyż dosłownie kilka dni temu (4.04.16) na stronie National Security Archive (dla przypomnienia link http://nsarchive.gwu.edu/nukevault/ebb538-Cold-War-Nuclear-Target-List-Declassified-First-Ever) pojawiła się dosyć ważna aktualizacja. Jest to lista zatytułowana "Urban-Industrial Target List for Part I" - krótko mówiąc jest to kompletna lista "unrestricted" celów innych niż lotniska. Ma postać dosyć obszernego dokumentu w PDF (ponad 300 stron). Można więc teraz wyszukiwać sobie znajome miejscowości, które miały być celem nuklearnego ataku.

By ułatwić takie wyszukiwanie, pomyślałem że podpowiem kilka informacji:

1) Cele uporządkowane są alfabetycznie, ale też pogrupowane wg aglomeracji: główny cel np. duże miasto i przy nim pomniejsze sąsiednie miejscowości. Np. Pruszkowa nie należy szukać pod P, bo umieszczony jest on pod W (Warsaw - Warszawa). Niekiedy to grupowanie nie jest takie oczywiste: np. Łowicz podłączony jest pod Zychlin, większość aglomeracji śląskiej pod Gliwice itd.

2) Zapewne by ułatwić posługiwanie się starymi mapami z II wojny, wiele miast w zachodniej Polsce czy na Śląsku umieszczono pod niemieckimi nazwami (Breslau, Glogau itd.). I coś podobnego jest w Azji: niektóre miejscowości np. w Chinach mają jako kraj skrót Manch - Mandżuria zapewne, chociaż ta po wojnie nie istniała już jako odrębne państwo.

Napisany przez: obodrzyta 7/04/2016, 13:45

Znalazłem na liście targetów moje miejsce zamieszkania, które zaszczycono aż sześcioma celami (czy to oznaczałoby 6 bombek "A"?), a miejscowość jest mniejsza od Hiroszimy czy Nagasaki. Szanse mieszkańców na przeżycie raczej zerowe, nie pozostał by kamień na kamieniu. Ci którzy w tamtych czasach w Polsce liczyli na TWS, zamiast wolności dostali by w nagrodę tylko śmierć.

Mam nadzieję, że nie zapomniano o zmianie tych targetów, ale kto go tam wie?

Napisany przez: Speedy 7/04/2016, 14:02

Chętnie pomogę w rozszyfrowaniu, jeśli napiszesz jaka to miejscowość.

Napisany przez: Kobiasz 8/04/2016, 11:05

Speedy, możesz podać jeszcze raz link do owego PDF'a bo klikając w niego wyskakuje "Page not found".

Napisany przez: Speedy 8/04/2016, 12:59

Ponieważ czasem są problemy z linkami prowadzącymi nie do stron lecz bezpośrednio do plików/dokumentów, to podam link do strony National Security Archive poświęconej tej sprawie (odtajnionego dokumentu SAC):

http://nsarchive.gwu.edu/nukevault/ebb538-Cold-War-Nuclear-Target-List-Declassified-First-Ever

Prawie na samej górze jest ramka zatytułowana 'Update, April 4, 2016" a w niej link "Urban/Industrial target List for Part 1" - to właśnie jest plik pdf - ta pełna lista unrestricted celów innych niż lotniska. Podam i bezpośredni link do niej z zastrzeżeniem, że skoro ci wcześniej nie działał to może i teraz sprawiać problemy.

http://nsarchive.gwu.edu/nukevault/ebb538-Cold-War-Nuclear-Target-List-Declassified-First-Ever/documents/1st%20city%20list%20complete.pdf

Napisany przez: Kobiasz 8/04/2016, 15:21

Dziękuję, wszystko działa teraz poprawnie.

Jeśli można prosić o pomoc w rozszyfrowaniu: Tarnowskie Góry (są pod Gliwicami), to aż cztery potencjalne cele i w związku z tym 4 bomby A? Nie chcę zaśmiecać wątka, ale nie mogłem wysłać wiadomości na priva.

Napisany przez: Speedy 8/04/2016, 21:35

Żaden problem. Ja tego nie uważam za zaśmiecanie.

W Tarnowskich Górach są 4 cele, z następujących kategorii:
- węzły kolejowe i warsztaty
- zakłady naprawcze taboru kol.
- aparatura chemiczna
- populacja

Wyznaczone są 2 DGZ-ty z tym że o tych samych współrzędnych; ja to interpretuję jako 1 punkt na który należy zrzucić 2 bomby.
Te współrzędne to 5027-01852 czyli https://goo.gl/maps/379E3rzR9gP2 skrzyżowanie 2 linii kolejowych przy ul. Częstochowskiej

Napisany przez: Kobiasz 8/04/2016, 22:55

Serdecznie dziękuję.

Jak rozumiem, nie ma tam podanych mocy owych ładunków jądrowych? Dziwi trochę (jako laika) aż tak duża mnogość celów. Pisałeś o dużym Overkillu, ze względu na przewidywania, że nie wszystkie ładunki uda się zdetonować (stąd zapewne dwie bomby w jeden punkt - jak w przypadku Tarnowskich Gór). Mimo to dziwi, że na "tapecie" znalazły się takie mieściny jak Strzybnica (w zasadzie Miedary) czy bobrek (dziś dzielnica Bytomia). Czy można w jakiś psoób określić, jak lista celów ma się do ówczesnego arsenału USA? Czy Amerykanie byliby w stanie posłać bobmy na wszystkie cele, czy raczej musieliby wybrać jedynie część (w końcu to studium)?

Napisany przez: Speedy 9/04/2016, 0:19

Hej

Nie ma - dotycząca tej kwestii część dokumentu pozostaje niejawna



To jest właśnie lista "unrestricted", czyli konstruowana z założeniem, że SAC będzie dysponował "nieograniczonymi" zasobami broni jądrowej, czy ściślej mówiąc takimi jakie sobie założono przed wojną (czy bliskimi). Są więc na niej kompletnie dziwne rzeczy, np. Dobre Miasto, jedyny chyba cel, gdzie populacja jest ważniejsza niż coś fizycznego (fabryka maszyn rolniczych). Jest też lista "restricted", ujawniona na razie tylko we fragmentach, konstruowana z myślą że zasoby broni jądrowej będą ograniczone do odpowiednika 76 t uranu wzbogaconego (oralloy), bo reszta zostanie np. zniszczona przez wroga. Celów jest na niej około 3-krotnie mniej.



To nie tak - to jest studium zapotrzebowania na broń jądrową na przyszłość (dokument z 1956 mówiący o planach na 1959). Więc to jakby ten dokument miał zdefiniować, ile potrzeba będzie bomb jądrowych na rok 1959, ile ich w związku z tym trzeba wyprodukować. Czy dało się te plany zrealizować - odpowiedź nie jest oczywista, bo prócz SAC byli inni "konsumenci" broni jądrowej, lotnictwo taktyczne, marynarka, Marines. Ale orientacyjnie, produkcja popularnych modeli bomb szła w tysiące, a celów unrestricted było bodajże 3400 z hakiem. Powinno więc w zasadzie wystarczyć.

Napisany przez: Speedy 6/12/2016, 0:29

Pozwolę sobie zacytować samego siebie, ponieważ przyszedł mi niedawno do głowy pewien pomysł:

Ta część dokumentu nadal pozostaje niejawna. Natomiast ze wstępu można sobie wydedukować różne rzeczy.

Piszą tam, że cele przemysłowe na terenie "krajów satelickich" - czyli innych krajów bloku wschodniego poza ZSRR i ChRL - należy atakować bombami atomowymi (nie termojądrowymi) aby uniknąć nadmiernych zniszczeń. Dla celów w ZSRR zakłada się 70% prawdopodobieństwo zniszczenia dla poszczególnych celów i 90% dla całego kompleksu celów, podczas gdy dla krajów satelickich należy przyjmować wskaźniki 50% i 70%. Czyli tak ogólnie mówiąc w uproszczeniu Rosjan należy masakrować na maxa, a tych ich satelitów z lekka oszczędzić. Czyli wydaje się prawdopodobne, że i skażenie/ opad radioaktywny pewnie także starano by się zminimalizować.

W innym miejscu tego wstępu stwierdza się, że typowym sposobem użycia bomb atomowych będzie detonacja powietrzna na wysokości 1200 ft (366 m). Przy tego rodzaju detonacji skażenie terenu jest niewielkie, o ile tylko kula ognista nie zetknie się z powierzchnią ziemi. Zajrzałem więc na stronę Nukemap z takim nuklearnym kalkulatorem http://nuclearsecrecy.com/nukemap/ i ustaliłem, że promień kuli ognistej równy 370 m występuje przy detonacji o sile 90 kt. W dokumencie SAC wymienione są bomby atomowe Mk.6B i C. Nie wiem co prawda jakie dostępne ustawienia miały te konkretne wersje, ale strona Nuclear Weapon Archive http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Weapons/Allbombs.html podaje dla wszystkich możliwych wersji i ustawień Mk.6 następujące wartości siły wybuchu: 8, 26, 80, 154 i 160 kt. Czyli logiczne wydaje się przypuszczenie, że w grę wchodziłyby te trzy pierwsze wartości.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 7/07/2017, 21:45

A ile celów wyznaczono łącznie na terenie Polski?

Napisany przez: Speedy 8/07/2017, 10:00

Nie masz litości 306 stron industrialnych i 40-kilka stron lotnisk i weż te polskie powyławiaj Ale OK zajmę się tym w wolnej chwili.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 8/07/2017, 14:47

Chciałem się pochwalić, że Polska była na atomowym celowinku i w razie wojny spadłoby na nią N bomb.
A tak w przybliżeniu? 300? 500?

Napisany przez: Speedy 9/07/2017, 12:04

Zrobiłem na szybko tak: na tych dwóch opublikowanych w całości listach (lista U kompleksów miejskich i przemysłowych i lista R lotnisk) policzyłem ręcznie obiekty mające przy nazwie POL - Polska. Wyszło mi około 220 miejscowości i około 50 lotnisk. Takie liczenie palcem po ekranie może być oczywiście obarczone błędem, nawet bardzo znacznym, zamierzam w przyszłości zrobić to bardziej profesjonalnie, zestawić sobie jakieś listy np. w Excelu czy coś.

Co do liczby celów i liczby bomb sprawa jest bardziej złożona. Z lotniskami nie ma problemu: 1 lotnisko = 1 cel = 1 DGZ (punkt detonacji broni jądrowej). W miastach natomiast są niekiedy nawet dziesiątki celów i po kilka DGZ (w Warszawie np. 39 celów i 6 DGZ). Więc nie byłoby to 220 bomb, ale co najmniej dwa razy tyle.

Napisany przez: matigeo 13/07/2017, 13:49

A jakie kategorie celów wybrali dla Lublina?

Napisany przez: Speedy 13/07/2017, 16:30

Na liście U Urban/industrial dla Lublina wskazano następujące cele (w kolejności kodów kategorii):
016 - płatowce - 1 cel
196 - elektrownia - 1
208 - centrum administracji rządowej - 1
245 - magazyny wojskowe sił powietrznych - 1
248 - koszary i bazy wojskowe - 1
252 - pojazdy samochodowe - 1
275 - populacja
392 - węzły i warsztaty kolejowe - 2 cele

Razem 9 celów (najważniejsze te kolejowe). Do ich zniszczenia wyznaczono 2 DGZ-y o następujących współrzędnych:

1) 51°15'N 22°34'E rejon skrzyżowania ul. Świętoduskiej i Lubartowskiej https://goo.gl/maps/BR3ihJZd1V32

2) 51°14'N 22°34'E ul. Dworcowa w połowie odcinka między ul. Lubelskiego Lipca '80 a Młyńską
https://goo.gl/maps/Yjetto1ugjo

Na liście R Airfields Lublina nie ma; ale też czasami te lotniska występują pod innymi nazwami, tradycyjnymi, albo spopularyzowanymi w jakiś inny sposób. Niestety nie mam pomysłu, co by to mogło być (Świdnika też nie ma, ale to samo się i do niego odnosi). Może też był za mało ważny by trafić na listę R.

Napisany przez: mapano 18/07/2017, 18:14

Mam pytanie nico obok wątku głównego. Zwłaszcza w kontekście sprawy Kuklińskiego pojawia się bowiem teza, że Amerykanie mieli plan stworzyć na terenie Polski swego rodzaju zaporę jądrową, tak aby sowieckie wojska nie mogły być przerzucane na zachód. Taki ewentualny plan jest jednak niezgodny z przedmiotową listą celów i założeniami z lat 50 - tych. Czy w związku z tym należy uznać, że planu takiej zapory w rzeczywistości nie było, czy też po prostu plany się od lat 50- tych zmieniły?

Napisany przez: Sarissoforoj 18/07/2017, 18:25

Nie chcę konfabulować, nic o takiej zaporze nie wiem. Wiem jedno Rosjanie z czymś takim się liczyli. Wiem na pewno, że oprócz systemu przepraw stworzonego przez polskie i rosyjskie brygady saperów, Rosjanie planowali stworzenie na rzekach parasola przeciwlotniczego. Miał być on stworzony nie z baterii czy też dywizjonów rakietowych, a wręcz z dywizji i korpusów rakietowych, przerzuconych na Wisłę i Odrę w pierwszym rzucie. Na ile byłby skuteczny trudno to określić.

Napisany przez: wysoki 8/09/2018, 19:39

Udało się ?


Tak patrząc z perspektywy mieszkańca, to pierwsza bomba poraziłaby na pewno centrum administracji (choć czy rządowej?), druga węzeł i warsztaty kolejowe, powiedzmy elektrownię.

Ale te płatowce to mnie ciekawią .

Napisany przez: Speedy 8/09/2018, 22:02

Hej

Nie jeszcze, tego sporo jest, a ja nie mogę poświęcić tyle czasu ile bym sobie życzył. Nie mam też jasnej koncepcji, jakby to miało wyglądać, myślę o jakiejś bazie danych, ale tak czy siak musiałaby być wypełniona ręcznie - próbowałem OCR-ować ten dokument, jednak jakość jest za słaba, masa błędów wychodzi.

Albo jednak chodzi o Świdnik, którego z jakiejś przyczyny nie wyodrębniono, albo goście wiedzieli o przedwojennej LWS i tak bezrefleksyjnie sobie przepisali. Ale obstawiam jednak to pierwsze, powojenne zakłady LWD budowano od 1950, trudno by się przez 6 lat wywiad nie zorientował, a co do geograficznego podziału celów, to kryteria tego wyodrębniania są jakieś niejasne. Wręcz jest tam trochę bałaganu. Robiłem teraz na jedno forum listę dla Moskwy i jeden z DGZ (Szczołkowo pod Moskwą) występuje zarówno na liście dla Moskwy, jak i na wyodrębnionej osobno w ramach tej samej aglomeracji liście dla Szczołkowa.

Napisany przez: wysoki 9/09/2018, 10:53

Ja tak cały czas zastanawiam się jednak nad lotniskiem na Bronowicach. Do Świdnika jest daleko, a tu idealnie pasowałby cel w rejonie dworca. Współgrało by to też z elektrownią.

Napisany przez: ChochlikTW 9/09/2018, 13:05

Znalazłem moje miasto na liście potencjalnych celów -

326 6705 Radom

214 0232-0349
230 0232-0349
392 0232-0923
336 0232-0932
275 0232-9890

Str. 215

I, jak należy to interpretować? Zakładam, że któryś z kodów oznacza lotnisko na Sadkowie, inny fabrykę Łucznik. 275 z tego, co wiem to populacja. A reszta?

Napisany przez: Daweo 9/09/2018, 14:54

Ja się zacząłem zastanawiać jak przetwarzano taką ilość informacji, przy użyciu ówcześnie dostępnych urządzeń i znalazłem artykuł https://geographicalimaginations.com/2012/08/03/bombing-encyclopedia-of-the-world/
Pokazano tam przykładowy Consolidated Target Intelligence File, zaś ciągi znaków który przytoczyłeś mogą oznaczać "informację o tym obiekcie znajdziesz na karcie oznaczonej...", wspomniano też że używano IBM 705, ale nie wiem czy wpłynęło to w jakiś sposób na przydzielanie numerów.

Napisany przez: Speedy 9/09/2018, 18:59

376 to jest numer odpowiadający "ważności" celu (najważniejszy - Moskwa - nosił nr 1).

6705 - nie wiadomo

Radom - nazwa miasta/celu, zapewne jest po nim kod kraju czyli PL; gdy kodu kraju brak to cel jest w ZSRR

Pierwsze 3 cyfry na liście celu oznaczają jego kategorię, np. jego rodzaj (magazyny, fabryka czy cel wojskowy czy jeszcze coś), gałąź przemysłu, wytwarzany produkt... Te kody kategorii są ujawnione (załącznik bodajże 3) W twoim przypadku: 214 - broń strzelecka, 230 - obrabiarki, 392 - "RAILROAD YARDS & SHOPS" co przetłumaczyłem sobie jako stacje rozrządowe (albo węzłowe?) i warsztaty kolejowe, 336 - zakłady naprawcze taboru kolejowego i 275 - populacja, pozycja występująca dla wszystkich miast (zazwyczaj na końcu).

Kolejny kod z dwóch 4-znakowych grup (członów) przedzielonych kreską to nr karty? pozycji? rekordu? w Bombing Encyclopaedia, katalogu SAC wszystkich celów na świecie, ten nie został rozszyfrowany. Pierwszy człon to jest "numer WAC". Czymkolwiek by ów WAC nie był, ma to najpewniej coś wspólnego z geografią: dla tego samego miasta/aglomeracji numery WAC są takie same lub różnią się o +/- 1. Drugi człon to nr celu w obrębie danego WAC, co on oznacza, nie wiadomo. Być może też jest uszeregowany wg ważności, dla populacji jest to 4-cyfrowa liczba zaczynająca się od 8 lub 9, dla jakichś celów przemysłowych zwykle zaczyna się 0.

Wydaje mi się że Radom opisałem już kiedyś na jakimś forum, jak to znajdę to wkleję.

EDIT nie ma co wklejać bo w zasadzie nie ma tego dużo. Dla Radomia wyznaczono tylko 1 DGZ (Designated Ground Zero, punkt detonacji broni jądrowej) o wzpółrzędnych geogr. 51°24' N 21°08' E
Wypada to w okolicy grodziska Piotrówka (zapewne jest to jakoś w środku?). O, tu: https://goo.gl/maps/6ftt1SzKDs32

W ramach tej samej aglomeracji wymieniono jeszcze Pionki - są tam 2 cele (propelanty czyli materiały miotające no i populacja) i także 1 DGZ o wsp. 51°28' N 21°29' E o tu https://goo.gl/maps/zCitQ19sSuR2

Ponadto na liście lotnisk wymienione jest jeszcze Radom - Sadków. Nie bardzo ważne (nr 508 czyli tak w połowie stawki, lotnisk jest nieco ponad 1200) 1 DGZ o wsp. 51°23' N 21°13' E o tu https://goo.gl/maps/4mWsEtqLAwE2

Napisany przez: ChochlikTW 9/09/2018, 20:49

Wielki dzięki Speedy!

No i są... Tylko zamiast zainteresować się całą stroną skupiłem się wyłącznie na mapce


ZNTK czyli Zakłady Naprawy Taboru Kolejowego na ul. Mazowieckiego dawna ul. Domagalskiego


Hm, tutaj może chodzić o Radom Wschodni, ale nie jestem pewien.


Zakładam, że chodzi o ten sam cel, czyli fabrykę broni "Łucznik", która jeszcze przed wojną produkowała obrabiarki.