Drukowana wersja tematu

Napisany przez: cobb2 4/02/2018, 20:22

Różne lewicowe i liberalne autorytety próbują przedstawić to państwo jako "kolonialne imperium". Sierakowski ostatnio powiedział coś w stylu "Polacy szczycą się tym, że nie mieli zamorskich kolonii. Oczywiście mieli tylko na wschodzie". Tą samą retoryką posługuje się Sowa czy Tokarczuk, teraz Kutz którego wypowiedź cytuję poniżej.

Czy był to kolonializm w ścisłym tego słowa znaczeniu czy raczej podobny proces jak niemiecka kolonizacja Polski w średniowieczu?

"Polska Jagiellonów też była państwem kolonialnym w interiorze Wschodniej Europy, bo unia z Litwą otworzyła olbrzymie przestrzenie na połacie Litwy, Rusi i Ukrainy, którą Polacy brutalnie kolonizowali, bogacili się i osadzali. Rozrastająca się szlachta zatraciła się w anarchii, w szlacheckiej wolności bez granic i jako państwo nierządne została rozebrana przez sąsiadów. Rosja i Niemcy w zachłannym pędzie po nowe obszary rozszarpały polskie imperium od Morza Czarnego po Bałtyk. Wtedy zaistniały przesłanki do narodzin mitu niepodległościowego, który do dziś zatruwa mentalność Polaków."

http://katowice.wyborcza.pl/katowice/7,35055,22538586,czy-gorny-slask-to-polska-katalonia.html

Napisany przez: szapur II 4/02/2018, 21:10

No i co z tym mamy zrobić? Zacząć ogólnie żalić się na Sierakowskiego, czy Kutza, czy przyznać im rację? Chyba już były podobne tematy. Tak ostatnio są modne tego typu ujęcia, najpierw tego typu myśli pojawiły się u historyków niepolskich, w takich kategoriach myśli np. Daniel Beauvois czy za nim taki historyk ukraiński Jarosław Hrycak.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 4/02/2018, 21:32

Najpierw należy ustalić wspólne cechy kolonializmu. I tu problem: każde państwo kolonialne miało swoje różne polityki, a kolnializm różnił się w XV wieku i XX wieku. Chyba jedyna wspólna cecha kolonializmu to koncentracja na nierównoprawnym handlu oraz lokalizacja zamorska, przy czym należy tu przyjąć, że duża odległość lądowa robi za morze, tylko wtedy przypadek Rosji się łapie.
Teraz wspólna ilość czynników pomiędzy RON-em a kolonializmem. W tym momencie bieda. RON nie koncentrował sie na handlu oraz miał tzw. kolonie zlokalizowane za miedzą.
Ja myślę, że należy wrócić do interpretacji, że RON i Wegry to specjalny przypadek centralnoeuropejski, który różnił się od zachodniej europy, jak też Rosji.

Napisany przez: szapur II 4/02/2018, 21:49

Generalnie, i to może być dziwnie odebrane, do polskiej prawicy mi daleko - ale RON nie była państwem kolonialnym, choćby z uwagi na system prawny, co to za państwo kolonialne, które dopuszcza do swojej najwyższej, rządzącej elity przedstawicieli kolonii, w pełni uznaje tamtejsze prawo, ba jednym z języków urzędowych jest język "skolonizowanych". Wreszcie te rody pochodzenia rusko-litewskiego właściwie są bogatsze, co pozwala im na odgrywanie większej roli niż niegdysiejszym możnym koronnym, doszło jeszcze zjawisko wymierania w XV-XVI w. możnych i najpotężniejszych polskich rodów typu Melsztyńscy, Tarnowscy, Kurozwęccy itd.

jak ktoś się tym interesuje, to w duch przeciwnym http://www.ppd.pism.pl/Numery/4-71-2017/Was-Polish-Lithuanian-Commonwealth-a-Colonial-Power-Hieronim-Grala

Napisany przez: aveiro 4/02/2018, 22:22

Nierozłączną cechą kolonializmu jest eksploatacja prowincji na rzecz metropolii a tego w Rzeczpospolitej nie było.

Napisany przez: indigo 5/02/2018, 20:48

Kolonializm w Rzplitej to fantasmagoria i całkowicie bezpodstawne przeszczepianie grzechów zachodniej Europy na nasz polski grunt.

Jest wiele przyczyn, dla których nie można mówić o kolonializmie w RON -
- jako pierwszego króla-Piasta szlachta wybrała Michała Wiśniowieckiego - bądź co bądź potomka "kolonizowanego" rodu,
- nie było różnicy stanowej, prawnej czy klasowej między społeczeństwami wschodu i zachodu Rzplitej,
- owe kolonizowane tereny miały swoich reprezentantów we władzach ówczesnej Rzplitej - senatorów, posłów czy biskupów, a i podatki płaciły tak samo jak i centrum państwa,
- dość długo także i religia nie stanowiła przeszkody dla elit wschodu by robić karierę w ramach Rzplitej,
- na wschodzie zachodziło ciekawe zjawisko - o ile elity ruskie czy litewskie dość szybko się polonizowały, to niższa ludność napływowa ulegała raczej rutenizacji - chłop spod Mazowsza, która stawał się osadnikiem gdzieś pod Białą Cerkwią czy Łubniami szedł chrzcić dzieci do cerkwi,
- tereny kolonizowane w pewnym momencie stały się najgęściej zaludnionymi obszarami Rzplitej, które wysysały ludność z Polski etnicznej,
- poza nielicznymi przypadkami państwo polskie nie prowadziło planowej i systematycznej polityki kolonizacyjnej.

I tak można wymieniać jeszcze długo.

Napisany przez: Spiryt 5/02/2018, 23:03

Jeśli już się upierać przy tej kolonialnej otoczce, to może łatwiej uznać za metropolie Danzic tudzież potężne miasta niderlandzkie?

Trochę lepiej spełnia 'wymagania':

Potężne kupieckie organizmy, zurbanizowane, bardzo gęsto zaludnione, posiadające ogromne kapitały.

Bogacące się na niejednokrotnie kilku/kilkunasto krotnych przebiciach cen na surowcach i innych prostych, nieprzetworzonych dobrach, które w ogromnych ilościach skupywali od kolonizowanych krajowców.

Udzielali im kredytów na folwarki i inne usprawnianie działalności, itd.

Sprzedawali im w zamian za to, za słone pieniądze, wyroby swoich rozwiniętych przemysłów.

Napisany przez: Wilczyca24823 6/02/2018, 0:20

Czyli to Ron była kolonią Gdańska... tudzież kryptokolonią

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 6/02/2018, 16:03

Są to zwyczajne bzdury propagowane przez lewicę.
Ideologiczne postrzeganie historii wyklucza w ogóle poważne traktowanie takich autorów.

Napisany przez: Wilczyca24823 6/02/2018, 18:52

Jakby tak popatrzeć, to chyba my byliśmy kolonią litewską przez pewien odcinek czasowy...dawaliśmy im żołnierzy, osadników, żywność, odzież, kulturę, obyczaje, nawet język

Napisany przez: szapur II 6/02/2018, 19:38

Tak, najlepiej i najpoważniej traktować... Feliksa Konecznego, szczególnie z jego Dziejami Polski opowiedzianymi dla młodzieży, w sam raz na XXI w. Bo po co poszukiwać paradygmatów interpretacyjnych, poza jednym - imperium sarmackie od Lecha po SAPa... Teraz bez ironii - mogę się zgodzić, że część ludzi nie jest w stanie przeczytać tekstu większego niż hbek, najlepiej jeszcze, żeby był taki, który potwierdza jakieś nasze przeświadczenia, dobre samopoczucie czy fobie. A "ideologiczne postrzeganie historii" bywa różne - bywają różne ideologie. No i jakoś o tyle poważnie traktuje się choćby Jana Sowę, że wywiązała się wokół tej koncepcji polemika, a to jednak oznacza, że ktoś tam to "Fantomowe ciało króla" o tyle potraktował poważnie, że przeczytał.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 7/02/2018, 20:53

1 - Skąd nawiązania do Koneczenego? Czy ja go chwaliłem? Gdzie Rzym a gdzie Krym?!
2 - Skąd wysuwasz bezpodstawnie wniosek że sprzeciwiam się nowym interpretacjom?
3 - Skąd bezpodstawna sugestia jakobym popierał paradygmat "imperium sarmackiego od Lecha po SAPa"?

A czekaj, znam odpowiedzi na te pytania. Jako lewicowca świerzbi Cię na myśl o tym, że pejoratywnie wyraziłem się o bzdurach propagowanych przez lewicę. Wybacz, że wyprowadziłem Cię ze strefy komfortu

Widzisz. Ja nie krytykuję tych koncepcji dlatego, że ich autorzy >dziwnym trafem< prezentują poglądy jednoznacznie lewicowe, tylko dlatego, że te teorie się nie bronią w konfrontacji z faktami. Skoro ktoś popełnia błędy i po jawnym ich wykazaniu, obaleniu przez różnych ludzi dalej się swoich tez nachalnie trzyma i je propaguje wprowadzając świadomie w błąd innych ludzi to wyjaśnienia są dwa:
- albo ma bardzo uparty charakter względnie małą wiedzę o epoce
- albo tak naprawdę nie chodzi o znalezienie nowego i wiarygodnego "paradygmatu interpretacyjnego" tylko o indoktrynację ideologiczną

Sądzę, że tu bardziej prawdopodobny jest wariant drugi. Zwłaszcza, że nie dotyczy jednego naukowca ale całej grupy ludzi, którzy niekoniecznie są blisko związani z historią.
Na taką propagandę nie może być zgody.

I od razu parę zdań celem doprecyzowania mojego stanowiska:

Czy popierasz popularyzowanie jasienicowych bajek o "złym i słabym królu Zygmuncie III"?
No właśnie. Bądź więc konsekwentny i stosuj tak samo silną krytykę wobec innych bezpodstawnych teorii.
Domyślam się że może być to trudne gdy wychodzą z bliższego Tobie środowiska.
Zaznaczam od razu, że razi mnie też prawicowoideologiczna interpretacja gdy kłóci się z faktami. Rzecz w tym, że raczej nie dotyczy ona historii Rzeczypospolitej przedrozbiorowej, a o tym tutaj rozmawiamy. Zgadzam się że są różne ideologie - lewackie, liberalne czy libertariańskie, feministyczne, hurrpatriotyczne, braunowskie. Co nie zmienia faktu, że analiza historii przede wszystkim przez ich pryzmat, daje złe rezultaty.

Wreszcie - Twoje ostatnie zdanie. Bezpodstawnie sugerujesz, że
1) - przeczytanie książki Sowy świadczy o jej poważnym traktowaniu oraz
2) - polemika z tą książką świadczy o tym, że poważnie traktuje się Sowę

Ad 1. Czy jeśli czytam Gazete Polską albo Gazete Wyborczą tzn., że je poważnie traktuje? Nie można wysunąć takiego wniosku. Zresztą co odnosi się do punktu drugiego - żeby obalić jakieś tezy najpierw warto byłoby się z nimi zaznajomić a trudno to zrobić bez choćby przejrzenia książki. Przeczytanie świadczy tylko o tym, że się przeczytało. O niczym innym. Nawet nie o tym, że się test zrozumiało. Tym bardziej nie o stosunku do autora, napisanych słów czy czegokolwiek jeszcze.

Ad 2. Polemika w gruncie rzeczy polega tu na "zaoraniu" autora, który nie wie co się z czym je. Zresztą sam fakt odnoszenia się do jakiejś pozycji nie świadczy o poważnym traktowaniu autora a np. o chęci przestrzeżenia innych ludzi by nie wydawali ciężko zarobionych pieniędzy i nie marnowali swojego cennego czasu. W innym wypadku recenzje musiałyby być zawsze pozytywne, a jak wiemy choćby z Forum, nie zawsze tak jest (przykład pierwszy z brzegu - książka "Polskie Imperium", która u nas już w podtytule ma dopisek "odradzamy").
Poza tym obojętność wobec propagowania oczywistych błędów historycznych jest przyzwoleniem na nie. Wobec tego należy podjąć reakcję, jednak znów nie świadczy to o powadze autora.
Oczywiście wiemy, że mogłaby wyjść bzdurna książka ale bez zasięgu - w rezultacie skoro mało ludzi widziałoby ją na oczy, mało by krytykowało. Skoro jednak została poddana promocji i stoi na półkach to należy zabrać głos. Analogicznie jak z Bieszkiem czy innymi turbolechitami, których już przecież wydaje Bellona.

Uff, rozpisałem się.

Napisany przez: szapur II 7/02/2018, 21:47

Pechowo akurat są to dość uznani historycy, pod kątem choćby recepcji ich całej twórczości.

Potrafisz wymienić, a niech będzie dwóch badaczy, którzy wysuwają tego typu interpretacje (RON jako kraj kolonialny), napisać może w jaki sposób to uzasadniają? Wystarczy 10 minut? W jaki sposób stanowią oni "lewicę", no i jaką ideologią kierują się w swoich badaniach, w którym miejscu ich badań widać jakąś ideologię, może konkrety?

Ps. Historiografia nie kończyła się na Jasienicy, zresztą on był tylko popularyzatorem, tworzył w czasach, gdy mocno zastanawiano się nad przyczynami upadku Rzeczpospolitej, miał on pewne swoje oceny, ale generalnie bazował na historiografii, jaka była mu dostępna. A tu jeśli chodzi o podejście do źródeł - doceniano niegdyś bardziej Jana Zamoyskiego i jego krąg polityczny, czyli przeciwników króla, poza tym Z III jakimś faworytem historyków polskich nie był, nawet dość przyjazny Wazie historyk o orientacji endeckiej, W. Konopczyński, pisał o nim - "Orłem nie był, swe rzemiosło króla konstytucyjnego spełniał poprawnie...".

Napisany przez: Baszybuzuk 7/02/2018, 23:31

Nie mogę się powstrzymać... Myślę że to dobry moment, aby przypomnieć jeden z najbardziej haniebnych epizodów polskiego kolonializmu:

https://www.youtube.com/watch?v=xNWULtFmjEo&ab_channel=DawidHallmann

A trochę poważniej. Bywa tak, że trendy intelektualne powodują nowe spojrzenie na dany temat, który wydawał się już dawno poznany. Studia post-kolonialne, które wcześniej zyskały popularność przy badaniu i próbach zrozumienia relacji np. Bliskiego Wschodu, Afryki czy Indii z krajami zachodnimi zostały najpierw zastosowane do próby zrozumienia relacji Polski pod zaborami z resztą świata. To w sumie dość ciekawa sytuacja, bo o ile ekonomicznie metropoliami dla Polaków były państwa zabocze, o tyle kulturowo już nie do końca - był w końcu również Paryż, a elity nie musiały tak do końca układać się z kolonizatorem.

Oczywistym stała się więc więc próba nałożenia tej samej kalki na stosunki społeczne w RON. Kłopot w tym, że to wejście w niewłaściwą epokę z pojęciami, które łączą się raczej ze społeczeństwem industrialnym. Czy w ogóle w przypadku państwa o tak słabej centralizacji (która zresztą pogarszała się niemal do samego końca jego istnienia, a próba zmiany tego stanu zakończyła się upadkiem państwa) w ogóle można mówić o jakiejś świadomej polityce (niechby i kolonialnej)? Przecież faktycznie to była głównie wypadkowa oligarchicznych interesów, z solidną porcją zagranicznych interwencji.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 8/02/2018, 14:42

W jakie buty chcesz mnie wsadzić? Wyraźnie zaznaczyłem, że nie chodzi tu o naukowca. Cytuję siebię: Sądzę, że tu bardziej prawdopodobny jest wariant drugi. Zwłaszcza, że nie dotyczy jednego naukowca ale całej grupy ludzi, którzy niekoniecznie są blisko związani z historią.
Na taką propagandę nie może być zgody.

Z historyków, którzy sensowniej przedstawiają problem - profesor Samsonowicz. I ja do niego nie mam pretensji, bo wskazuje on, że kolonizacja rozumiana jako osadnictwo czyli zagospodarowanie pustek na południowym wschodzie była swoistym substytutem wypraw dalekomorskich i zakładania kolonii w Amerykach, Afryce czy na Dalekim Wschodzie, co uskuteczniały państwa zachodniej Europy. Czyli to jest bardziej próba wytłumaczenia gdzie szedł nasz wypracowany potencjał i dlaczego Rzeczpospolita nie miała kolonii.
Tutaj oczywiście dochodzą kwestie geopolityczne (których zdaje się Samsonowicz nie porusza) - to, że Bałtyk jest w gruncie rzeczy jeziorem.
Jaka jest jego ideologia - nie wiem. Za to kiedyś słyszałem w tv jak mówił że unia lubelska to taka poprzedniczka unii europejskiej

Nie znam za to poważnych historyków, którzy pisaliby o tym, że "zua szlachta gnębiła kolonialnie biednych Ukraińców, Litwinów (sic!)", czy nawet w mniej gwałcącej historię wersji - Rusinów. To są tezy publicystyczne głównie. Przecież Sowa jest socjologiem i kulturoznawcą. Autor tematu cytuje Wyborczą dla której wypowiada się w tym tonie Kutz czyli reżyser.
Uracz mnie swoją wiedzą na temat historyków piszących o kolonializmie Rzeczypospolitej - takich nie znam, przynajmniej w klasycznym rozumieniu kolonializmu a nie substytutu o którym pisze Samsonowicz.

Mierzi mnie niezmiernie, że tacy ludzie próbują na siłę, gwałcąc logikę i fakty historyczne dalej propagować "pedagogikę wstydu" (to pojęcie akurat jest dobrym opisem abstrahując od jego twórców), w stosunku do czasów, z których potencjalnie możemy być najbardziej dumni. To mnie po prostu triggeruje - ta nienawiść do polskości. Ojkofobia. Na siłę wskazywanie jakobyśmy mieli się za coś kajać, przepraszać że istniejemy.

Napisany przez: marc20 8/02/2018, 15:23

Ano. Mamy w tym przemożne tradycje. Jeszcze zanim prof. Sowa się narodził,zdaje się że już Henryk Sienkiewicz uprawiał pedagogikę wstydu:

"Popatrz co się dzieje na Ukrainie, kto tutaj szczęśliwy? (…) Dla nich ziemia? Dla nich złota wolność? A reszta? Bydło. Jakiej wdzięczności doznało wojsko Zaporoskie za krew w obronie Rzeczypospolitej przelaną? Gdzie przywileje kozackie? Wolnych kozaków w chłopów chcą zmienić. Chcę wojny z nimi, nie z królem. Król to jest ojciec, a Rzeczpospolita – matka. (…) A gdyby nie oni, miałaby Rzeczpospolita nie Dwojga, a Trojga Narodów tysięcy wiernych szabli przeciwko Turkom, Tatarom, Moskwie. "

Napisany przez: indigo 8/02/2018, 15:47

Przy czym prawdziwy Chmielnicki takich słów raczej by nigdy nie powiedział. Cała jego kariera po ucieczce na Sicz to właśnie zaprzeczenie tych słów.

Tu rzeczywiście coś w tym jest. Już współcześni nazywali Gdańsk "Chłańskiem", gdyż ich zdaniem wysysał z Rzplitej to co najlepsze. Jednak bez Gdańska Polska miałaby zdecydowanie gorzej w rozwoju gospodarczym.

Napisany przez: Wilczyca24823 8/02/2018, 16:18

Nie bardzo rozumiem, dlaczego mielibyśmy jakoś wstydzić się faktu wyzysku ruskich//ukraińskich czy włąsnych chłopów czy krwawego tłumienia powstan kozackich. Postepowały tak wszystkie kraje europejskie. Mieliśmy ich na kolanach prosić, aby się nie buntowali? To byłby dopiero wstyd...potężny kraj rzucony na kolana przez "chłopów" jakoś Amerykanom losu Indian nikt nie wypomina, nie wiem, dlaczego właśnie my Polacy jesteśmy tak wyczuleni na to, żeby nam nie zarzucono krzywdzenia innych. Być może ma to związek z naszą filozofią mesjanizmu - naród cierpiący za innych nie powinien zadawać cierpień innym narodom
Szwedzi Potopu się nie wstydzą, ani Rosjanie tego, co wyprawiali na naszych ziemiach w dowolnie wybranych latach. Piszecie o tym tak, jakbyśmy tam tych chłopów likwidowali, aby tamte ziemie zasiedlić Polakami. Wystarczy po prostu przyznać, że nie byliśmy jakoś wyjątkowo ludzcy dla innych wyznań czy narodowości i że nie różniliśmy się naszym postepowaniem od Francuzów czy Niemców.

Ale nikt nie ruszył czterech liter, aby tę zachłanność Gdańska zastopowac

Napisany przez: indigo 8/02/2018, 16:38

https://www.bankier.pl/wiadomosc/Ambasador-Szwecji-w-Polsce-przeprasza-za-potop-szwedzki-1363974.html

A jeśli chodzi o Gdańsk to Batory podczas swojej wojny z tym miastem planował odebrać Gdańskowi wszystkie przywileje i nadać je Elblągowi. A że do tego trzeba przekopać Mierzeję Wiślaną to dopiero teraz się za to zabieramy...

Nie zmienia to jednak faktu, że Gdańsk był niezwykle do Polski przywiązany i mimo swojego obcego etnicznego charakteru trwał wiernie przy Rzplitej w najgorszych czasach. Karol X Gustaw mógł sobie w czasie "potopu" zajmować Warszawę, Łęczycę czy Kraków, ale nic mu po nich nie było, jeśli w swych rękach nie miał Gdańska. Polska bez Gdańska by się dusiła, Gdańsk bez Polski by obumierał.

Napisany przez: marc20 8/02/2018, 17:56

Obawiam się,że tym sposobem dojdziemy zaraz do wniosku,że Francja była paryską kolonią... W ogóle dyskusja o różnych socjologicznych ...-izmach jakoś tak mają tendencję do wpadania w absurd.

Napisany przez: Wilczyca24823 8/02/2018, 17:57

Fakt, że przeprosili, znaczy, że się nie wstydzą o tym mówić. Mogliby przy okazji tych przeprosin oddac to, co nam ukradli...z drugiej strony można sobie wyobrazić, że dzięki Potopowi i wywiezieniu tych rzeczy do Szwecji uniknęły one losu dokumentów i dzieł sztuki zniszczonych w czasie rozbiorów i kolejnych wojen światowych...więc może lepiej niech zostaną tam gdzie są

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 8/02/2018, 19:02

Widzisz, nie chodzi o wstyd per se ale raczej o "przepraszactwo" - do tego dąży lewica. I potem na argumenty o rzezi wołyńskiej wyciąga całkiem ahistorycznie, że "polscy panowie już Ukraińców w XVII wieku gnębili". Bo nie chodzi tylko o rzekome gnębienie chłopów jako takich (które zresztą też jest hiperbolizowane do niewolnictwa) ale o stwierdzenie że gnębiliśmy inne narody, sugerując że działo się tak z powodów narodowościowych właśnie. Bzdury - wiadomo. Ale wiesz chyba jaki jest przeciętny stan wiedzy historycznej? Po prostu przed taką propagandą należy chronić.

Napisany przez: indigo 8/02/2018, 19:52

Nie wiem skąd tu znalazłeś socjologię, ale prawidła centrum vs peryferia, są uniwersalne. Gdańsk oczywiście nie miał tej pozycji co Rzym w Italii, czy Londyn w Anglii, ale jakoś największym i najpotężniejszym miastem w RON był.

Ale wracając do głównego wątku dyskusji - widzę tutaj drobną różnicę, którą zauważyłem też w artykule Hieronima Grali. Należy tu zauważyć, że Polacy, ale i Litwini czy Rusini prowadzili akcję kolonizacyjną, ale w Rzplitej nie było kolonializmu jaki znamy choćby z Francji czy Anglii. Jarema Wiśniowiecki mógł poprzez skuteczną politykę kolonizacyjną zwiększyć liczbę poddanych z 5000 do 200 000, ale ciężko tą nazwać kolonializmem. Chłopi czy drobna szlachta z Mazowsza mogli zasiedlać litewskie zaścianki czy pustki osadnicze na prawobrzeżnej Ukrainie, ale nikt chyba nie porówna tego co Francuzi robili w Algierii czy Anglicy z Zulusami.

Napisany przez: Wilczyca24823 8/02/2018, 20:18

No cóz...nalezy odróznić kolonializm od kolonizacji

Napisany przez: marc20 8/02/2018, 20:20

Wspomniany powyżej Jan Sowa jest socjologiem i kulturoznawcą a nie stricte historykiem.

No proszę, a jednak można:
http://www.focus.pl/artykul/rzeczpospolita-szlachecka-i-kolonializm-kresowy

Unia lubelska z 1569 roku jest aktem kolonialnym w mocnym i dosłownym tego słowa znaczeniu. W jej ramach nie tylko połączono Koronę Polską i Księstwo Litewskie w jeden organizm państwowy, ale również oderwano od Litwy 4 województwa – wołyńskie, kijowskie, bracławskie i podolskie – przyłączając je do Polski. Do roku 1648, kiedy to powstanie Chmielnickiego przetrąca kręgosłup polskiego projektu kolonialnego, na Ukrainę napływają intensywnie polscy osadnicy. W czasie tych kilku dekad wzrost elementu etnicznie polskiego na tych terenach waha się od kilkudziesięciu do kilkuset procent. Proces ten w szczegółach opisał historyk Henryk Litwin.

W tym samym okresie w polskim piśmiennictwie społeczno- politycznym pojawiają się dyskusje na temat możliwego wykorzystania nowych posiadłości na Kresach. Termin „kolonie” oraz porównania do zamorskich posiadłości zachodnich potęg są tam otwarcie obecne. Tak na przykład Piotr Grabowski, proboszcz parnawski i pisarz polityczny z przełomu XVI i XVII wieku, pisał w dziele „Polska Niżna (bo tak autor nazywał Ukrainę – J.S.) Albo Osada Polska”: „Owa zgoła ta Polska Niżna nic inszego nie będzie, iedno nowe Coloniae Polskie, iako też czytamy inne państwa przed laty Coloniae swe miewały, gdzie przyjemnożeni synowi koronni przyrodzonym rzemiosłem swym rycerskim majętności sobie z nieprzyjaciół Ojczyzny swey nabywać będą (podkreślenie – J.S.)”. Grabowski nie był w swych dywagacjach osamotniony. Wtórowali mu m.in. Stanisław Orzechowski, Szymon Starowolski czy Jan Wielopolski. Uznanie polskiego panowania nad Kresami za przedsięwzięcie kolonialne nie jest więc sformułowaną dzisiaj interpretacją, ale raczej rekonstrukcją sposobu myślenia ówczesnych pisarzy i polityków polskich.

Polskie elity czerpały wymierne korzyści materialne z panowania nad Ukrainą porównywalne do zysków państw zachodnich z handlu z zamorskimi koloniami. Świadczą o tym gigantyczne – największe w Rzeczypospolitej – fortuny kresowych magnatów. Relacje z rdzenną ludnością ruską, zniewoloną przez pańszczyznę, do złudzenia przypominają relacje np. południowoamerykańskich latyfundystów z ich niewolnikami. Doskonale zrekonstruował to i przedstawił w książce „Trójkąt ukraiński” francuski historyk Daniel Beauvois.

Co ciekawe, można powiedzieć, że mieliśmy nawet naszych Murzynów (Czarnych), bo przecież rdzenną ludność Ukrainy (ruskie chłopstwo) nazywano od XVII w. „czernią”. To wszystko układa się w wyraźny obraz kolonialnej natury polskiego panowania nad Ukrainą. Historia Polski jest specyficzna, ponieważ dwa wieki później ona sama staje się ofiarą kolonizacji. Konflikt między Polską a Rosją, tlący się z bardziej intensywnymi epizodami od pierwszej połowy XVII wieku aż do rozbiorów, to nic innego jak zderzenie dwóch kolonialnych potęg, aspirujących do kontroli nad tym samym obszarem wschodnich rubieży Europy Środkowo-Wschodniej. Rosja tę konkurencję wygrywa, podporządkowując sobie ostatecznie nie tylko sporne terytoria, ale również swoją konkurentkę – Polskę.

Napisany przez: szapur II 8/02/2018, 20:35

To jest tekst właśnie owego p. dra Sowy Tyle, że facet tu nie zdaje sobie sprawy z szeregu czynników, 1) województwa "ukrainne" właczono do Korony jak najbardziej przy poparciu szlachty ruskiej, i to właściwie powinno załatwiać ten wywód. Nie zna szczegółów zawarcia unii lubelskiej, no i ma zajawkę na głoszenie swojego pomysłu. Reszta później.

Napisany przez: Wilczyca24823 8/02/2018, 20:36

Nie wiedziałam, że Rosja traktowała ziemie ukrainne jako swoje kolonie...a poza tym na Ukrainie mieli majętności również magnaci ruscy, a więc ludność tubylcza. Nie jestem pewna, ale w koloniach chyba nie miało prawa zachodzić coś takiego

pogrubienie moje

Więc chyba nie chodziło o kolonie typu w Ameryce czy Afryce...bardziej zapewne o możliwość zdobywania nowych ziem na Turkach czy Tatarach albo samych Moskalach...

Napisany przez: indigo 8/02/2018, 20:36

To ja wiem, ale akurat Gdańsk jako "Chłańsk" to chyba za wiele z socjologią nie ma wspólnego



A zwróciłeś uwagę, kto jest tego autorem artykułu?



Brawo, Sowa! Województwo podolskie przyłączone w 1569 r. do Polski... Ale to nie koniec naszych przygód z panem Sową.



Gdyby pisarze polityczni zawsze odzwierciedlali rzeczywistość w swych pracach, to paaaanie...



A jakie były nazwiska tych latyfundystów ciemiężących Rusinów? O tym już Sowa nie wspomni, ale przypomnijmy kilka - Wiśniowieccy, Ostrogscy, Zasławscy, Zbarascy, Tyszkiewiczowie, Radziwiłłowie. Zaiste, polskie elity, napływające z metropolii by podbijać tubylców.



Autor nie za bardzo rozumie genezę słowa "czerń", ale że pasuje mu do Murzynów to idzie na łatwiznę - https://pl.wikipedia.org/wiki/Czerń_(ruskie_chłopstwo) (polecam zwłaszcza przypisy by wskazać, że sprawa nie jest tak prosta jak Sowa sobie wykoncypował).

Napisany przez: Spiryt 8/02/2018, 21:05

Niewątpliwie, ale to jest też właśnie sedno - gospodarka i finanse tak ogromnego kraju tak dalece zależne od jednego portu....

Dalej może nastąpić kolejna dyskusja 'jajko czy kura' - nad słabością polskiego mieszczaństwa, kupiectwa, szczurzości lądowej itd.

Ale faktem jest, że w efekcie Rzeczpospolita wpadła w koleinę dostarczyciela prostych surowców, na których bogacili się zwłaszcza kupcy zagraniczni, a nie dostarczyciele. Stąd takie kolonialne skojarzenia.




A Howard Pyle opisywał, jak to wredni opaci i panowie (Normanowie) gnębili dobrych, jasnowłosych Sasów... Literatura piękna ma swoje prawa.

Napisany przez: indigo 8/02/2018, 21:34

Może trochę odbiegamy od tematu, ale myślę, że jednak warto tu wyjaśnić fenomen Gdańska.

Otóż trzeba na początek zauważyć, że transport lądowy był ekstremalnie drogi i niepraktyczny. Stąd też tak ogromna popularność rzek spławnych. W Polsce transport rzeczny w XVI czy XVII wieku był tak doskonale zorganizowany, że nawet XX wiek się chowa. Ponadto przewożenie dużych ładunków (zboże, drewno, beczki z miodem, śledziami. itd.) drogą morską jest zdecydowanie szybsze i łatwiejsze niż lądem.

Ponadto doskonale wiemy, że głównym kupcem i pośrednikiem polskiego zboża byli kupcy holenderscy. Dla zainteresowanych, którzy szukają hobby na długie zimowe wieczory, polecam poszukać jakiejkolwiek drogi lądowej między Polską a Niderlandami poprzez ówczesne Niemcy i sprawdzić ile państw, państewek i państeweczek trzeba minąć. A każdy taki organizm to cła, zagrożenie rozbojem, itp.

Należy jednak podkreślić, że wbrew pozorom i mitom, Rzplita nie eksportowała większości produkowanego zboża. Szacuje się, że było to ledwie kilka procent całej produkcji, a i to raczej z folwarków położonych bliżej spławnych rzecz - z przyczyn opisanych powyżej. Ponadto ta ilość zboża mogła wyżywić 0,5-1 mln mieszkańców Europy zachodniej. Niby niewiele, ale w sytuacji gdy rolnictwo dotykały klęski, wojny i zmieniała się struktura zawodowa ludności, to taka ilość mogła mieć kluczowe znaczenie zapobiegające głodowi.

Sukces Gdańska wynikał także z położenia geograficznej - ujście największej polskiej rzeki, korzystna lokalizacja w Zatoce Gdańskiej i wręcz odwieczna kosmopolityczność metropolii, która ułatwiała nawiązywanie i podtrzymywanie kontaktów handlowych. Rzplita w zasadzie nie miała więcej takich miast (poza chwilowo Rygą), dlatego to Gdańsk skupiał jej siły ekonomiczne. Wymiana towarowa istniała także w inny sposób - co roku setki tysięcy wołów pędzono z Ukrainy na Śląsk i dalej. Polacy (i Żydzi) jeździli na Śląsk i na legendarne jarmarki w Lipsku. Ormianie przez Podole handlowali czym się dało z Orientem (i na odwrót). Ale to jednak właśnie Gdańsk był źrenicą gospodarczą Rzplitej.

Napisany przez: szapur II 8/02/2018, 22:08

Sprawa akurat jest prosta, ale rzeczywiście nie jak sobie to Sowa wykoncypował, zresztą ta myśl też była skomentowana w tym artykule prof. Grali. Słowo czerń to nie jakieś polskie określenie, używane w stosunku do Rusinów, tylko własne określenie dołów społecznych po rusku, czyli nie wiem, jaką perspektywą kogo, szlachty ruskiej (?) posługuje się Sowa, pisząc "my".


Już nie mówiąc o tym, że wypadałoby znać coś, co się krytykuje, ale jesteśmy w Polsce, swego czasu było tu 38 mln trenerów skoków narciarskich, więc cóż... Wyżej linkowałem artykuł prof. Grali, przeczytaj sobie, może wpadniesz na tych kilka nazwisk, dwa już wymieniłem wyżej.
Pewien problem z tymi historykami w odniesieniu do RON jest taki, że oni obaj przenoszą pewną swoją interpretację sytuacji z XIX i pierwszych dziesięcioleci XX w. na RON. Kwestia podziału społeczeństwa na terenach zabranych i w Galicji - na polskich panów i ruskie (białoruskie lub ukraińskie) chłopstwo. Jeden to dość wybitny historyk francuski, którego prace akurat są dość ważne dla studiów nad sytuacją Polaków w zaborze rosyjskim, Daniel Beauvois, które co prawda jakieś tam tendencje lewicujące miał w życiu, ale dorywanie się do jego dorobku tknie ignorancją. Drugie nazwisko, które wymieniałem, to Hrycak Jarosław, historyk ze Lwowa, znany w Polsce, poza kilkoma wywiadami m.in. w GW, to z książki "Historia Ukrainy 1772-1999", czyli też chodzi o historyka 19-20 w., który przenosi pewne kwestie, jego zdaniem mające miejsce w XIX w., na wcześniejszą sytuację.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 9/02/2018, 3:18

Wciąż nie zauważyłeś że ja cały czas piszę o publicystyce a nie badaniach naukowych.
Z tego artykułu nic wielkiego nie wynika (szybko przeleciałem wzrokiem). Przecież sam Grala wskazuje na błędy u Sowy.
W zasadzie to o co chodzi? XD
Napisz wprost.
Jak dla mnie to jątrzysz dla samego szukania dziury w całym.

Napisany przez: szapur II 9/02/2018, 11:04

Jak dla mnie do tej pory piszesz po prostu bzdety godne onetu tudzież innych stronek dla narodowców Ojej, lewica atakuje polskość, wymyśla kolonializm, hańba, na końcu bym jeszcze wstawił taką piosenkę Tymona Tymańskiego, ale osoby z głosem z przepony zasadniczo i o dziwo mają trudności z rozumieniem czegoś takiego jak ironia. Pan dr Jan Sowa ma takie samo prawo do posiadania światopoglądu i przenoszenia go na dzieje, w końcu historia też stanowi odniesienie my i przeszłość, jak Grzegorz Braun, Leszek Żebrowski, J.R. Nowak, A. Nowak itd. Rozumiem, że z punktu widzenia "pedagogiki pychy" lepsi publicyści.

Napisany przez: indigo 9/02/2018, 16:30

vs

Magnaci ruscy byli zafascynowani kulturą polską i zmierzali do polonizacji. Chcieli stać się obywatelami Rzeczypospolitej, która dawała możliwość awansu i prestiżu. Przechodzili na katolicyzm, przyjmowali polską kulturę, a ich stosunek do poddanych był tak samo okrutny jak stosunek wszystkich właścicieli ziemskich na Ukrainie bez względu na to, czy byli to etniczni Polacy, czy etniczni Rusini. Ta różnica w XVIII w. zupełnie się zaciera. Czartoryscy, Potoccy, Sapiehowie, Lubomirscy już się nie odróżniają od Polaków, bo przejęli cechy polskości.

http://przodek.pl/menu/czytelnia/genealogia-i-heraldyka/polemika/426-demokracji-szlacheckiej-nie-bylo

Wybitny naukowiec, który ćwierć wieku spędził badając stosunki na Ukrainie przed 1914 r., wypowiadając powyższe zdanie, w Polsce nie uzyskałby magisterium, a może i matury z historii.

Wracając na chwilę do Sowy - pewnie, że ma prawo do swojego zdania. Ale niech będzie ono oparte na faktach, źródłach, a nie ich twórczej reinterpretacji pod określoną z góry tezę. No i niech nie robi rażących błędów faktograficznych. Choć tu trochę go tłumaczy, że jest socjologiem. My się faktami mało przejmujemy, bo w socjologii wszystko jest względne i "to zależy"

Napisany przez: szapur II 9/02/2018, 17:46

Musisz Indigo koniecznie napisać w tej materii do wydawnictwa naukowego UMCS, bo ośmielili się wydać jako rzecz naukową pracę osoby, która "nie dostałaby w Polsce magisterium, ani nie zdałaby matury". Jakkolwiek nie byłbym tak kategoryczny w sądach, bym się zastanowił przy tak kategorycznych sądach, że facet był przez moment pracownikiem UW, i to nie jako wykładowca kafelków, siedział sporo w archiwach rosyjskich, ukraińskich, litewskich, białoruskich i polskich. Jego książki są pewnym odniesieniem w dydaktyce uniwersyteckiej odnośnie epoki zaborów. To, że od końca XVI w. następuje polonizacja szlachty i magnaterii ruskiej, częste konwersje z prawosławia na katolicyzm, to rzecz znana, że kary, jakie serwowano w wczesnej nowożytności, czy w XIX w., mogą wydawać się okrutne - to nie jest żadne odkrycie, no a pan feudalny miał nad poddanym władzę sądowniczą w końcu, nawet karania na gardle. Tu mamy problem Indigo, nie podejrzewam, żebyś pracował na archiwaliach w takim stopniu jak D. Beauvois, ja też nie pracowałem, ogólnie ostatnio robią w Polsce furorę interpretacje z cyklu "poddaństwo i pańszczyzna były cool" (niebezpieczna jest też oczywiście klisza odwrotna), więc jeśli chodzi o wywiad prasowy, możemy mieć jedynie nadzieję, że francuski badacz na podstawie archiwaliów wiedział co mówi.

Na miejscu Sowy akurat zwróciłbym uwagę nie na unię lubelską, tu sobie strzela w stopę, ale z jednaj strony, podbój Rusi Czerwonej przez Polskę za Kazimierza, później rozwój sytuacji własnościowej na tamtych terenach w trakcie XV w. Wtedy następują liczne nadania na tych terenach na rzecz polskich rodów, przedstawicieli wcześniej szlachty średniej i niższej. Z drugiej strony, dla terenów bardziej ukrainnych, tu ekspansja i jej następstwa Litwy. W obu przypadkach mamy do czynienia z pewnym upośledzeniem prawosławia i prawosławnych.

Napisany przez: indigo 9/02/2018, 18:42

Nie mam pojęcia w jakich archiwach Daniel Beauvois odnalazł informacje, że Potoccy czy Lubomirscy nie odróżniają się od Polaków (jakby kiedykolwiek nimi nie byli), ale jest to teza dość sensacyjna w historiografii. Biję się w pierś - ja w takich archiwaliach nigdy nie pracowałem. Ale cóż - D. Beauvois w ciągu ćwierćwiecza pracy w źródłach na pewno odnalazł takie dokumenty.

Tymczasem oddajmy głos polemiście z mojego linku -

Żaden jednak z wymienionych rodów nie należał do właściwej magnaterii rusko-ukraińskiej. Czartoryscy, kulturowo zruszczeni, nigdy nie utracili swej litewskiej tożsamości. Sapiehowie byli magnatami litewsko-białoruskimi, od dawna zresztą katolickimi (kanclerz litewski Sapieha, choć katolik, ostro sprzeciwiał się Unii Brzeskiej). Natomiast Potoccy i Lubomirscy - to oczywiście stare rody małopolskie. Na ich miejsce można wymienić - poza Wiśniowieckimi - kilka rusko-prawosławnych rodzin magnackich: Zbarascy, Koreccy, Zasławscy itd. Będzie to jednak zaledwie kilka rodzin. Całe to, opisywane przez Beauvois, zjawisko "kradzieży elit" przez polskość i katolicyzm na pewno nie miało takiego znaczenia jak fizyczne wyniszczenie średniej i drobnej szlachty ruskiej.

Ale jeśli dalej wspierasz opinię D. Beauvois, to z przyjemnością zapoznam się z Twoją argumentacją.

Napisany przez: szapur II 10/02/2018, 1:38

Indigo, jak rozumiem, oczekiwałeś od wywiadu w gazecie ścisłości, akurat jeśli chodzi o korzenie ruskie to jak najbardziej mieli je Czartoryscy, same imiennictwo Koriatowiczów powinno być wystarczajace, no i małżeństwa w tym rodzie, jakkolwiek wcześnie dosyć przyjęli katolicyzm w związku z tym, że panowali na Wołyniu i Podolu w okresie podporządkowania Rusi Halicko-Włodzimierskiej z jednej strony Polsce, z drugiej Litwie. Sapiehowie w tym linku, który dałeś są rodem, tajemniczo, "litewsko-białoruskim", czyli jak najbardziej ruskim z pochodzenia, po prostu jeśli nawet chodzi o osadzane na Rusi rody litewskie one szybko rutenizowały się małżeństwami z przedstawicielkami elity ruskiej, takie . Wiśniowieccy, Ostrogscy - nie zgłaszasz zastrzeżeń. Dochdzi jeszcze szereg rodów, choć np. z takimi Glińskimi sprawa jest o tyle skomplikowana, że udali się na emigrację do Moskwy. Tak naprawdę wszystkie te rody z Litwy były przynajmniej "litewsko-ruskie" po prostu. Co ciekawe kariery Potockich czy Lubomirskich na Rusi Czerwonej, Kijowszczyźnie choć można jeszcze dołączyć - Żółkiewskich, Sobieskich, Koniecpolskich itd., to właśnie dobry argument "za" "kolonializmem" - przedstawiciele średniej i drobnej szlachty robili na Rusi majątki w związku ze swoją służbą na rzecz państwa i nadaniami królewskimi, w gruncie rzeczy wchodzili w miejsce tamtejszych elit. Abstrahując od szczegółowej genealogii, to jednak tak w tym XVIII wieku, nawet można powiedzieć wcześniej do polonizacji szczególnie elity szlacheckiej litewsko-ruskiej, życzyłbym Ci i sobie maturzystów, którzyby coś takiego potrafili powiedzieć. Do artykułu w jakiejkolwiek gazecie, nie trzeba pracy w archiwach, jak chcesz się dowiedzieć, z czego korzystał w swych pracach o XIX w., wypada po nie sięgnąć, akurat mam to szczęście, że miałem na studiach przyjemność uczestniczyć w konwersatoriach o tematyce z dziejów ziem zabranych w czasach rozbiorów, a z tej tematyki to prace Beauvois uchodzą za taki "must be read". Myślę, że nie dlatego, że UJ hołubi "pedagogikę wstydu"

Napisany przez: indigo 10/02/2018, 9:03

Szapurze II - bronisz straconej sprawy. Jeśli ktoś po 25 latach pracy w archiwach twierdzi, że Lubomirscy czy Potoccy nie byli etnicznymi Polakami, to siłą rzeczy nasuwa się pytanie co on robił w tych archiwach? Przecież to tak jakbyś usłyszał opinię, że na Łuku Kurskim T-34 i IS-1 gromiły radzieckie czołgi lub też hołd Zygmunta Starego wobec Albrechta Hohenzollerna otworzył nowy okres w stosunkach polsko-pruskich. Co byś pomyślał o autorach takich tez?

I tak jest właśnie w tym przypadku. Oczywiście - możesz pomyśleć, że się czepiam, ale przecież nie zasiada się do szachów z kimś, komu warcaby sprawiają problem.

Natomiast wracając do rzeczonej dyskusji - Czartoryscy i Sapiehowie mają korzenie raczej litewskie niż ruskie, czyli inaczej niż sugeruje Beauvois. Potoccy czy Lubomirscy to już samozaoranie tegoż autora na poziomie ekspert. Nie twierdzę, że nie następowała polonizacja elit wschodu Rzplitej, ale wiązanie tego ze stosunkiem tych elit do chłopstwa, jest moim zdaniem nadużyciem. To akurat wschodnie realia i stosunki pan-poddany, wywodzące się jeszcze z czasów przed Unią Lubelską, kładą się większym cieniem i są dużo bardziej "srogie" niż to co się działo na ziemiach etnicznie polskich.

Warto podkreślić jeszcze jedną rzecz - typowy Rusin nie widział wcale Czartoryskiego, Koniecpolskiego czy Potockiego. Dla chłopa mieli oni często twarz żydowskiego arendarza, który zabierał klucze do cerkwi póki sioło nie wpłaci odpowiedniej daniny na rzecz pana. Oczywiście odpowiednio powiększonej na rzecz arendarza. Dlatego też w trakcie powstania Chmielnickiego mamy do czynienia z małym holokaustem. Żydom nie dawano żadnego pardonu, ale szlachcie to i często. Nieprzypadkowo przecież karierę zrobił choćby Iwan Wyhowski. Oczywiście należy tu rozróżnić szlachtę napływową, która pełniła na dworach magnackich różne funkcje urzędnicze czy wojskowe (jak choćby Mikołaj Skrzetuski) od "lokalsów" (jak wspomniany Wyhowski).

Napisany przez: aveiro 10/02/2018, 15:44

Wielu historyków nie zgadza się z tezami Beauvoisa, który nie stosuje poprawnej metodologii do badań nad rusko-polskimi relacjami. Dodatkowo popada w typowy anachronizm, bo co by nie mówić, to ruscy magnaci rządzili na Rusi i to oni zbierali największe owoce z handlu zbożem. Nowe badania specjalistów nad historią włościan i gospodarstw chłopskich puszczają z dymem marksistowsko nasiąknięte tezy o walce klas czy jakimś niebywałym wyzysku pańszczyźnianym i pokazują że do XVIII wieku obciążenia na Ukrainie były niższe niż w reszcie Rzepy, dopiero w XVIII wieku doszły do porównywalnych stawek. Nie mówiąc już o tym, że cały paradygmat chłopa traktowanego jak zwierze został zaorany wielokrotnie, pomimo pewnych wyjątków od reguły, które nie mogą świadczyć o pełnym obrazie.

RON tak bardzo imperialna. Co z tego, że Rzeczpospolita powstała na dobrowolnych aneksjach i inkorporacjach i była najbardziej zdecentralizowanym tworem w ówczesnej Europie, szanującym autonomię jak nikt inny, a do polonizacji dochodziło dobrowolnie, nie np. jak w przypadku Francji w drodze edyktów królewskich. Dodatkowo nikt nie miał za złe chociażby rutenizacji polskich chłopów na Rusi.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 10/02/2018, 19:45

Polonizacja nastąpiła jako reakcja na powstanie Chmielnickiego oraz inwazję moskiewską i pokazywa, że dana jednostka nie ma z nimi nic wspólnego. Nie była więc do końca dobrowolna.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 10/02/2018, 23:55

No, wreszcie wydukałeś o co idzie.
Ile się trzeba było namęczyć, pfff. Wstawilbym taką piosenkę ale osoby z głosem nie z przepony (ciekawe jak to biologicznie możliwe swoją drogą XD) zasadniczo i o dziwo maja trudności z czymś takim jak dystans do siebie.
Gwoli ścisłości - cała lewica nie atakuje polskości tylko dotyczy to części lewicy
O - imperializm polski, jak slusznie wspomniał aveiro, tez jest dzieckiem tej części lewicy.

No ale do rzeczy.
Owszem Sowa ma prawo do swojej opinii ale ja na przykład skoro nie znam sie na budowie drapaczy chmur to nie pisze i nie wydaje swoich złotych myśli na ten temat, bo każdy fachowiec by je pewnie wyśmiał.
Tego wymagam od Sowy i mu pokrewnych. Niech ulżą tym którzy wiedza ze 2+2=4 i nie propagują idiotyzmów.
Niech sobie Sowa na prywatnych spotkaniach z Tokarczuk i innymi, do woli bulwersuje sie polskim kolonializmem i imperializmem. Mam to w nosie. Ale niech nie propagują bzdur, bo wyrządzają szkodę ludziom którzy nie maja wystarczającej wiedzy by odeprzeć te bzdurne tezy.
Opinie może posiadać każdy ale należy wskazywać które opinie są nic nie warte a które maja pewien stopień słuszności. Wiadomo ze to nie religia i nie mówimy o dogmatach ale jednak są poglądy zgodnie uważane za idiotyczne i takie które zgodnie sie szanuje.

Załóż temat o bzdurach wygadywanych przez Brauna i tam sobie z niego pofolgujemy. Tu mówimy o głupocie Sowy i przyjaciół. Tylko wciąż stajesz okoniem. Weź na wstrzymanie, bo tych bzdur nie da sie bronić. Zreszta sam na początku wrzuciłeś link w którym kontestowane są poglądy Sowy

Rozumiem ze nie kupujesz tezy o propagowaniu pedagogiki wstydu. Nie mam zamiaru cię przekonywać. Ale nawet w oderwaniu od tego, po prostu nie da sie uznać ze to co pisze sie o "polskim kolonializmie" ma sens.


To pewnie masz pod ręką te opinie ze poddaństwo było cool? Wrzuć.
Jak ludzie właśnie pokroju Sowy i inni od kolonializmu i imperializmu, piszą ze w Polsce chłopi byli niewolnikami to dziwi cię ze ludzie sprzeciwiają sie tym bzdetom? Może czasem przesadzają - ale tu czekam na te znaleziska.
A z pańszczyzna jest problem ogolny - co to znaczy powiedzieć ze system gospodarczy jest cool i pod jakimi kryteriami?

PS nikt dzisiaj nie mówi cool

Napisany przez: marc20 11/02/2018, 11:28

No cóż,teza całkiem stara. Można by pewnie długo dyskutować nad tym w odpowiednim temacie. To napisano w 1925 r.:
https://pl.wikisource.org/wiki/Historja_ch%C5%82op%C3%B3w_polskich_w_zarysie/Tom_I/ca%C5%82o%C5%9B%C4%87

Autor najnowszej monografji o wsi XVIII w., J. Rafacz[337] przeczy również istnieniu w Polsce tego czasu niewoli osobistej, ale przytoczone przez niego dowody stoją przeciw jego twierdzeniu. «Możność sprzedaży chłopa — powiada on — prawo rozporządzania jego majątkiem obok prawa miecza — to trzy znamiona niewoli». Właśnie wszystkie te znamiona odnaleźć można w stosunkach pańsko-poddańczych i w rozprawie autora. Autor przyznaje bowiem, ze darowywano i sprzedawano chłopów bez ziemi; że pan regulował małżeństwa poddanych; że mógł zmusić ich do służby lub zajęcia osady; że zatwierdzał ich testamenty; że wojewodzina poznańska Małachowska za ścięcie piętnowanego drzewa groziła «szubienicą i konfiskacją dóbr wszystkich bez żadnej zwłoki i miłosierdzia», że zbieg schwytany i przyprowadzony do dworu podlegał karze śmierci. «Dwór — zaznacza Rafacz — nie miał prawa swobodnego rozporządzania nieruchomościami poddańczemi» — bez przyczyny». Wola dziedzica nie wystarczała, o zaistnieniu (?) przyczyny decydował sąd wiejski z wójtem na czele a nie pan». Nie pan, który był najwyższą instancją wszelkiej władzy i sądu?
 Sprawę istnienia lub nieistnienia niewoli w Polsce rozjaśniliśmy już wyżej z tego stanowiska, że nie należy żądać od wyrazów, ażeby one ciągle zachowywały to samo znaczenie, skoro określone niemi zjawiska ulegają rozwojowej zmianie. Niewola w swej nowożytnej postaci niewątpliwie istniała w Polsce do końca XVIII w. i była nietylko rzeczową, ale również osobową, chociaż nie posiadała starożytnego warunku, odbierającego poddanemu nawet prawa własności majątku ruchomego i chociaż nie zachowywały się w niej takie obowiązki, jak drapanie swędzących pleców pana lub łapanie pcheł w jego łóżku, co utrzymywało się długo w niektórych prowincjach niemieckich. «Poddani na roli osiedli i pańszczyznę odrabiający (XVIII w.) — mówi Ostrowski[338] — nie tylko sami, ale i z potomstwem swem są własnością dziedzica, tak, że ich darować, przedać, na inną rolę lub wieś przenieść prawnie wolno». — «Niewola chłopa dóbr ziemskich w Polsce XVIII w. — powiada Korzon[339] — nie wyrównywała niewoli starożytnej rzymskiej, ale przewyższała srogością spółczesne poddaństwo francuskie (servage) i niemieckie ( Leibeigenschaft), jeżeli nie wszędzie, to przynajmniej w Prusach i niektórych krajach austrjackich».
 Wystarczy w tym względzie przytoczyć kilka wiarogodnych faktów. Maciej Lanckoroński, stolnik podolski — opowiada Kołłątaj[340], dostrzegł w seminarjum kleryka, pochodzącego z jego dóbr wodzisławskich, który otrzymał pierwsze święcenie. Nieubłagany magnat zażądał od prefekta wydania kleryka, po odmowie wytoczył proces i uzyskał przychylny wyrok. Ale z powodu święcenia odesłano sprawę do konsystorza, który orzekł, że święcenie było nieprawne i polecił kleryka wydać.
 Puławski, starosta warecki, ojciec słynnego konfederata barskiego, dowiedziawszy się, że w domu Niemcewiczów jest bardzo lubiany kucharz, dawny jego poddany, przysłał po niego i zabrał. «Niedługie było wybieranie się Jana — pisze naoczny świadek Juljan Ursyn[341] — nie stracił on wcale dobrego humoru. Lecz gdy przyszło wyjeżdżać, gdy szlachcic, który przyjechał po niego, z woźnicą zaczęli go okuwać w dyby, dopiero ja zacząłem zanosić się od płaczu po przyjacielu moim i długo utulić się nie dałem».
 Autor książki O włościanach z 1791 r.[342] pisze, że znał młodego włościanina, który uciekł zagranicę i wykształcił się, a gdy go pan odnalazł, przeznaczył do łowienia ryb, posług różnych i młócenia».
 Wobec tych, i tym podobnych faktów jaką wartość naukową mają wszelkie zapewnienia o nieistnieniu w Polsce niewoli osobistej i sofistyczne przenoszenie jej na «rentę ziemi»?
 Nie należy jednak z tych dowodów wnosić, że niewola chłopów była w XVIII w. barbaryzmem zachowanym tylko w Polsce. Gdzie indziej objawiała się jeszcze okrutniej. Gruntowny znawca przedmiotu, badacz niemiecki G. Knapp[343], wykazuje, że w Holsztynie junkrzy XVIII w. grali w karty o chłopów, a w Meklemburgu i Neuvorpommern sprzedawano ich bez ziemi. Jeszcze w r. 1763 sądy nie przyjmowały skarg włościańskich. «Stwierdzono dowodami, że w r. 1708 i 1718 chłopi z Pomorza i Prus Zachodnich uciekali do Polski, aby uniknąć twardości ucisku, który ich przygniatał w ojczyźnie». Wedlug Rutkowskiego[344] w Königsberger Intelligenzblatt z r. 1744 mieści się następujące ogłoszenie zbankrutowanego szlachcica; «Są do sprzedania następujący poddani: 1) kucharz około 40 lat dobrze gotujący, znający się nie tylko na kuchni, ale nie mniej dobrze na ogrodzie, doskonale nadający się do użycia w podróży; 2) jego żona też około 40 lat, umiejąca dobrze prząść len; 3) ich córka 13 letnia; 4) druga córka 12 letnia; 5) człowiek około 20 lat, który od leśniczego królewskiego wyuczył się wszystkiego, co potrzebne przy polowaniu». Za rodzinę żąda 400 tal., za młodego człowieka 100 tal.[345].

Napisany przez: aveiro 11/02/2018, 11:45

Co do "niewoli" chłopskiej to gorąco polecam ten tekst.

https://www.facebook.com/HistoriaWKieliszku/posts/1896118184043783

Napisany przez: szapur II 11/02/2018, 13:48

Klasyczny argument z grupy, jak nie należy prowadzić dyskusji. W "Erystyce" Schopenhauera znajdujemy coś w myśli przeciwnika w dyskusji, co może uchodzić za błąd i np. przenosimy na całość jego dorobku. Tyle że Indigo to dość pozorny błąd tak naprawdę. Po pierwsze stwierdzenie, które użyłeś do dezawuacji prac, których po prostu nie czytałeś, odczytywać można na różne sposoby, owszem podstawowe, że magnaci ruscy nie odróżniali sie już w XVIII w. od Polaków - literalnie tak nie odróżniali się. Owszem początek tekstu sugeruje, że te wymienione rody uważa Beauvois za ruskie, choć expressis verbis nie formułuje czegoś takiego. W części zdecydowanie tak, podane przez niego rody były "ruskie", "litewsko-ruskie", ich przedstawiciele wyznawali prawosławie, choć np. Koriatowicze bardzo wcześnie przyjęli katolicyzm. jeśli rozpatrywać "miejsce pochodzenia". Natomiast tacy Lubomirscy czy Potoccy, Indigo, mieli też szereg związków przez małżeństwa z arystokracją litewsko-ruską. Np. pozycja Lubomirskich na terenach Rusi poniekąd w sporym stopniu wynikała z dziedziczenia części majątków Ostrogskich dzięki pewnemu małżeństwu. Na dobrą sprawę wyżej napisałeś kilka uogólnień, czemu Twoim zdaniem RON nie była panstwem kolonialnym. Zaznaczając, że z ogólną konstatacją, tak jak pisałem wcześniej się zgadzam to można by w odniesieniu do właściwie każdego z Twoich punktów się poczepiać, następnie napisać Ci, że "nie zdałbyś matury" lub "nie obronił doktoratu" - wybacz, ale tego typu kwestie rzucasz pod adresem pracownika naukowego z większym stażem, o którego stopniu ani tytule naukowym nie Ty decydowałeś. Tyle, że ja niczego takiego nie zamierzam robić, ani stawiać się w roli rad wydziałów czy komisji od przyznawania stopni naukowych lub matury, poza tym rozumiem, że na potrzeby postu na forum internetowym, czy też wywiadu dla gazety lub programu, posługujemy się uproszczeniami i uogólnieniami.

Aveiro:

Tak z ciekawości, o jakich historyków chodzi (rzeczywiście byli tacy, tyle że badania Beauvois dotyczyły akurat XIX w.), w czym się nie zgadzali, jaka byłaby "poprawna metodologia do badań nad relacjami polsko-ruskimi?


Nowsze badania są trochę bardziej zniuansowane, do czasu, gdzieś około poł. XVII w. Zresztą ten proces widoczny jest w wzrastającym z czasem ograniczaniem prawnym pozycji prawosławnych, ograniczeniem znaczenia języka ruskiego w administracji, no i nawet przed połową XVII w. sporo dóbr na Ukrainie, chyba na dobrą sprawę więcej, mieli jednak magnaci z rodów polskich - Koniecpolscy, Żółkiewscy, Sobiescy, Potoccy, Zamoyscy, Lubomirscy itd. Ostrogscy w głównej linii wymierają w linii męskiej. Wiśniowieccy, szczególnie linia z Jeremim, stracili gros dóbr w wyniku powstania Chmielnickiego i utraty przez Rzeczpospolitą Zaporoża i terenów tzw. Ukrainy Lewobrzeżnej.


Nie chce mi się dyskutować o kwestii, co do której istniały zdaje się oddzielne tematy, ale może na szybko - bzdura, kwestia chłopska była jak najbardziej ropatrywana nawet w samej RON jako problem, i wcale nie taki, jak wam się wydaje, może znajdziecie sobie odpowiedni temat, i może spróbujcie sobie odpowiedzieć, skoro nie macie zielonego pojęcia o piśmiennictwie "antypoddańczym" z epoki RON-u, to czemu u licha wspominano o doli chłopów w ślubach lwowskich? Pewnie wymyślili je jacyś lewicowcy, a Jan Kazimierz był złym władcą Co do Ukrainy, może i były niższe, tylko zbiegostwo jak najbardziej istniało, i to nie wyłącznie w poszukiwaniu dóbr, gdzie były lepsze warunki, w końcu siła organizacji kozackiej w ciągu tego XVII w., mimo kolejnych powstań, wzrastała i to też dzięki zasilaniu zbiegłymi chłopami. Wreszcie niższe oczynszowania też mogły być obciążeniem ponad miarę, mamy do czynienia z obszarem, ktoy właściwie od XII w. był sceną ciągłych wojen, najazdów koczowników, z tymi najbardziej dojmującymi - mongolsko-tatarskimi włącznie, XVII w. nie był wyjątkiem, a że okresy wolnizny były związane z formami prawnymi akcji kolonizacyjnych/osadniczych, nie znaczy to, że te obciążenia i tak nie były uważane za zbyt duże.

Wreszcie co do anielskich westchnień z niedobrą lewicą w tle:


Abstrahując od tego, że dobrowolne jest przystąpienie do czegoś, a "dobrowolna aneksja" brzmi dziwacznie, to akurat poziomem decentralizacji w sensie poszanowania odmienności lokalnych Rzeczpospolita raczej nie odbiegała specjalnie od państw nawet absolutnych, odbiegała czym innym - problemami ze sformułowaniem (liberum veto) i egzekwowaniem prawa. Jakie edykty królewskie we Francji przewidywały i wprowadzały środki do ufrancuszczenia niefrancuskich podanych? Wreszcie jeśli sama Rzeczpospolita polsko-litewska powstała właściwie dobrowolnie (choć przecież cześć kolejnych unii, o czym zasadniczo niewiele w Polsce się uczy, napotykała na sprzeciwy ze strony części litewskiej elity politycznej, zresztą również polskiej, tyle że na innej podstawie), to już jednak panowanie obu tych krajów na Rusi nastąpiło poniekąd również i wyniku podbojów militarnych w ciągu XIV w.

Napisany przez: indigo 11/02/2018, 15:22

Ależ to nie jest tak, że D. Beauvois pomylił się w kwestii np. ilość ziarna uzyskiwanego z jednego wysianego w starostwie żytomierskim w połowie XVII wieku. Kwestia pochodzenia rodów magnackich, a także w konsekwencji ich pozycji społecznej i roli względem rodaków, jest absolutnie podstawowa dla tematyki, w której D. Beauvois publikuje swoje prace.



Przykro mi, ale udowadniasz tym zdaniem, że dyskutujesz na temat tekstu, którego w ogóle nie czytałeś. Ale by nie być gołosłownym:

Czartoryscy, Potoccy, Sapiehowie, Lubomirscy już się nie odróżniają od Polaków, bo przejęli cechy polskości. I stali się...

...Gente Ruthenus, natione Polonus - z pochodzenia Rusin, narodowości polskiej.

- Właśnie, i stali się współgnębicielami swojego ludu.

http://przodek.pl/menu/czytelnia/genealogia-i-heraldyka/polemika/426-demokracji-szlacheckiej-nie-bylo

I dlatego podtrzymuję tezę, że D. Beauvois miałby problem z otrzymaniem w Polsce magisterium czy choćby i matury. Możesz mnie przekonywać dalej, ale nie mam pojęcia jakich argumentów użyjesz.

Napisany przez: szapur II 11/02/2018, 15:29

Cieszę sie z Twojego dobrego samopoczucia, już wyjaśniałem kwestię ruskości poszczególnych rodów, i związków takich Lubomirskich i Potockich z arystokracją ruską, jeśli nie rozumiesz, czy nie chcesz, Twoja broszka, nie chce mi się uczestniczyć w dyskusji polegającej na uporczywym przepisywaniu starych postów, przy stwierdzaniu, że współdyskutant nie przeczytał ich. Może napisz list protestacyjny w kwestii poziomu wiedzy historycznej Twoim zdaniem Daniela Beauvois do władz tych kilku uniwersytetów polskich, które dały mu honorowy doktorat.

Nawiasem mówiąc to wtrącenie, ja sobie je tu wybolduję,

Czartoryscy, Potoccy, Sapiehowie, Lubomirscy już się nie odróżniają od Polaków, bo przejęli cechy polskości. I stali się...

...Gente Ruthenus, natione Polonus - z pochodzenia Rusin, narodowości polskiej.

- Właśnie, i stali się współgnębicielami swojego ludu.

to słowa redaktora prowadzącego wywiad. Świetnie zestawiasz niby wypowiedź Beauvois Naprawdę weź sobie trochę poprawki na formę wywiadu prasowego. Ja się bym przyczepił do współgnebicieli, nawet w wersji jak byli prawosławni, jeśli wykonywanie posług przez poddanych w własności feudalnej interpretujemy jako "gnębienie", to nie stali się, tylko zawsze nimi byli, odkąd istniała na interesujących nas terenach własność feudalna.

Napisany przez: indigo 11/02/2018, 15:39

Czyli małżeństwa Lubomirskich czy Potockich z magnaterią ruską powodowały, że są oni gente Ruthenus.

Oki, nie mam więcej pytań.

Napisany przez: szapur II 11/02/2018, 15:46

Ale o Czartoryskich już spokojnie możesz powiedzieć gente Ruthenus, Wiśniowieckich, Ostrogskich i wielu innych. A już wyjaśniałem kwestie np. związków Lubomirskich z gentes ruthenicae, jeśli masz zastrzeżenia, jednak będziesz miał jednak pytania, polecam samodzielne studia, może najpierw "Genealogię" Dworzaczka. Naprawdę trochę dystansu i rozumienia uproszczeń i wywiadów prasowych, by się zdało.

Napisany przez: marc20 11/02/2018, 15:57

Wracając do tezy ogólnej... Mówiąc o kolonializmie RON na Rusi,każdy odruchowo będzie protestować.Już na pierwszy rzut oka ten termin odnoszący się do ówczesnych posiadłości zamorskich tutaj nie pasuje i nijak się to ma do Unii lubelskiej. A co gdyby porównać to do relacji Anglii i Irlandii ? Tutaj też niby nie mówi się o kolonializmie Anglików,ale...

Napisany przez: indigo 11/02/2018, 16:00

Ale czy ja kiedykolwiek to kwestionowałem, że Wiśniowieccy czy Ostrogscy są z pochodzeniami Rusinami? Napiszę najprościej jak się da - D. Beauvois walnął babola faktograficznego, a Ty próbujesz go bronić podciągając pod to teorię, która słabo się broni w świetle tego co sam D. Beauvois powiedział.

I proszę - zrezygnuj z tego pryncypialnego tonu wobec mnie, bo akurat powinieneś go stosować wobec D. Beauvois. To, że jest WIELKIM PROFESOREM, i ma tytuły przyznane przez WIELKIE UCZELNIE, nie sprawia, że będę go traktował jako OSTATECZNĄ INSTANCJĘ, skoro on sam daje argumenty do ręki swoim polemistom.

Napisany przez: szapur II 11/02/2018, 16:07

Co do postu Marca
Tyle, że rzeczywiście udział rodów ruskich w elicie RON jest nie porównywalny, wreszcie kwestia odmienności systemów prawnych, kwestia używania II i III statutu litewskiego, także i w już koronnych województwach "ukrainnych", wreszcie ten język urzędowy, ruski. To właściwie jak dla mnie załatwia sprawę, mimo antagonizmów religijnych, politycznych czy społecznych na interesujących nas terytoriach.
Może też jeszcze taka rzecz, używano to w dyskusji dwóch pojęć, ale kolonializm, państwo kolonialne to jednak inne zjawisko niż kolonizacja sama w sobie, czyli zakładanie nowych form osadniczych (miast lub wsi) lub zmiana statusu prawnego już istniejących. Samo zjawisko kolonizacji w żaden sposób nie powoduje tego, że państwo, gdzie ono miało miejsce, jest kolonialne To, że kolonizację, o różnym zresztą charakterze, przeprowadzano w dobie RON na ziemiach ukrainnych w żaden sposób nie robi z RON państwa kolonialnego.

Indigo, przepraszam, skoro gdzieś Cię uraziłem, sam też wpadasz w ton pryncypialno-protekcyjny, i dziwnie to wygląda z mojej perspektywy, bo nie chodzi o to, żeby blokować dyskusję, tyle że wiesz te wstawki o 'niezdaniu matury", już nie mówiąc o magisterium/doktoracie, są po prostu nie na miejscu z jakich względów wyżej już napisałem, no i jak najbardziej można je podciągnąć pod "pryncypialno-protekcyjne". Spotkałem się już z tego typu zabiegami na forum pod adresem historyków, którzy jakimś userom czymś podpadli, ale wiesz, noblesse oblige, już nie mówiąc o zwykłej "ostrożności procesowej" .

Napisany przez: Lugal 12/02/2018, 15:59

To wszystko świadczyć może raczej o czymś przeciwnym: przecież osadnicy przepływają raczej z metropolii do kolonii (no bo jak było np. w Indiach, Afryce czy oby Amerykach? Istniało masowe osadnictwo indiańskie w Hiszpanii czy Portugalii? Murzynów do Europy w czasach kolonialnych przybywało mniej niż białych do Afryki) tak samo to raczej ludy podporządkowane przyswajają język, kulturę i obyczaje od dominujących. Żołnierze też raczej przybywają z metropolii do koloni niż na odwrót...
Oczywiście trudno mówić o Litwie jako koloni polskiej: z prawnego punktu widzenia był to dobrowolnie zawarty z obu stron związek dwóch państw (szlachta litewska zrównana w prawach z polską), coś co statusem formalnym przypominało unię realną między Anglią a Szkocją bądź między Austrią i Węgrami.

Tylko, że możne rody litewskie szybko się polonizowały, przejmowały polskie stroje i obyczaje. Można więc śmiało mówić o ich polonizacji. W oczach miejscowych chłopów z pewnością nabierali polskiego charakteru. Jak było z językiem ruskim na ziemiach wschodnich rzeczypospolitej jako urzędowym - czy on miał taki status do samego końca istnienia RON?
Czy I RP była państwem kolonialnym? Oczywiście, że w sensie stricte nie, bo jej nabytki terytorialne nie wychodziły poza Europę, były to związki o charakterze unii personalnej (od 1569 realnej) między Królestwem Polskim a Wielkim Księstwem Litewskim oraz stosunki lenne (księstwo Pruskie, Kurlandia, Mołdawia), Prusy Królewskie (zwłaszcza Gdańsk) też dysponowały określonym zakresem autonomii. Osobny, dziwny status miało Księstwo Siewierskie. Na ogół terytoria te wchodziły w związek z Polską na drodze pokojowej.
Zwracam jednak uwagę na to, że ówczesnej RP nie ciągnęło do podbojów zamorskich (choć zależna od RON Kurlandia coś próbowała...), mimo posiadania dostępu do morza, bo... w pewnym sensie kresy wschodnie pełniły dla naszych przodków rolę podobną, jak dla Hiszpanów, Francuzów czy Anglików kolonie. Przecież to raczej osadnicy z Polski przesiedlali się na kresy wschodnie (zarówno szlachta, jak i chłopi). Polska szlachta dzięki nabytkom terytorialnym na terenach ukrainnych bogaciła się na handlu ze Wschodem (pewna analogia do brytyjskich czy holenderskich kompanii handlowych w krajach kolonialnych). RON przecież swoją potęgę i bogactwo zawdzięczała w dużym stopniu handlowi ze wschodem i rozwojowi latyfundiów magnackich na terenach Ukrainy. Ludność polska były cywilizacyjnie i technologicznie bardziej zaawansowana niż litewska, ruska czy tatarska, stąd bardziej ekspansywna niż tubylcy. Bardziej jednak niż kolonizację Afryki czy obu Ameryk przypomina mi to kolonizację przez Niemców Połabia, Śląska i Pomorza (choć różnica zasadnicza jest na tym, że Połabie zostało podbite). Tu z kolei Niemcy okazali się żywiołem dominującym, rozprzestrzeniających swój język i kulturę. Choć przecież na części z tych terenów nadal panowali książęta pochodzenia słowiańskiego (dynastia meklemburska, Gryfici, Piastowie śląscy) jako lennicy cesarscy, których pozycja była nieraz zbliżona do pozostałych książąt Rzeszy Niemieckiej.
Związek korony Królestwa Polskiego i W.K.L., choć dobrowolnie zawarty i formalnie równoprawny, był więc trochę asymetryczny (choć w związkach Anglia-Szkocja czy Anglia-Irlandia asymetria była jeszcze większa). BTW - może szkoda, że tęgie głowy rzeczypospolitej zbyt późno wpadły na pomysł stworzenia państwa trialistycznego (polsko-litewsko-ruskiego), gdyby to nastąpiło w realu może nie byłoby później rozbiorów?

Napisany przez: Wilczyca24823 12/02/2018, 17:00

Masz rację. Niemniej państwo kolonialne eksploatuje swoje kolonie (Anglia kolonie amerykańskie, indyjskie itp), natomiast to własnie Litwa w pewien sposób eksploatowała Polskę, bo przecież w latach głodu to z Polski szło na Litwę zboże, nie na odwrót. Ruskie ziemie należące do Litwy Polacy zaczeli kolonizować dopiero po ich przyłączeniu do Polski (za wyjątkiem Wołynia i Podlasia). Jednak bojarstwo litewskie w żaden sposób nie było upośledzone prawnie w stosunku do szlachty polskiej osiedlającej się na ziemiach WKL, wręcz na odwrót - Polacy przenoszący się na Litwę musieli podporządkować się prawu miejscowemu.





No i jakoś nikt nie mówi o kolonializmie niemieckim w średniowieczu. A takie charakter miało osadnictwo polskie na ziemiach ukrainnych jeszcze w XVII wieku. Tym bardziej, że chodizło o zasiedlanie ziem nie zdobytych siłą i nie odkrytych, ale należących do naszego państwa.



I jakoś nikt nie nazywa Szkocji czy Irlandii koloniami angielskimi. NIe bardzo więc rozumiem, dlaczego kolonizację Ukrainy czy Podlasia uważa się za przejaw kolonializmu RON.

Czyli co - ziemię pruska zasiedlona przez Litwinów zwana "Małą Litwą" to chyba należałoby nazwać teraz kolonią litewską?

Napisany przez: szapur II 12/02/2018, 22:12

Lugal

Tutaj mamy do czynienia z pewnymi paradoksami, bo czymże jest tzw. strój polski, czyli kontusz, jak nie rozwiniętym strojem pod wpływami wschodnimi, pierwotnie ruskim (tej różnicy polski/ruski pierwotnie może w ogóle nie było, w końcu Polska i Ruś to tereny słowiańskie o podobnym klimacie) ze wpływami tatarskimi i tureckimi. Bardziej niż strój - wyznawanie chrześcijaństwa w wersji łacińskiej, tyle że gros rodów litewskich od chrztu Litwy i ówczesnych rozwiązań prawnych forujących katolicką arystokrację litewską jednak było katolickie i próbowało zachować ograniczenia względem prawosławnych odnośnie możliwości sprawowania pewnych urzędów na Litwie. Co prawda w końcu te ograniczenia w ciągu XV i początkiem XVI w. zniesiono. Co ciekawe w tym okresie XV-XVI w. na Litwie katolicyzm służył bardziej zachowaniu tożsamości litewskiej arystokracji w otoczeniu ruskim. Wreszcie oznaką polonizacji była ekspansja języka polskiego.
Język ruski jako urzędowy dla całej Rzeczpospolitej - urzędowy w sensie, że konstytucje sejmowe wydawano w dwóch wersjach językowych "polskiej" i ruskiej - utrzymał się do 1696 r., wtedy też wprowadzono wyłącznie polski jako język ksiąg sądowych, administracji. Oczywiście rola polszczyzny rosła, symptomatyczne jest choćby pojawienie się i wykorzystanie polskich przekładów III statutu litewskiego w ciągu 17 w. Po 1696 r. ruski jednak utrzymał się jako język również administracji, tyle że pewnych prywatnych dóbr, oczywiście język ludowy, ale też literatury, w tym cerkiewnej/prawosławnej. Trochę też dochodzimy do kwestii unii, którą też widziano na Rusi w kategoriach polonizacji, choć to paradoks, bo w gruncie rzeczy unici w XIX w. stali się zaczątkiem tożsamości ukraińskiej w sensie narodu nowoczesnego. Poza tym prawosławnych spotkały ograniczenia w życiu politycznym od 2 poł 17 w., szczególnie w wyniku wojen z Moskwą 1654-1667, i dalszych ich implikacji, włącznie z ograniczeniem np. możliwości zasiadania w izbie poselskiej (to już zdaje się w ramach reform sejmu niemego 1717). Tyle że, znów mimo wprowadzania takich czy innych ograniczeń, raczej mamy kształtujące się podziały klasowo-narodowościowe, i nijak nie widać charakteru państwa kolonialnego ze stosunkami ekonomiczno-społecznymi metropolia - kolonia.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 12/02/2018, 23:28

To nie jest prosta sprawa.
Wcześniej wychodziło to poza ludzkie pojęcie. Później podziały były zbyt głębokie a interesy przeciwstawne.

Napisany przez: JanKazimierzWaza 12/02/2018, 23:35

Zbigniew Wójcik napisał że Hadziacz był rozwiązaniem dobrym ale spóźnionym o jakieś 20 lat

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 12/02/2018, 23:46

To tak jakby napisać ze żarówka była dobrym pomysłem ale X lat spóźnionym. Po prostu wcześniej nikt nie wyobrażał sobie takiej opcji. Ludzie myślą w pewnych torach. Niektórych granic, zwłaszcza w myśleniu, sie nie przeskoczy, a wiedząc co było pózniej, łatwo sobie pisać takie rzeczy jak Wójcik. Nie mozna robić z tego zarzutu.

Napisany przez: Baszybuzuk 13/02/2018, 0:23

Ze Szkocją nie, ale już z Irlandią... tyle, że chodzi tu już raczej o relację metropolia - obrzeża, a więc XIX-wieczny model prób dużo szerszego, również kulturowego zdominowania "kolonii", niż tylko przez ekonomiczną eksploatację.

Wydaje mi się, że próbując przykładać kalki kolonialne do RON wskazani autorzy wpadają nieświadomie w pułapkę. System polityczny i wynikające z niego stosunki społeczne nie były wynikiem tej samej ewolucji która miała miejsce na Zachodzie, ale boczną, równoległą ścieżką rozwoju. Źródło było to same (system feudalny), ale im dalej w las...

Tak jak napisałaś wcześniej - kolonizacja w RON w największym stopniu przypomiała kolonizacje średniowieczne. Reszta, włącznie z piśmiennictwem z epoki, to kwestia dostępnych narzędzi i ogólnego rozwoju.

Nijak nie da się np. wskazać, że ludność z "metropolii" w RONowskich "koloniach" miała lepszy status niż miejscowi - priorytetem był status klasowy, a nie od pochodzenie. To trochę tak jakby w holenderskich Indiach Zachodnich lokalny wojownik czy szaman miał wyższą pozycję społeczną niż holenderski kupiec.

Napisany przez: szapur II 13/02/2018, 0:27

Po prostu wcześniej nikt nie wyobrażał sobie takiej opcji. Ludzie myślą w pewnych torach. Niektórych granic, zwłaszcza w myśleniu, sie nie przeskoczy


Akurat wcześniej wyobrażano sobie taką opcję tj. powstania księstwa ruskiego w ramach Rzeczpospolitej, np. do tego zmierzały postulaty kozackie podczas wybuchu powstania Chmielnickiego 1648-49.


Ps.
Baszybuzuk;

Tyle że prowadzenie takiej kolonizacji, czyli zasiedlenia wg odpowiednich wzorców prawnych, nie ma poza podobieństwem słownym wiele wspólnego z pojęciem "państwo kolonialne" i "kolonializm". Choćby z tego względu, że tak samo jak średniowieczna kolonizacja niemiecka, często patronowała jej ta strona, która musiałaby uchodzić za "kolonizowaną"/ "ofiarę kolonializmu" (zresztą nie wiem, czy można stosować kategorię ofiary, gdy po prostu chodziło o powiększenie dochodowości dóbr). Już nie mówiąc o takich niuansach, że pod to zjawisko podchodzi zmiana statusu prawnego, która nie pociągała zmiany charakteru etnicznego, ba po prostu mieszkańców danej miejscowości.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 13/02/2018, 15:13

"Wcześniej" rozumiem jako 20 lat przed 1658, czyli tak jak JKW, powoływał się na Wójcika. No i o stronę szlachecką a nie kozacką.

Napisany przez: Arkan997 13/02/2018, 18:25

Pamiętajmy, że poza kolonizacją Ukrainy do RON przybywali też osadnicy z Niderlandów.
Olendrzy ładnie zagospodarowali (ich kultura rolna była niesamowicie rozwinięta jak na tamte czasy) Żuławy Wiślane i część Prus

Napisany przez: DashingShooterH7 13/02/2018, 18:49

Szkoda nawet dywagować nad tymi haniebnymi słowami, bo są po prostu błędne.

System prawno-ustrojowy był związany z kolonializmem? Wydaje mi się, że nie. RON przybrała formę modelu arystokratycznego i nie wiem czy jest sens dopatrywać się w tym kolonializmu jak twierdziło paru moich poprzedników.

Napisany przez: szapur II 13/02/2018, 19:52

Haniebne? Niemce nas atakują, albo nie wiem kto jeszcze... Nikt nie będzie nam.. itd. Nie wiem, co to takiego "model arystokratyczny", ale państwa, w których arystokracja odgrywała wiodącą rolę, więc może charakteryzowały się one "modelem arystokratycznym", też były kolonialne, na czele z taką Anglią, Francją czy Wenecją. Czemu jakoś "model arystokratyczny" - co to w ogóle jest, miałby powodować, że dane państwo nie było akurat kolonialne?

Napisany przez: Lugal 13/02/2018, 21:44

Jeśli byłoby tak, że zachowała się grupa pruskiej ludności autochtonicznej, świadomej swej odrębności od Litwinów, różniącą się językiem i kulturą, zajmującą niższą pozycję polityczną i ekonomiczną od osadników litewskich to... można byłoby tą kwestię przedyskutować.
Ta pomoc żywnościowa Polski dla głodującej Litwy miała jaki charakter - był to handel, czy jakieś darmowe dostawy żywności - dobrowolne (z podudek humanitarnych bądź wyrachowania strategicznego), czy wymuszone przez stronę litewską?


Jasne, że ziemie litewskie czy ruskie nie były koloniami w sensie takim, jak brytyjskie, francuskie, hiszpańskie czy holenderskie kolonie na innych kontynentach. Zostały nabyte w odmienny sposób (na podstawie umowy między feudalnymi monarchiami stanowymi oraz średniowiecznego prawa lennego). A jednak zwrócę uwagę na fakt, że związki Polski z Litwą i ziemiami ruskimi pod pewnymi względami przypominały relację kolonia - metropolia:
- nierówności w poziom rozwoju cywilizacyjnego (nikogo chyba nie muszę przekonywać o cywilizacyjnym opóźnieniu Litwy i Rusi względem Polski
- miała miejsce polska ekspansja językowa, demograficzna i kulturowa na wymienione obszary
- stroną dominującą w unii polsko-litewskiej zasadniczo była strona polska (wyższa ranga Polski - królestwo, Litwa księstwem), to Litwa odstąpiła Koronie południowe tereny a nie odwrotnie, "centrala" była też raczej na terenach polskich (miejsce wyboru i najczęstszego rezydowania monarchy i lokalizacja obrad wspólnego sejmu). Likwidacja odrębności państwowej księstwa litewskiego też miała raczej charakter włączenia Litwy do Korony niż vice versa.
Nie wiem, czy to w temacie było omawiane wcześniej, ale RON pośrednio jednak miała w XVII wieku kolonie zamorskie: wyspa Tobago oraz tereny u ujścia rzeki Gambia były własnością księstwa Kurlandii, które były lennem Rzeczypospolitej...

Napisany przez: szapur II 13/02/2018, 22:34

Lugal:

Oj jak najbardziej można takie stwierdzenie kwestionować, nie przypadkowo te ruskie rody arystokratyczne bądź polskie, które znalazły się (w sensie nabyły w różny sposób dobra) na Rusi, były stosunkowo najpotężniejsze w państwie polsko-litewskim. Owszem powiedzmy tak od XIII w. taka Kijowszczyzna była sukcesywnie i przez stulecia niszczona, ale choćby Ruś Czerwona już nie w takim stopniu, w końcu Lwów to jedno z najbogatszych i najludniejszych miast Rzeczpospolitej w krainie również o stosunkowo gęstej sieci osadniczej. Litwa właściwa z Wilnem oraz Ruś Biała również. Tu nie ma jakiejś specjalnej przewagi demograficznej, ani cywilizacyjnej. Zresztą może zwróćmy uwagę, że punkt ciężkości państwa z uwagi na względną peryferyjność Małopolski, czyli terenu odgrywającego w późnośredniowiecznym KP decydującą rolę (politycznie i demograficznie) przesuwa się na bardziej centralne tereny Mazowsza, stosunkowo nie tak rozwinięte, no i przyłączone w 1526 r. Co miałoby być tą metropolią?


Zasadniczo miała miejsce, wynikała z takiego a nie innego rozwoju sytuacji państwa, przy czym rolę odgrywało szereg czynników, i na dobrą sprawę nie koniecznie przymus państwowy (np. jezyk w administracji wiązał się z postulatem samej szlachty WKL tzw. coequatio iuris - wyrównania prawa), np. identyfikacja najpierw na zasadzie, że Polakiem było się wchodząc do elity politycznej, stanu szlacheckiego, potem przychodziło do samoidentyfikacji kulturowej, stąd taka słynna kategoria "natione Polonus gente Ruthenus".


Nie, to że Polska była królestwem, a Litwa wielkim księstwem, może i rodzic pokusy jakiś rankingów, ale to tak nie działało. Po prostu ci władcy mieli taką a nie inną tradycję tytularną, zresztą aż po kres oba państwa nominalnie były równe. Kwestia faktycznego wpływu elity jednej części na politykę całości, to już jest kwestia danej sytuacji politycznej, poza tym obowiązywały zakazy w dostępu koroniarzy do urzędów litewskich i Litwinów na urzędy koronne.


Nie, władca Litwy odstąpił Koronie ziemie "ukrainne" za pełną akceptacją tamtejszej elity, która liczyła na pełne prawa szlachty polskiej, poniekąd ZA zrobił to po to, żeby wymusić na litewskiej elicie politycznej przeprowadzenie unii lubelskiej, żeby nie myśleli o oddzielnym od polskiego państwie litewskim po jego śmierci.


Mazowsze, że przypomnę, było stosunkowo niedawno wcielone do Korony, miejsce obrad Sejmu to w interesującej nas epoce Warszawa, i jak najbardziej litewskie - Grodno. Jeśli gdzieś szukać pewnego faworyzowania politycznego Korony, być może kwestia, że koronacja na króla Polski w Krakowie wystarczała, nie przeprowadzano oddzielnej ceremonii wyniesienia na stolec wielkoksiążęcy w Wilnie, mimo pewnych okresowych postulatów litewskiej elity politycznej.


Tyle że nawet w Konstytucji 3 Maja nie nastąpiło pełne zniesienie państwowości litewskiej, a przypomnę tylko warunki unii w Krewie, rozumienie terminu applicare, koroniarze przez XV wiek uważali, że wtedy zapadła decyzja o po prostu wcieleniu Litwy do Polski, de facto nic takiego nie nastąpiło, nawet w 1791 r.

Napisany przez: Baszybuzuk 13/02/2018, 22:45

Oczywiście - taka zależność pojawia się zawsze, kiedy masz różnice ekonomiczne i kulturowe w obrębie jednego tworu państwowego. Czy jednak w naszym XXI wieku Mazowsze jest kolonią Warszawy? Przecież ewidentnie eksploatuje siłę roboczą prowincji, drenuje intelektualnie... Tą kalkę można przyłożyć zresztą do każdej relacji wielkie miasto+przedmieścia vs. prowincja. Nie każda nierówność to kolonializm.

Biorąc pod uwagę, jak zdecentralizowanym tworem był RON, naprawdę trudno jednak mówić o zorganizowanym pomyśle kolonizacyjnym w rozumieniu takim, jak na Zachodzie. Trudno też mówić tym kontekście o silnej relacji metropolia-kolonia, skoro centrum tego państwa nie miało aż tak znacząco większej roli niż lokalne centra władzy magantów czy dominujący ekonomicznie Gdańsk. Wspomiał o tym już Szapur - gdzie to centrum, gdzie ta metropolia?

Relacje nierówności ekonomicznych i społecznych są absolutnie nieodłączną cechą organizmów państwowych. Tyle, że w RON nijak nie da się ich łączyć z kolonializmem.




Post #14, dziękuję bardzo. Żaden wątek o kolonializmie nie jest kompletny bez kondominium polsko-litewskiego pod kurlandzkim nadzorem komisarycznym.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 15/02/2018, 7:11

Olendrzy byli wszedzie i sadzili wierzby. Na Mazowszu tez byli

Napisany przez: Darth Bane 16/02/2018, 19:29

"Za pełną akceptacją tamtejszych elit" - brzmi jak dobry dowcip....

Napisany przez: szapur II 16/02/2018, 19:59

Tamtejszych elit oznaczało posłów Podlasia, potem wołyńskich i wreszcie księstwa kijowskiego oraz szlachtę owych terenów Dla mnie niedościgłym sposobem zawierania unii są dogowory Nowogrodu Wielkiego z Moskwą, zaczęte przez Iwana III, skończone przez IV

Napisany przez: Darth Bane 16/02/2018, 20:54

A jakąż to Unię i z kim miał zawierać „Gosudar Wszystkiej Rusi” w Nowogrodzie Wielkim (kiedyś wielkim)? Byli w stosunku lennym do Wielkiego Księcia Kijowskiego, potem Włodzimierskiego a potem Moskiewskiego (podobnie jak głowa ruskiego prawosławia wędrował Kijów, Włodzimierz i Moskwa). Kilkuletnie próby zdrady (połączenia lennem z innym, obcym kulturze i językowo) zostały ukarane przykładnie, choć łagodniej niż by to w Anglii czy innej "Zachodniej Cywilizacji" dokonano.

Napisany przez: szapur II 16/02/2018, 20:59

Niewątpliwie tego typu wzorce powinien zastosować Zygmunt August przy okazji sejmu w Lublinie, wtedy też można by było napisać o kolonializmie, w sensie zajęcia na drodze podboju i eksploatacji.

Napisany przez: indigo 16/02/2018, 21:10

Ponadto zawsze można porównać jak radośnie postępował sobie Iwan IV w Inflantach, aż zagłaskani tubylcy musieli uciekać się pod tyrańską rękę Zygmunta Augusta.

Genialne, katuję tym siebie i rodzinę od kilku dni. Co prawda rodzina nie rozumie mojego zachwytu, ale co tam

Napisany przez: Darth Bane 16/02/2018, 21:36

A to Zygmunt August nie groził konsekwencjami? Konfiskatami? Nie przekupywał? Itd. Ulegli, podpisali (albo i nie np. Hetman Wielki Litewski. Niemniej przecież Unia Brzeska była bezpośrednią konsekwencją "REZULTATEM" Unii Lubelskiej - a ileż tam "dobrowolności"... To tylko kwestia możliwości i siły - przy Lubelskiej trzeba jeszcze było szanować, "ugadywać" a przy brzeskiej już nie. Ileż dobra dla samego RON i te REZULTATY dalsze...

Napisany przez: szapur II 16/02/2018, 22:04

Darth Bane
A dlaczego Zygmunt Augusta w końcu pan przyrodzony Litwy miałby w ogóle paktować ze swoimi poddanymi (że się posłużę logiką z postu o Nowogrodzie). Po prostu część była oporna i nie można było dojść do końca z ustaleniami unijnymi, więc znaleziono o dziwo takich, którzy pozostali w Lublinie, jak ci się znaleźli, to i ci, którzy sobie wcześniej wyjechali, przysłali przedstawicieli, unia doszła do skutku, co prawda Litwę w międzyczasie 1 III - 1 VII 1569 zmniejszono. Zmniejszenie to nie oprycznina, zresztą jakoś przedstawiciele ziem ukrainnych nie mieli jakiegoś problemu z pozostaniem w polskim sejmie, przysięgą Koronie, wreszcie, mimo pewnych prób Litwinów unieważnienie inkorporacji przeprowadzonych na sejmie lubelskim, nigdy tego nie przeforsowano, a przecież te postulaty Litwa wysuwała i w l. 70 i 80-tych XVI w.
Już nie mówiąc, że unia lubelska ma się nijak do unii brzeskiej, ja rozumiem posługiwanie się pewnym rosyjskim mitem o naporze łacinników, ale cóż sprawa jakimś cudem wynikała z podziałów wśród samych prawosławnych, dążeń samych władyków prawosławnych, w końcu synod w Brześciu był zgromadzeniem ogółu biskupów prawosławnych z terenów państwa polsko-litewskiego, którzy przyjęli wobec przedstawicieli katolicyzmu wznowienie unii florenckiej, oponowało jakoś ze dwóch władyków (na ogólnie jakoś 9/10?); poza tym w 1596 r. chyba bardziej chodziło o niezależność miejscowej hierarchii prawosławnej od Konstantynopola, a patriarchat był od podboju tureckiego narzędziem polityki Porty.

Napisany przez: Lugal 18/02/2018, 19:57

1. Dziś - Polska jest krajem praktycznie jednonarodowym. W przypadku RON było jednak inaczej. Czy np. Ormianie, kozacy bądź Tatarzy mieli identyczne wpływy i pozycję polityczną jak szlachta polska?
2. To prawda, RON była panstwem zdecentralizowanym, choć w ówczesnej Europie żadnym wyjątkiem. Jeszcze bardziej zdecentralizowana była Rzesza Niemiecka (właściwie czym ona była - państwem federacyjnym czy konfederacją faktycznie niezależnych księstw?), monarchia Habsburgów też była zdecentralizowana, nie mówiąc już o ziemiach włoskich, do 1861 roku nie tworzących trwałej jedności politycznej). Francja też przez długi czas była zdecentralizowana. Wielkie, w pełni scentralizowane państwa to dopiero produkt absolutyzmu oświeceniowego (oczywiście Rosja takowym stała się wcześniej).
Jednak w RON miały miejsce też procesy centralizacji: w miarę wygasania lokalnych linii książęcych włączano do Korony lenne księstwa (mazowieckie, oświęcimskie, chełmskie, chełmsko-bełskie), wcześniej wcielono też do korony Podole a w 1790 roku zniesiono odrębność biskupiego Księstwa Siewierskiego. Gdańsk z silnym politycznie mieszczaństwem dysponował rzeczywiście dużą autonomią, a jednak współdecydował o losie własnym, nie mając wpływu na to, co działo się na kresach wschodnich czy na politykę wobec Moskwy. Trudno powiedzieć w przypadku RON, który obszar był ścisłym centrum. Z łatwością mogę jednak wskazać obszary peryferyjne: Inflanty, Kurlandia, kijowszczyzna, smoleńszczyzna, Podole... Już sam źródłosłów nazwy Ukraina (ziemie ukrainne, a więc na skraju) świadczy o tym, że była traktowana w jakimś stopniu jako obszar peryferyjny.
Centrum było istotnie rozmyte, ale za takowe po trochu uważam Małopolskę, Wielkopolskę i Mazowsze (pisałem wcześniej dlaczego). RON była federacją formalnie równouprawnionych składników, jednak Wielkie Księstwo Litewskie było stroną słabszą niż Korona. Spójrzmy chociażby na liczebność armii obu składników: stosunek wynosił 2:1 na korzyść Korony.
Jest jeszcze jeden istotny czynnik, powodujący, że relacje te przypominały trochę relację metropolia - kolonia.
Końcówka XVIII wieku i cały XIX wiek, aż do początku XX to następujący obraz stosunków narodowościowych na Litwie i ziemiach ruskich: chłopi mówiący po litewsku, białorusku i ukraińsku, zaś dworki szlacheckie były na ogół ostoją polskości. Był to oczywiście spadek po stosunkach wytworzonych w okresie RON. Działacze narodowościowi litewscy, białoukraińscy i białoruscy świadomość tworzących się w XIX wieku własnych nowoczesnych narodów budowali na opozycji "nasz lud - polscy panowie". Tak - właśnie litewsko- i ruskojęzyczni chłopi okazali się substratem, na bazie którego uformowały się narody litewski, ukraiński i białoruski. Świadomość narodowa współczesnych Litwinów opiera się także na wspomnieniu potęgi Litwy Mendoga i czasów sprzed unii polsko-litewskiej ogólnie. Litwini współcześni nie traktują RON i jego tradycji jako protoplastę współczesnego państwa litewskiego. Ww. narody w 1918 roku nie chciały słyszeć o reaktywacji RON i alergicznie reagują na wszelkie przedwojenne i powojenne koncepcje nawiązujące do idei "międzymorza". Mają takie poczucie, że Polacy im "ukradli elity". Polonizacja szlachty litewskiej i białoruskiej była oczywiście dobrowolna i przebiegała stopniowo. Doprowadziła jednak do tego, że Radziwiłłowie czy Sapiehowie po I w. ś. nie byli zainteresowani tworzeniem odrębnych organizmów państwowych na wschodzie, tylko związani stali się ściśle z Polską i zaabsorbowani sprawami polskimi. Piłsudski też nie stanął na czele litewskiego ruchu odrodzenia narodowego ani nie optował za niepodległością Litwy. Takie stosunki narodowościowe, jakie były na Kresach w XIX wieku (chłopi litewscy lub ruscy, pracujący w majątkach należących do polskich panów) przypominały np. stosunki w Rodezji (farmy należące do Europejczyków, na których pracowali Murzyni) czy Indiach (hindus wożący rikszą i niosący pakunki białym sahibom). Wiem oczywiście, że były tu też oczywiście różnice - w przypadku RON nie było podboju ani takiej brutalności jak w przypadku europejskich kolonizatorów. Może to jest właśnie głównym clou problemu w odbiorze Polski przez współczesnych Litwinów, Białorusinów czy Ukraińców? Stąd może wzięły się tezy o "kolonialiźmie polskim" - właśnie z powodu takich odczuć Litwinów, Ukraińców i Białorusinów.
RON mimo, że nie była państwem kolonialnym, może właśnie z powyższych względów jest przez niektórych postrzegana jako takie.
Przy czym nie chcę być źle zrozumiany - nie postrzegam tego jako żadnej tezy dla Polaków obraźliwej, powód do samobiczowania się czy przepraszania, ani też przeciwnie - za żaden powód do dumy czy szowinizmu wobec Bałtów czy Słowian ruskich. Tak a nie inaczej przebiegały wszędzie procesy społeczne, polityczne i ekonomiczne. Nie byliśmy żadnym chlubnym ani niechlubnym wyjątkiem. Być może więc dla szlachty polskiej kresy wschodnie były w jakimś stopniu substytutem koloni?

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 18/02/2018, 21:31

A na jakiej podstawie ta łatwość?
Podole peryferyjne?
Inflanty?
Dziwne masz wskazania.

Napisany przez: szapur II 18/02/2018, 22:02

Lugal:

O ile ich przedstawiciel posiadali herb i ziemię byli po prostu szlachtą, czyli stanem społecznym, który rządził Rzeczpospolitą. Dotyczyło to wszystkich etnicznie Polaków, Rusinów, Ormian, Tatarów itd.


Z taką samą łatwością za obszary peryferyjne można uważać Małopolskę i Wielkopolskę, zobacz jak obcinano tereny Rzeczpospolitej w I i II rozbiorze, z peryferii


Tyle, że my w tej dyskusji pisząc "ziemie ukrainne" posługujemy się anachronizmem na oznaczenie ziem wcielonych do Korony najpierw w XIV w., potem w 1569 (bez Podlasia). W epoce odpowiednie nazwy nie świadczą o peryferyjności - Ruś Czerwona, Podole, księstwo/województwo kijowskie, bracławskie itd. Dla XVI-XVIII w. znaczenie słowa Ukraina było inne, chodziło o pogranicze polsko-rosyjskie, czyli oznaczało okolice Kijowa, Ukrainę Lewobrzeżną, Zaporoże - czyli część dawnego ks. kijowskiego - dawne ks. perejasławskie.


Co to jest "białoukraińscy"? Generalnie nie, przede wszystkim Rzeczpospolita kończy się w 1795 r., jeśli w XVIII w. mamy do czynienia z podziałem uświadomionym w społeczeństwie "panowie Lachy" vs. chlopi/Rusini, to na części województwa kijowskiego i bracławskiego - tereny Ukrainy prawobrzeżnej, tam gdzie doszło do hajdamacczyzny i koliszczyzny. Natomiast nawet dla XIX w. takie przeciwstawienie nie miało znaczenia dla Litwinów, ani też dla Białorusinów. Owszem pewne zagrożenie polonizacją można wyczuć w ich historiografii, budowanie litewskości w XX w. na konflikcie z Polakami, ale to inna kategoria niż jakis kolonializm. Tyle że Litwini, ani Białorusini nie mogli nas uważać, i nie uważają, za jakiś kolonizatorów, bo akurat w WKL musieliby uważać swoją własną elitę i siebie za kolonizatorów. Zwrócę tylko uwagę, że WKL aż po 1791 przestrzegało odrębności urzędów, a ta odrębność przejawiała się choćby w tym, że tamtejsze urzędy były zastrzeżone dla obywateli WKL, nie mogli piastować ich koroniarze.

Napisany przez: Baszybuzuk 18/02/2018, 22:18

Zauważ, że właściwie twoja argumentacja opiera się nie na jakichś faktycznych cechach RON, ale na wrażeniu, jakie na narodowych ruchach litewskim, białoruskim czy ukraińskim RON robiła w okresie, kiedy najbardziej zależało im na podkreślaniu własnej odrębności.

Przedstawianie XIX-wiecznego nacjonalizmu jako odbicia rzeczywistości z XVII wieku to trochę jakby korzystać z Sienkiewicza jako z pierwotnego źrodła. Przecież w tym okresie właściwie wszyscy poważni naukowcy na wyścigi dowodzili, że "moja nacja jest najmojsza".

Oczywiście, w sensie dyskursu postkolonialnego takie wrażenie grupy "kolonizowanej" jest również ważne - tyle, że w praktyce nacjonaliści wymienionych wcześniej grup jeśli chodzi o okres XVII wieku odwołania stosowali głównie symboliczne, podczas kiedy faktyczne urazy tworzyła całkiem współczesna siła ekonomiczna "polskich panów" na tych terenach. Polska szlachta była na tych terenach elitą ekonomiczną również pod zaborami - i to głównie ukształtowało relacje z rodzącymi się nacjonalizmami, nie jakieś wydumane "kolonie" za Wazów.

Jak sam zauważyłeś, RON był to twór zdecentralizowany, w którym tradycyjne podziały ziem właściwie zanikały wyłącznie w przypadku wygasania linii lokalnych suwerenów. W praktyce oddziaływanie ekonomiczne, kulturowe etc. było na tyle słabe, że doprowadziło jedynie do odzielenia lokalnej elity od reszty grupy etnicznej - słabość oddziaływania kulturowego na resztę potwierdził właśnie XIX wiek.

Napisany przez: szapur II 18/02/2018, 22:58

Baszybuzuk:

Na dobrą sprawę można stwierdzić, że przymiotnik "polska" oznacza w rzeczywistości spolonizowaną kulturalnie, w końcu odrodzenie narodowe litewskie, też białoruskie, ba nawet ruch rusiński w Galicji - miało swoich przedstawicieli, ba - czołowych koryfeuszy, w tej warstwie.

Napisany przez: Wilczyca24823 19/02/2018, 13:29

To teraz napisz, jakie to ziemie tatarskie, ormiańskie czy kozackie zostały wcielone do Korony.



Brawo - czyli Szkocja to pierwsza oficjalna kolonia angielska? Może był taki stosune armii ze względu na mniejszą liczbę ludności WKL? Raczej ciężko byłoby im zebrac armię tak liczną jak koronna. Litwini na pewno poczytywali to sobie za wielką szkodę, że musieli na armię wydawać mniej niż Polacy



A czy współcześni Litwini uważają, że byli niegdys kolonią Korony? Bo kolonią RON (czyli właściwie włąsną) byc nie mogli. To byłby ewenement na skalę światowa, gdyby kolonia zostałaby ujęta w nazwie państwa. Jak juz pisałam, Szkoci za kolonię się nie uważają, a przecież oni zostali potraktowani w sumie chyba nawet gorzej niż Litwini. W każdym razie nie widze, aby ich kraj został jakoś ujęty w nazwie państwa brytyjskiego. Nie wiem, dlaczego nie traktujesz Litwy w takich kategoriach, jak pisać o Katalonii w Hiszpanii - bo prędzej do tego ją porównać. Ale Katalonii też nikt za kolonię hiszpanską nie uznaje. Wynaradawianie elit to nie jest objaw kolonializmu. Kolonialiści mają gdzieś elity tubylcze - wystarczy zobaczyć, jak Brytyjczycy traktowali Hindusów czy kolonistów w Ameryce. Zważ, że największe rody RON nie są narodowści polskiej.
A tak swoja droga to jest właściwie spory błąd, że nie traktuja RON i jego tradycji jako protoplasty współczesnego państwa litewskiego. Zapominają, że WKL z czasów RON jak najbardziej czerpało tradycje i prawa z państwa litewskiego przed unią i sami siebie poniżają zamiast być dumni, że przez spory czas budowali potęgę europejską. No ale co kto lubi

Napisany przez: jdel 22/02/2018, 21:35

Nie trzeba być zaraz kolonią, aby podlegać kolonizacji. Chodzi oczywiście o kolonizację w znaczeniu osadniczym, czyli zaludnianie pustek osadniczych, a nie o kolonizację w znaczeniu podboju i tworzenia kolonii zamorskich. Trzeba pamiętać, że słowo „kolonizacja” ma dwa znaczenia:

kolonizacja
1. tworzenie osad na terenach bezludnych lub słabo zaludnionych;
2. tworzenie kolonii na podbitych terytoriach.

Jeszcze do tego szlachta litewska (bojarzy) spolonizowała się, czyli dokonała swego rodzaju samokolonizacji.

Napisany przez: Baszybuzuk 22/02/2018, 21:59

Rozmawialiśmy już o tym - chodzi o domniemany "kolonializm RON" (tłumaczony jako podbój i narzucona eksploatacja) a nie o kolonizację w rozumieniu takim, w jakim np. w średniowieczu kolonizowano zdepopulowane tereny (zwykle z inicjatywy samych "kolonizowanych").

Współcześni Litwini mogą i owszem uważać, że byli przez Koronę eksploatowani, ale co mają wrażenia współczesnych do rzeczywistości XVI-XVII wieku? Dochodzimy w tym momencie do dość fantastycznego wniosku, że kwestia bycia kolonią lub nie kilkaset lat wcześniej zależy od stanu ducha obecnie, a nie od faktycznych relacji pomiędzy domniemaną kolonią a metropolią?

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 22/02/2018, 23:36

Przecież Litwini są Rzeczypospolitofobiczni. Dla nich Litwa się skończyła w 1569, no ewentualnie w 1572.

Może to nie jest najlepszy miernik ale rzućcie okiem na stronę bitwy pod Kircholmem i stronę hetmana Chodkiewicza po litewsku.
Na tej pierwszej mamy w tabelce info że wojna polsko-szwedzka ale w stronach jest już tylko Litwa XD
Zresztą, co jest jeszcze bardziej kuriozalne, jak klikniecie na "Lietuva" w tej tabelce to hiperłącze przekierowuje na stronę o dzisiejszej Republice Litwy. No takich cudów to nie widziałem na naszej wiki.
Może to zwyczajna ignorancja ale jednak wydaje mi się, że coś innego

Z kolei informacje o Chodkiewiczu są krótsze niż artykuł na polskiej wiki (zresztą dłuższe arty o nim są oprócz angielskiej wiki np. na rosyjskiej, białoruskiej czy - uwaga - nawet hiszpańskiej)

https://lt.wikipedia.org/wiki/Salaspilio_m%C5%AB%C5%A1is
https://lt.wikipedia.org/wiki/Jonas_Karolis_Chodkevi%C4%8Dius

Dla porównania po polsku, analogiczne artykuły w innych językach oczywiście po lewej, wystarczy kliknąć na język.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Karol_Chodkiewicz

Jak dla mnie to sami Litwini wyparli i wypierają się tego dziedzictwa, które skwapliwie przyjmuje Białoruś.

Napisany przez: Wilczyca24823 22/02/2018, 23:42

W ten sposób kręcimy się w kółko. Kolonializm to nie to samo co kolonizacja. Ukraina czy WKL naszymi koloniami nie były. Polacy nie piastowali tam żadnych urzędów - na Ukrainie aż do wcielenia jej do Korony, a w WKL to aż do rozbiorów zdaje się. Że Litwini nazywali się Polakami, o niczym nie świadczy, jedynie o ich przynależności do kraju w tamtych czasach nazywanego ogólnie Polską. Natomiast samokolonizacji szlachta litewska nie mogła dokonać, ponieważ nie dostawała ziemi za to, że się polonizowała, tylko się polonizowała siedząc na swojej posiadanej od pokoleń ziemi.



Mówiąc szczerze mam wrażenie, że za wyjatkiem tej nieszczęsnej inkorporacji połowy WKL do Korony w czasie unii lubelskiej to własciwie Korona była przez Litwinów eksploatowana mimo całej mojej sympatii do tego narodu nadal śmiem twierdzić, że to raczej Korona powinna być uznana za kolonię

tak właściwie to mieliśmy szansę zrobić z Rosji naszą kolonię w czasie ich Wielkiej Smuty...

Napisany przez: Baszybuzuk 22/02/2018, 23:50

Bo trzeba było spojrzeć tu:

https://be.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C_%D0%A5%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B5%D0%B2%D1%96%D1%87

Litwini mają problem z dziedzictwem RON, bo jego rusińska część (w tym Chodkiewicz) może nie jest tak zdemonizowana jak Korona, ale w narracji narodowej to taki odpowiednik naszych "Miśni i Łużyc" - o, patrzcie, tam byliśmy (ale to nie są ziemie rdzenne).

A trochę bardziej przewrotnie - czy relacje handlowe pomiędzy rozbrajającą się z własnego handlu RON i oddającą swobodę działania kupcom zagranicznym w imię taniego importu nie nosi znamion tego, do czego dążył potem XIX-wieczny kolonializm? Tania produkcja towarów nieprzetworzonych w koloniach za dostarczane "tubylcom" towary przemysłowe i wyłączność na handel? W tym sensie RON była kolonią Gdańska lub szerzej, związków kupieckich i później Holandii... brakuje tylko polityki kanonierek mającej narzucać RON właściwe traktaty - ale skoro sami pozwalaliśmy na kompletną swobodę działania, nie było to specjalnie potrzebne.

Napisany przez: Wilczyca24823 23/02/2018, 0:00

Polityke kanonierek i własciwych traktatów wobec RON prowadziła Rosja - Holandia była za daleko, żeby bronić swojej handlowej kolonii

Napisany przez: Spiryt 23/02/2018, 0:16

Dokładnie takie twierdzenie popełniłem na pierwszej stronie...

Według np. tego artykułu:

http://www.wilanow-palac.pl/nie_tylko_wojna_i_dyplomacja_czyli_o_handlu_rzeczypospolitej_z_turcja.html

Polscy kupcy, nawet jeśli nie byli stricte Polakami działali całkiem szeroko, więc nie było aż tak źle.

Ale i tak był to cień tego co na Zachodzie.

Napisany przez: Lugal 24/02/2018, 22:06

1. Czy w związku z tym wyobrażasz sobie, aby jakiś Ormianin, Żyd czy Tatar (nawet przyjęty w szeregi szlachty herbowej i po dokonaniu konwersji na katolicyzm mógł zostać wybrany na króla?
2. Oczywiście miało być "białoruscy", bądź "rusińscy" i "ukraińscy" - przejęzyczenie będące efektem pośpiechu przy pisaniu. Pytanie zasadnicze - czy Litwini współcześni, a tym bardziej żyjący w czasach RON niespolonizowani chłopi litewscy bądź białorusińscy uważali spolonizowaną magnaterię i średnią szlachtę miejscową za "swoich", czy za element obcy.

Zwrócić też chcę uwagę, że pomysły bądź rozważania o istnieniu bądź zabiegach na rzecz tworzenia "polskich kolonii" w czasach RON to nie jest wymysł pana Beauvois, czy jakichś "lewaków" z Krytyki Politycznej. Już na przełomie XVI i XVII stulecia niektórzy polscy pisarze polityczni dostrzegali analogie między polskimi nabytkami terytorialnymi na Wschodzie a hiszpańskimi czy francuskimi koloniami zamorskimi. Nie kryli, że polskie nabytki na terenach ruskich mogą być substytutami zdobyczy kolonialnej dla polskiej szlachty:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pawe%C5%82_Palczowski
Z datą 1 stycznia 1609 ukazała się w Krakowie Kolęda moskiewska, dedykowana posłom i senatorom, zbierającym się na styczniowy sejm w Warszawie.
W utworze tym zachęcał polską szlachtę aby wykorzystać osłabienie państwa moskiewskiego i podbić je. Zaznaczał jednocześnie że wymaga to wielkiego wysiłku ale ten wysiłek opłaci się i przyniesie wielkie korzyści, takie jak państwom zachodnioeuropejskim podboje kolonialne. Podbój Moskwy miał Polsce otworzyć drogę do Indii i Persji. Nowe obszary miały dostarczyć też ziemi dla rozdrobnionej, zubożałej szlachty i oczyścić kraj z awanturników. Roztaczał też w Kolędzie plany zagospodarowania podbitej ziemi – zamki pograniczne obsadzić przez Polaków na wzór starostw, największe miasta obdarzyć takimi przywilejami, jakie mają największe miasta pruskie a wokół tych miast osiedlić polską szlachtę. Pozostałe ziemie miano dać w dzierżawę nie tylko Polakom ale i Rosjanom.

http://www.academia.edu/5248221/Pawe%C5%82_Palczowski_Kol%C4%99da_moskiewska_1609_preface_commentary_and_notes_by_G._Franczak
Co pchnęło autora Kolędy do uczestnictwa w moskiewskiej awanturze? o samo zapewne, co „skłaniało szlachtę hiszpańską, angielską czy francuską do wypraw za ocean”, zaś „polskich «hi-dalgów» do szukania szczęścia na Dzikich Polach”
czy w Mo-skwie. Najbardziej wiarogodnej bodaj odpowiedzi dostarcza zresztą kolega po piórze i towarzysz moskiewskiej niewoli Pal-czowskiego:
W tym różność, iż którzy mają od przodków zostawioną majętność, z mniejszą pracą i znaczniej mogą żyć, bo majętność jest naczynie dobrego czynienia, to jest drugiego życia. Dla tego naczynia jeździłem do Moskwy, gdzie, gdym chciał podpory jakiej dla drugiego życia nabyć, więcej-em utracił

http://www.focus.pl/artykul/rzeczpospolita-szlachecka-i-kolonializm-kresowy
Piotr Grabowski, proboszcz parnawski i pisarz polityczny z przełomu XVI i XVII wieku, pisał w dziele „Polska Niżna (bo tak autor nazywał Ukrainę – J.S.) Albo Osada Polska”: „Owa zgoła ta Polska Niżna nic inszego nie będzie, iedno nowe Coloniae Polskie, iako też czytamy inne państwa przed laty Coloniae swe miewały, gdzie przyjemnożeni synowi koronni przyrodzonym rzemiosłem swym rycerskim majętności sobie z nieprzyjaciół Ojczyzny swey nabywać będą (podkreślenie – J.S.)”. Grabowski nie był w swych dywagacjach osamotniony. Wtórowali mu m.in. Stanisław Orzechowski, Szymon Starowolski czy Jan Wielopolski. Uznanie polskiego panowania nad Kresami za przedsięwzięcie kolonialne nie jest więc sformułowaną dzisiaj interpretacją, ale raczej rekonstrukcją sposobu myślenia ówczesnych pisarzy i polityków polskich.







Vide: to, co napisałem powyżej (a raczej nie napisałem, a przytoczyłem to, co napisali w XVII wieku Piotr Grabowski i Paweł Palczowski).
Może więc w ogóle na początek wyjść od rozważań, co to jest "kolonia" i polityka kolonialna? Czy jej elementów nie było w polityce polskiej i spolonizowanej litewskiej szlachty w XVI-XVIII stuleciu?
P. S. Tej słabości polskiego oddziaływania kulturowego nie wszędzie potwierdzał XIX wiek. Przecież do niedawna nie tylko elity litewskie, ale i duża część "zwykłych" Litwinów do dziś zna dobrze język polski. Zwłaszcza mieszkańcy Wileńszczyzny.


A dlaczego Litwinom byłoby trudno zebrać armię równie liczną jak koronna? Odpowiedź jest prosta: dysproporcja sił ekonomicznych i demograficznych obu składników unii.
Nie Szkocja, tylko Walia mogłaby być uznawana za pierwszą kolonię angielską...
Ale żarty na bok ani Szkocja, ani Walia, ani nawet Irlandia (od Anglii oddziela tą ostatnią Morze Irlandzkie, które nawet w porównaniu z Bałtykiem to małe bajorko) czy w Litwa bądź ziemie ruskie dla Polski nie twierdzę i nie twierdziłem nigdy, że były koloniami w sensie stricte. Tak samo i Katalonia. A jednak - dlaczego ci ostatni wykazują tendencje separatystyczne i nie chcą, aby ich nazywano Hiszpanami?
No ciekawe - Zamoyscy, Czartoryscy, Sanguszkowie, Sapiehowie, Radziwiłłowie nie są narodowości polskiej??? Czy niedawno odwołanego ministra zdrowia RP uznajesz za przedstawiciela litewskiej mniejszości narodowej (czy sam Konstanty Radziwiłł nie uważa się za Polaka?)? Książę Adam Czartoryski, rezydując w Hotelu Lambert, nie był rzecznikiem sprawy polskiej? Litewskie odrodzenie narodowe, walka o niepodległość państwa litewskiego w XIX-XX wieku nie znalazły zrozumienia u przedstawicieli nawet tych rodów możnowładczych, które były pochodzenia litewskiego. Czy ówcześni Litwini uznawali ich za swoich? Być może tu jest odpowiedź, dlaczego współcześni Litwini nie uznają RON za protoplastę własnego państwa współczesnego. Ich przodkowie istotnie współtworzyli RON, uczestniczyli w budowie jej potęgi, ale mogą mieć poczucie, że "ukradliśmy" im elity. Z tego względu Wielkiego Księstwa Litewskiego po r. 1569 mogą nie uznawać za własne państwo. WKL było słabszym ekonomicznie i militarnie składnikiem Unii, może stąd też ich kompleksy? Uznali zapewne, że zostali zdominowani, poddani ekspansji kulturowej.
Przyjrzyjmy się może definicji kolonii i kolonializmu. Czy któreś z cech kolonializmu mogła przejawiać RON, czy przeciwnie, na żadnej części jej terytorium nie istniały stosunki zbliżone do kolonialnych? Była państwem zdecentralizowanym, jej terytoria weszły w skład państwa na różnych zasadach, ich status i losy polityczne, struktura etniczna i wyznaniowa były zróżnicowane dla poszczególnych części składowych. Więc pod jakimś względem stosunki polityczne, ekonomiczne i etniczne mogą przypominać kolonialne, w innej części nie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kolonia_(geografia_polityczna)
Współcześnie przyjmuje się, że terminy „kolonia” i „terytorium zależne” posiadają odmienne znaczenie. Pierwszy odnosi się do terytoriów które przynajmniej częściowo są zamieszkane przez rdzenną ludność (autochtonów), nieposiadających pełnych praw obywatelskich. Organy przedstawicielskie władzy nie istnieją lub nie mają realnych kompetencji. Wykluczona jest możliwość przyznania niepodległości. Populacja dzieli się na osadników posiadających pozycję dominującą i zwykle znacznie liczniejszą a przy tym dyskryminowaną ludność tubylczą. System władzy oraz wzorce kulturowe narzucane są przez metropolię. W niektórych przypadkach rdzenna ludność wykorzystywana jest w roli taniej, bądź wręcz niewolniczej siły roboczej.
Drugi termin (terytorium zależne) odnosi się do posiadłości zamorskich w których wszyscy mieszkańcy, niezależnie od pochodzenia, posiadają równie prawa, w tym prawo do legalnego ogłoszenia niepodległości. Niekiedy kolonia staje się terytorium zależnym w efekcie zmiany stosunku liczebnego pomiędzy osadnikami i tubylcami. Przewaga pierwszych, optujących za zachowaniem zależności względem metropolii może prowadzić do konfliktów z mniej licznymi potomkami rdzennej ludności.
Mianem kolonii określa się niekiedy państwa, które wprawdzie ogłosiły niepodległość, ale wciąż znajdują się pod wpływem byłej metropolii, bądź władze w nich nadal sprawuje złożona z potomków osadników mniejszość. Tego typu sytuacja wystąpiła m.in. po ogłoszeniu Jednostronnej Deklaracji Niepodległości Rodezji.
Pojęcie „nieformalna kolonia” odnosi się do państw znajdujących się de facto pod obcą kontrolą. Termin ten jest sporny ze względu na trudność w odróżnieniu zależności od realnego podporządkowania.

Napisany przez: Baszybuzuk 24/02/2018, 22:17

/facepalm

Ale ta znajomość polskiego w ogóle nie wynika z okresu historycznego, który omawiamy.

Relacje o których mówimy ukształtowały się najwcześniej w wieku XIX (i to też raczej w drugiej połowie, kiedy rozkręciła się edukacja i nowe ideologie) i XX. Nic do tego nie mają "polskie kolonie" zaś wszystko - kształt jakie przybrały nacjonalizmy litewski i polski oraz ich starcie na koniec PWS.

Notabene pochodzę z m.in. rodziny Polaków z Litwy. Nie z Wileńszczyzny, ale z Litwy - Litwy. Identyfikacja i kwestie językowe na tamtych ziemiach (zresztą na całych Kresach) to był przeplataniec. To, że ktoś np. umiał rozmawiać z Żydami nie oznacza, że był jednym z nich.



Wiesz, kłopot w tym, że znacząca część elit WKL które zaistniały w RON miały korzenie ruskie. Stąd celebracja w dawnej (nie wiem jak teraz) historiografii litewskiej każdej sytuacji, w której elity WKL działały na rzecz lokalnych partykularyzmów + tak jak w jednym z zabawniejszych (dzięki roli kulturowej) przypadków, jakim jest casus hetmana Janusza Radziwiłła.

Który w sumie miał pecha, bo jeszcze chwila i dotrwałby do momentu, kiedy wszyscy zmieniali szeregi - ale jak raz wziął i wcześniej zmarł. No i ten Sienkiewicz... Zaś na Litwie Janusz w jej dość radykalnej interpretacji historii trafił do katalogu niemalże działaczy niepodległościowych.

Napisany przez: szapur II 24/02/2018, 22:42

Po władcach litewskich, nadszedł jeden przedstawiciel dynastii francuskiej, jeden Węgier, trzech Wazów. Wybrano następnie pierwszego Piasta, był nim potomek rodu ruskiego, tyle że jego ojciec przeszedł na katolicyzm.


Tutaj ten fragment zawiera ni mniej, ni więcej błąd logiczny, u tych, którzy go interpretują w duchu kolonializmu. W przywoływanym przekazie, który miał zachęcić do wypraw na Moskwę w 1609 r., nie chodziło o opis rzeczywistości własnego kraju, tylko o program na przyszłość. Wtedy myślano, że można uzależnić Moskwę drogą podboju, no i w tym kontekście wysuwano argumenty, które miały trafić do przekonania narodu politycznego, aby podjął się odpowiednich działań. Nawiasem mówiąc w dziejach RON pojawiały się projekty unii z Moskwą, nie tylko przez podbój, ale np. poprzez wyniesienie na tron polski któregoś z władców Moskwy.
Jeśli chodzi o opinię proboszcza parnawskiego, to podobnie jest to wizja nie tyle jego teraźniejszości, co przyszłości, kwestia jeszcze taka, że każdy buduje opisy rzeczywistości wg własnego aparatu pojęciowego, a to nie znaczy, że ktoś w Parnawie, nawet potrafiący czytać i pisać, był w stanie oddać niuanse polityczno-etniczne obszaru, który zasadniczo różnił się od mu znanego.

Napisany przez: Wilczyca24823 24/02/2018, 23:50

Uczynienie kolonii z Moskwy to coś innego niż kolonie na Ukrainie czy Litwie. Gdyby się udało Moskwę podbić, zapewne zasłużyłaby sobie na miano kolonii.

Co do Radziwiłłów - gdyby ten ród w XVII wieku traktowano jako nielitewski, czy obecnie jego przedstawiciela traktowanoby jako litewskiego bohatera narodowego?

A Twoim zdaniem założyciel rodu Radziwiłłów był Polakiem czy Litwinem? Mała podpowiedź: wg wiki założyciel nazywał się Syrpuć, pochodził z Kiernowa, chrzest przyjął zapewne w 1387 roku...jaki tu masz jego związek z Polską? I nie jestem pewna, ale Janusz Radziwiłł - litewski bohater narodowy - chyba z polskością wg Twojego wzorca był na bakier, skoro próbował WKL od Korony oddzielić...

Tak swoja drogą czyżbyś uważał, że tylko posiadanie w żyłach czysto polskiej krwi i polskich przodków uprawnia do nazywania siebie Polakiem czy Polką? Tak to sugerujesz. Jak dla mnie były minister zdrowia Konstanty Radziwiłł jest Polakiem przynajmniej w sensie politycznym i administracyjnym, a pochodzenie przodków nie powinno być najważniejsze. Skoro on sam siebie za Polaka uważa, jest nim. Dotykasz cięzkiego problemu pytaniem o Radziwłła - przykłądowo Gabriel Narutowicz był pierwszym prezydentem II RP, a jego rodzony brat Stanisłąw podpisywał deklarację niepodległości Litwy.


Wydaje mi się, że stosunek Polski i Litwy po wojnie jest czymś nieco unikatowym, ponieważ nawet Chorwaci nie mają chyba aż takich problemów ze stosunkiem do Węgrów mimo że ci zdominowali ich całkowicie przez stulecia unii węgiersko - chorwackiej. Cos podobnego zapewne czekałoby natomiast Katalonię i Hiszpanów po ewentualnym oddzieleniu się Katalonii od Hiszpanii - wielu Katalończyków przeciwnych separacji miałoby problem z własną tożsamością narodową i kto wie, czy również nie nastapiłby eksodus rdzennych, ale prohiszpańskich Katalończyków. A potem może pisaliby o kolonialiźmie Hiszpanów ale to spory off top i to na dodatek polityczny...

Napisany przez: jdel 25/02/2018, 2:04

To przypuszczalnie wyglądało trochę tak jak dzisiejsze stosunki chińsko-tybetańskie. Oczywiście Tybet wiele korzysta i otrzymuje z Chin np.: elektryczność, Internet, socjalizm, itd. W zamian musi zrezygnować „tylko” z własnej kultury, obyczajów, języka, itp. Skoro jednak otrzymuje w zamian taki zastrzyk przodującej cywilizacji, no to naprawdę zupełnie nie wiadomo dlaczego niejaki Dalajlama nazywa działalność Chin w Tybecie „ludobójstwem kulturalnym”.

Napisany przez: indigo 25/02/2018, 11:49

Broniła, broniła: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=57906



Podczas wizyty królewskiej w Wilnie Janusz Radziwiłł rzekł w obecności króla i senatorów: „Przyjdzie ten czas kiedy Polacy do drzwi nie trafią, przez okna ich wyrzucać będziemy".

Napisany przez: Wilczyca24823 25/02/2018, 12:24

Tylko weźmy poprawkę na fakt, że kultura tybetańska jednak rozwojem dorównuje chińskiej, a Chińczycy chcą wynarodowić Tybetańczyków na siłę. Litwinów nikt do przyjmowania języka polskiego nie zmuszał. Równie dobrze mogli nadal ulegać wpływom ruskim. W końcu mieli od Polaków przyjąć tylko wiarę i ewentualnie prawo administracyjne (i to dopiero po Horodle). Nikt nie zmuszał Litwinów do mówienia po polsku, a przecież sądząc po ich próbach uniezalezniania się od Polski to wręcz należało się spodziewać, że będą kultywować mowę rodzimą (i obyczaje). Równie dobrze mogli zmusić Polaków do używania w kontaktach z WKL języka ruskiego, albo nawet litewskiego.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 25/02/2018, 12:33

Na polskiej stronie nie jest napisane, gdzie się urodził i czy był prawosławny.

Napisany przez: Lugal 25/02/2018, 18:02

1. Tak, ukształtowały się ostatecznie na przełomie XIX i XX wieku, ale proces ten rozpoczął się już w czasach RON, przyspieszając w XIX stuleciu. Swoją drogą świadczyć to może o prężności i atrakcyjności dla Litwinów i Słowian ruskich kultury polskiej - polonizacja trwała w najlepsze, a nawet przyspieszyła w XIX wieku, mimo braku istnienia państwowości polskiej i relatywnie słabego znaczenia politycznego polskiej szlachty na obszarze imperium Romanowów.
P. S. Chyba nie zaprzeczysz, że gdyby RON nie znikła z mapy świata w końcówce XVIII wieku, proces polonizacji na jej wschodnich obszarach przebiegałby i przyspieszył w XIX wieku identycznie jak w rzeczywistości?
2. W żadnej ze swoich wypowiedzi nie posunąłem się aż tak daleko, by każdemu, kto nabył umiejętność mówienia po polsku przypisywać automatycznie polską narodowość. A co jeśli np. Polak umiał się dogadywać z Żydami? Świadczyć to może w zasadzie o jednym: znajomości języka polskiego przez daną grupę Żydów. Przecież do rzadkości należały przypadki, by któryś z Polaków uczył się języka jidysz.





1. Tylko, że Henryk Walezy, Stefan Batory czy polscy królowie z dynastii Wazów nie byli przedstawicielami żadnej z grup mniejszościowych, zamieszkujących RON, tylko pochodzili z importu. Michał Korybut Wiśniowiecki był potomkiem rodu ruskiego, ale spolonizowanego. Jak sam zauważasz, jego ojciec dokonał konwersji na katolicyzm. Wybór nie-katolika na króla w tamtych czasach był niemożliwy. Rzeczpospolita była krajem tolerancji religijnej (która w XVII wieku zaczęła być problematyczna), jednak dominacji katolicyzmu w RON chyba nie zakwestionujesz. Króla Michała nazwano "Piastem". Nie chodziło tu oczywiście o przypisywanie mu przynależności do dynastii panującej w Polsce do roku 1370, a o to, że był kandydatem rodzimym. Rodzimym w sensie przynależności do szlachty polskiej. Inaczej by chyba nazwali go "Rurykowiczem", "Giedyminowiczem", czy coś w ten deseń.
2. Tu istotnie - były to projekty raczej z gatunku przyszłościowych. Próby jednak podjęto i czasowo dało to wymierne efekty - udało się drogą podboju wydrzeć Rosji kawał jej terytorium (smoleńszczyzna, siewierszczyzna i czernihowszczyzna), polska załoga opanowała (na krótko, ale jednak!) Moskwę i na tronie moskiewskim osadzono polskiego królewicza Władysława (szybko obalony, do końca życia jednak w swej tytulaturze wymieniał cara Rosji). Osiągnięcie ostatecznego sukcesu było bliskie.
P. S. Czy chcesz powiedzieć, że ów proboszcz z Parnawy był tak mało oświecony, że nie wiedział, co się dzieje poza jego rodzimym regionem i nie miał pojęcia, jakie stosunki panowały wówczas faktycznie na pograniczu polsko-ruskim?



1. No i jednak, wprawdzie na krótko, Moskwę udało się opanować i jeszcze uszczknąć kawałek terytorium państwa moskiewskiego... Gdyby trochę więcej było szczęścia, zdecydowania i konsekwencji po stronie polskiej (zwłaszcza króla Zygmunta III), unia polsko-rosyjska stałaby się faktem. Może nawet na długo... W każdym razie politykę tą zaczęto realizować (abstrahuję od efektu końcowego). Nie był to jeno projekt istniejący na papierze.
2.A gdzie ja coś takiego napisałem, że tylko posiadanie czysto polskiej krwi w żyłach uprawnia do przynależności do polskiego narodu (co byłoby absurdem, zważywszy, że w przeciągu wieków grupy ludności nieustannie się mieszały)!? Przeciwnie, przecież odpowiedziałem jedynie na Twoje twierdzenie, że największe rody magnackie w RON były niepolskie. Polskie, jak najbardziej. Pytanie tylko, od kiedy. W większości były pochodzenia ruskiego i litewsko-ruskiego, niemniej jednak samo pochodzenie niczego nie determinuje. Pisałem wręcz, że przedstawiciele tych rodów, mówiący po polsku, zaabsorbowani sprawami polskimi, występujący na arenie międzynarodowej jako przedstawiciele organizacji i instytucji polskich byli tak spolonizowani, że śmiało można ich uznać za Polaków. Stąd bezsensowne byłoby omawiać [byłemu już] ministrowi Radziwiłłowi polskości.
Choć faktem było, że wczasach RON niektórzy przedstawiciele rodu Radziwiłłów wykazywali tendencje separatystyczne, ostatecznie przedstawiciele tego rodu osiedli jednak na ziemiach polskich, jako polscy obywatele, bądź za granicą jako przedstawiciele Polonii.
W tak odległych czasach pojęcie narodu w znaczeniu współczesnym jeszcze nie istniało. Pierwszego Radziwiłła można uznać raczej za Litwina, Rusina, może zrusyfikowanego Litwina? Nazwa rodu litewska (Radvilas), ale pierwszy człon nazwy brzmi jakoś dziwnie słowiańsko (rad'), jakby pokrewne ze słowiańskim imieniem (Radomir, Radzimir), bądź innym źródłosłowem (np. "radować" się?).
Związek z Polską pierwszego przedstawiciela z Polską? Owszem, jakiś był - toż przecież ówcześni Litwini przyjęli chrzest z rąk polskich (to oczywiście zbyt wątła podstawa do uznawania go za Polaka - bynajmniej tego nie usiłowuję czynić ani nie ma podstaw by sądzić, że za Polaka się mógł sam uznawać)...

Napisany przez: Wilczyca24823 25/02/2018, 18:31

Ale to nie świadczy o polskości rodu.



Polski zapewne od 1918 roku, kiedy nie można było być jednocześnie Litwinem (Rusinem) i Polakiem na skutek zawirowań wynikłych po I wojnie światowej.

Przed rozbiorami można było być polskim rodem i jednocześnie niepolskim. Wtedy pochodzenie etniczne dla niektórych było ważniejsze niż obecnie.



Nie jestem obeznana z najnowszymi ustaleniami dotyczącymi pochodzenia naszych języków, ale o ile pamiętam języki bałtyjskie i słowiańskie niegdyś stanowiły wspólnotę językową, stąd zapewne te podobieństwa. Nie twierdziłabym jednak, że świadczyć to miałoby o jakimś słowiańskim pochodzeniu Bałtów czy odwrotnie.





Ale również pojawiłyby się ruchy nacjonalistyczne litewskie i kto wie, czy nasz minister zdrowia (były) nie obnosiłby się teraz właśnie dumnie ze swoim litewskim pochodzeniem. Obecnie po prostu na terenie Polski nie opłaca się przyznawać do pochodzenia innego niż polskie. W przypadku dwunarodowej RP mogłoby być różnie.

Ale ta dyskusja nie wnosi nic do sprawy kolonializmu RON. Można jedynie stwierdzić, że ani WKL, ani Ruś koronna czy litewska jako kolonie nie były traktowane. Tereny kolonizacyjne owszem, ale nie kolonie. NIkt nie prześladował Litwinów ani Rusinów, dopuszczano ich akces do społeczeństwa polskiego, a wszelkie prześladowania miały charakter religijny (arianie, prawosłąwni) lub społeczny (mieszczanie, chłopi). Jeśli się uprzeć, to możemy stwierdzić jedynie, że RON była kolonią dla szlachty, ale włąściwie wtedy można uznać terytorium całego państwa, a nie wybrane fragmenty terytorium.

Napisany przez: Baszybuzuk 25/02/2018, 19:12

Oczywiście. Nadal nie mając wiele wspólnego z kolonializmem.



Chodzi o co innego. Argument o mówieniu po polsku jest po prostu słaby ze względu na specyfikę rzeczywistości kresowej (zresztą dotyczyło to w dużej części cąłej Polski jeśli chodzi o Żydów właśnie). Polacy nie uczyli się zwykle jidisz, ale jidisz (czy nawet hebrajski) wchodziły do języka polskiego w środowiskach, w których kontakt był regularny. I znów - czy dowodzi to jakiejś kolonizacji, czy zwykłego przenikania kultur?

Napisany przez: szapur II 26/02/2018, 0:30

Lugal

To teraz Lugalu spróbuj znaleźć władcę Wielkiej Brytanii, Francji, Belgii, Niemiec, Hiszpanii, któzy pochodzili z rodu z terenów skolonizowanych przez te kraje. Możesz spróbować ewentualnie pokazać np. wchodzenie przedstawicieli takich rodzin do elity owych imperiów kolonialnych, okaże się, że choćby właśnie na dopuszczanie przedstawicieli miejscowej górnej warstwy społecznej do sprawowania stanowisk elitarnych w skali Rzeczpospolitej, RON nie była kolonialna.


Jan Sowa wybrał sobie, jako argument za kolonializmem, co robisz za nim akurat, pojawienie się w jakiejś broszurce argumentu za podjęciem ekspansji wobec Moskwy, że "będziemy mieć kolonie, jak inni". Abstrahuję od tego, że takie myślenie akurat świadczy o tym, że w przekonaniu piszącego takie słowa "nie mieliśmy kolonii jak inni" - już w tym punkcie argument J.S. jest chybiony. To poza tym Lugalu Rosji nie wydarto smoleńszczyzny, czy siewierszczyzny, ew. czernihowszczyzny, bo one ni mniej, ni więcej wróciły do Litwy, Czernihów akurat trafił do Korony. Nawiasem mówiąc, kwestie prerogatyw tamtejszej szlachty po 1619, już to rozmija się z modelem kolonializmu. Co do "wydzierania", "kto, komu, kiedy i co wydzierał", Moskwa wcześniej w ciągu XVI w. wydzierała te tereny Litwie, Litwa nabyła je w sposób w części przez podbój militarny za Giedymina, ale ówczesnej ekspansji litewskiej nie można sprowadzić wyłącznie do strony militarnej, częstokroć to sami Rusini z poszczególnych księstw przyzywali do rządzenia Litwinów. Wreszcie ta ekspansja nie odbyła się przez wydzieranie czegokolwiek Moskwie, bo ta nie była jedynym księstwem Rusi, nawet zresztą Rusi Zalewskiej, czy Północnej. Moskwa w XV w. uzależniła i zlikwidowała oddzielny byt księstw Rusi Północno-wschodniej, łącznie z Nowogrodem, tak jak Litwa Rusi Białej, Kijowa, Bracławia. Wołyń, Podole to kwestia bardziej związana z Rusi halicko-włodzimierską, która uległa z kolei wcieleniu do Polski. Wreszcie samo wysuwanie takich argumentów, "będziemy mieli swoje kolonie", poza tym, że świadczy o poczuciu "teraz nie mamy", to jeszcze wskazuje również na obecność sporej niechęci do podjęcia ekspansji kosztem Moskwy, o tym też należy pamiętać, że ogólnie to szlachta i spora część elity RON była przeciwna tej polityce. Już to niweluje wyobrażenia o kolonializmie. Wreszcie pojawiały się od czasu do czasu pomysły unii z Moskwą, nie tylko wojny, ba zdarzyło się, że ze strony samej Moskwy. Na koniec, Parnawa leży daleko, a poza tym obserwatorzy mają to do siebie, że swoje obserwacje oddają za pomocą pojęć zrozumiałych przede wszystkim dla siebie, słaby ten kolonializm, który może liczyć na co najwyżej wrażenia z Parnawy.



Wysuwanie jakiś argumentów na podstawie długości jakiegoś artykułu na wikipedii jest dziwaczne, tym bardziej, że wystarczy sięgnąć po książki litewskie wydane po polsku o historii Rzeczpospolitej, a wyszły przynajmniej dwie takie syntezy, żeby nie wypisywać jakiś wyobrażeń, jakoby Litwini wypierali się i wypierają "dziedzictwa RON". Co do sformułowań na wiki, cóż pod Kircholmem, jakby nie patrzeć, była armia litewska, nie koronna, aż po kres RON, istniały dwie armie z oddzielną hierarchią - koronna/polska i litewska. Nie przemieszania się hierarchii bardzo pilnowano, choć akurat Chodkiewicz był pewnym wyjątkiem. Może naprawdę autorom litewskiej wiki można wybaczyć pewne uproszczenia, skoro choćby w naszych podręcznikach Chodkiewicz funkcjonuje jako "polski hetman", "polski wybitny dowódca wojskowy", a sam Chodkiewicz zdecydowanie był dość gorącym "patriotą litewskim". Poza tym Chodkiewicz był rzymskim katolikiem, jego ojciec przeszedł z kalwinizmu na katolicyzm, jeśli dobrze pamiętam. Wcześniej Chodkiewiczowie byli prawosławni, katoliccy, no i kalwińscy. Nawiasem mówiąc, do pewnego momentu zresztą szlachta prawosławna była bardziej upośledzona politycznie, przynajmniej w dostępie do pewnych godności, w Wielkim Księstwie niż w Polsce. Poniekąd chrzest w obrządku katolickim uchronił Litwę, szczególnie jej arystokrację od rutenizacji.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 26/02/2018, 9:19

Znane projekty unii mogłyby doprowadzić do wręcz przeciwnego efektu i mielibyśmy cara na polskim tronie.
W związku z przeciwieństwami pomiędzy charakterami narodowymi pomiędzy Polakami a Rosjanami, nawet program tak życzlwych Polsce kandydatów na carów, jak WKS Konstanty skończył się porażką.

Napisany przez: szapur II 26/02/2018, 12:25

Nie szukałbym wyjaśnienia w jakimś charakterze narodowym Polaków i Rosjan/Moskali. Bardziej może model władzy cara budził opory w Koronie, Litwinom zdarzało się popieranie kandydatur moskiewskich w większym stopniu. XIX w. to zupełnie nowa, odmienna sytuacja. Niezadowolenie stanu faktycznego w związku Rosja - Polska, z obu stron zresztą, z aspiracjami, również obu stron

Napisany przez: Wilczyca24823 26/02/2018, 12:53

Sugerowałabym, aby skończyć argumentację za kolonializmem RON tym, co się działo na naszych ziemiach po rozbiorach...nawet jesli istniało coś takiego jak świadomosc narodowa przed XVII wiekiem, nie była ona tak separatystyczna czy szowinistyczna jak w wieku XIX. Nawet jeśli ktoś w XIX wieku mógł nazwać tereny wschodnie RON koloniami, nijak to się miało do realiów epoki, a odpowiadało jedynie celom propagandowym nacjonalistów z XIX wieku.

Napisany przez: szapur II 26/02/2018, 13:07

Wilczyco, dla XIX w. to też jest swoista interpretacja, nie tyle jakiś XIX-wiecznych propagandystów, co już nowożytnych historyków, historiografia ma to do siebie, że bywa nacjonalistyczna, dotyczy to wszystkich, nawet strony polskiej, gdzie u nas można przecież zauważyć również i anielską wizję kresów z "cywilizacyjnym posłannictwem" Polaków ze złymi Rusinami w tle taką chmielnicczyzną, koliszczyzną, czy wreszcie rzezią wołyńską.

Napisany przez: Lugal 26/02/2018, 20:14

[quote=Wilczyca24823,25/02/2018, 19:31]
[quote]Związek z Polską pierwszego przedstawiciela z Polską? Owszem, jakiś był - toż przecież ówcześni Litwini przyjęli chrzest z rąk polskich...[/quote]

1.Ale to nie świadczy o polskości rodu.
[quote][/quote]

2.
[quote]Nazwa rodu litewska (Radvilas), ale pierwszy człon nazwy brzmi jakoś dziwnie słowiańsko (rad'), jakby pokrewne ze słowiańskim imieniem (Radomir, Radzimir).[/quote]

2.Nie jestem obeznana z najnowszymi ustaleniami dotyczącymi pochodzenia naszych języków, ale o ile pamiętam języki bałtyjskie i słowiańskie niegdyś stanowiły wspólnotę językową, stąd zapewne te podobieństwa. Nie twierdziłabym jednak, że świadczyć to miałoby o jakimś słowiańskim pochodzeniu Bałtów czy odwrotnie.



[quote]P. S. Chyba nie zaprzeczysz, że gdyby RON nie znikła z mapy świata w końcówce XVIII wieku, proces polonizacji na jej wschodnich obszarach przebiegałby i przyspieszył w XIX wieku identycznie jak w rzeczywistości? [/quote]

3.Ale również pojawiłyby się ruchy nacjonalistyczne litewskie i kto wie, czy nasz minister zdrowia (były) nie obnosiłby się teraz właśnie dumnie ze swoim litewskim pochodzeniem. Obecnie po prostu na terenie Polski nie opłaca się przyznawać do pochodzenia innego niż polskie. W przypadku dwunarodowej RP mogłoby być różnie.

Ale ta dyskusja nie wnosi nic do sprawy kolonializmu RON. Można jedynie stwierdzić, że ani WKL, ani Ruś koronna czy litewska jako kolonie nie były traktowane. Tereny kolonizacyjne owszem, ale nie kolonie. NIkt nie prześladował Litwinów ani Rusinów, dopuszczano ich akces do społeczeństwa polskiego, a wszelkie prześladowania miały charakter religijny (arianie, prawosłąwni) lub społeczny (mieszczanie, chłopi). Jeśli się uprzeć, to możemy stwierdzić jedynie, że RON była kolonią dla szlachty, ale włąściwie wtedy można uznać terytorium całego państwa, a nie wybrane fragmenty terytorium.

[/quote]










1. Tylko że ja akurat przyjęcia chrztu przez Litwina z rąk polskich nie przedstawiałem jako dowód polskości jego rodu. Co najwyżej jako dowód na polskie wpływy polityczne i kulturowe na Litwie końca XIV stulecia.
2. Tak - widoczne są wyraźne zbieżności między językami słowiańskimi a bałtyckimi (większe niż między jakimikolwiek innymi grupami w obrębie rodziny indoeurpoejskiej), na ogół uważane za wynik pokrewieństwa. Stąd obie ww. grupy łączone są w rodzinę języków BAŁTOSŁOWIAŃSKICH. Prawdopodobnie po oddzieleniu się od wspólnego pnia praindoeuropejskiego istniał język, który był wspólnym przodkiem grupy bałtyjskiej i słowiańskiej. Mnie też w tym kontekście od dawna intryguje mnie pochodzenie nazwiska Radziwiłł. Czy to zlituanizowane nazwisko słowiańskie, czy raczej początek nazwisku dało jakieś słowo/imię odziedziczone przez obie grupy językowe od wspólnego prajęzyka.
3. Pewnie gdyby nauczył się litewskiego, zlituanizował pisownię swojego nazwiska i optował za niepodległością Litwy - traktowałby litewskie pochodzenie jako jeden z głównych składników swojej tożsamości. Gdyby jednak optował za reaktywacją RON - pewnie litewscy nacjonaliści staraliby się mu wyperswadować wyjazd do Polski... Znasz jakiś przykład potomków któregoś z litewskich rodów magnackich, który dołączył do litewskiego ruchu odrodzenia narodowego?
W Polsce nie opłaca się przyznawać do pochodzenia od jednej tylko grupy etnicznej: Żydów. Choć to najczęściej nic nie daje - pełno jest u nas domorosłych tropicieli, którzy znajdą żydowskiego przodka nawet takiemu, który żadnego takowego nie miał... Fakt pochodzenia litewskiego Radziwiłłów jest w Polsce znany i nie słyszałem nic o przypadkach, by ich potomkowie we współczesnej Polsce starali się zatrzeć swoje pochodzenie lub/i mieli z tego tytułu jakieś nieprzyjemności. Tak samo jak i pochodzenie niemieckie (duża część naszej elity intelektualnej miała pełną jego świadomość i tego nie ukrywała), francuskie (Chopin) czy ormiańskie (np. Makłowicz nie kryje się z tym) nie jest uważane za żaden obciach ani powód do gorszego traktowania.
Tu masz rację - prześladowania w RON nie miały charakteru narodowościowego, tylko religijny lub klasowy. Rzecz w tym, że nie zawsze te podziały religijne i stanowe nie zawsze krzyżowały się z etnicznymi. Ogólnie więc rzecz biorąc rusińscy chłopi byli z reguły prawosławni, niemieckojęzyczni mieszczanie z Prus Królewskich byli z teguły protestanci. I w ich otoczeniu często dominowała polska (lub przynajmniej spolonizowana) katolicka szlachta... Stąd też Rosja, walcząc z Rzecząpospolitą po wybuchu powstań kozackich zyskała niezły pretekst do oderwania od Polski ogromnej części Ukrainy - tak, uzasadniała to m. innymi chęcią obrony swoich ruskich rodaków i braci w wierze.





[quote=Baszybuzuk,25/02/2018, 20:12]
[quote=Lugal,25/02/2018, 18:02] [/quote]

[quote=Lugal,25/02/2018, 18:02]2. W żadnej ze swoich wypowiedzi nie posunąłem się aż tak daleko, by każdemu, kto nabył umiejętność mówienia po polsku przypisywać automatycznie polską narodowość. A co jeśli np. Polak umiał się dogadywać z Żydami? Świadczyć to może w zasadzie o jednym: znajomości języka polskiego przez daną grupę Żydów. Przecież do rzadkości należały przypadki, by któryś z Polaków uczył się języka jidysz.
[/quote]

Chodzi o co innego. Argument o mówieniu po polsku jest po prostu słaby ze względu na specyfikę rzeczywistości kresowej (zresztą dotyczyło to w dużej części cąłej Polski jeśli chodzi o Żydów właśnie). Polacy nie uczyli się zwykle jidisz, ale jidisz (czy nawet hebrajski) wchodziły do języka polskiego w środowiskach, w których kontakt był regularny. I znów - czy dowodzi to jakiejś kolonizacji, czy zwykłego przenikania kultur?

[/quote]


Bardziej język polski wpływał na formowanie się języka jidysz czy na odwrót?




[quote=szapur II,26/02/2018, 1:30]
Lugal

1.To teraz Lugalu spróbuj znaleźć władcę Wielkiej Brytanii, Francji, Belgii, Niemiec, Hiszpanii, któzy pochodzili z rodu z terenów skolonizowanych przez te kraje. Możesz spróbować ewentualnie pokazać np. wchodzenie przedstawicieli takich rodzin do elity owych imperiów kolonialnych, okaże się, że choćby właśnie na dopuszczanie przedstawicieli miejscowej górnej warstwy społecznej do sprawowania stanowisk elitarnych w skali Rzeczpospolitej, RON nie była kolonialna.


2.Jan Sowa wybrał sobie, jako argument za kolonializmem, co robisz za nim akurat, pojawienie się w jakiejś broszurce argumentu za podjęciem ekspansji wobec Moskwy, że "będziemy mieć kolonie, jak inni". Abstrahuję od tego, że takie myślenie akurat świadczy o tym, że w przekonaniu piszącego takie słowa "nie mieliśmy kolonii jak inni" - już w tym punkcie argument J.S. jest chybiony. To poza tym Lugalu Rosji nie wydarto smoleńszczyzny, czy siewierszczyzny, ew. czernihowszczyzny, bo one ni mniej, ni więcej wróciły do Litwy, Czernihów akurat trafił do Korony. Nawiasem mówiąc, kwestie prerogatyw tamtejszej szlachty po 1619, już to rozmija się z modelem kolonializmu. Co do "wydzierania", "kto, komu, kiedy i co wydzierał", Moskwa wcześniej w ciągu XVI w. wydzierała te tereny Litwie, Litwa nabyła je w sposób w części przez podbój militarny za Giedymina, ale ówczesnej ekspansji litewskiej nie można sprowadzić wyłącznie do strony militarnej, częstokroć to sami Rusini z poszczególnych księstw przyzywali do rządzenia Litwinów. Wreszcie ta ekspansja nie odbyła się przez wydzieranie czegokolwiek Moskwie, bo ta nie była jedynym księstwem Rusi, nawet zresztą Rusi Zalewskiej, czy Północnej. Moskwa w XV w. uzależniła i zlikwidowała oddzielny byt księstw Rusi Północno-wschodniej, łącznie z Nowogrodem, tak jak Litwa Rusi Białej, Kijowa, Bracławia. Wołyń, Podole to kwestia bardziej związana z Rusi halicko-włodzimierską, która uległa z kolei wcieleniu do Polski. Wreszcie samo wysuwanie takich argumentów, "będziemy mieli swoje kolonie", poza tym, że świadczy o poczuciu "teraz nie mamy", to jeszcze wskazuje również na obecność sporej niechęci do podjęcia ekspansji kosztem Moskwy, o tym też należy pamiętać, że ogólnie to szlachta i spora część elity RON była przeciwna tej polityce. Już to niweluje wyobrażenia o kolonializmie. Wreszcie pojawiały się od czasu do czasu pomysły unii z Moskwą, nie tylko wojny, ba zdarzyło się, że ze strony samej Moskwy. Na koniec, Parnawa leży daleko, a poza tym obserwatorzy mają to do siebie, że swoje obserwacje oddają za pomocą pojęć zrozumiałych przede wszystkim dla siebie, słaby ten kolonializm, który może liczyć na co najwyżej wrażenia z Parnawy.




[/quote]



[/quote]



[/quote]


1. Tu istotnie jest spora różnica między RON a mocarstwami kolonialnymi. Ale też różnica głównie skali. Wszak przecież konkwistadorzy hiszpańscy żenili się z inkaskimi i azteckimi księżniczkami. Po trochu więc jednak "wrastali" w miejscowe elity, nie likwidowali ich całkowicie. Do XVIII wieku potomkowie inkaskiej dynastii byli dopuszczani do wysokich stanowisk w kolonii hiszpańskiej, uzyskując dostęp do wykształcenia i posiadając znaczne posiadłości ziemskie.
Takoż i elita hinduska zdobywała nieraz wykształcenie na brytyjskich uniwersytetach i możliwość wpływu na politykę kolonialną. Wbrew mniemaniu dużej części opinii, polityka apartheidu i dyskryminacji miejscowych de iure nie była systemem obowiązującym powszechnie.
2. Racja - wspomniane tereny w wojnie pocz. XVII wieku Litwa odzyskała od Moskwy, ale przecież wcześniej je podbiła bądź nabyła drogą pokojową. Wszak były to ziemie rdzennie ruskie, później zdobycz księstwa litewskiego.
P. S. Zdobywanie kolonii też nie zawsze odbywało się drogą podboju. Wszak przecież nieraz indiańscy czy murzyńscy kacykowie sami dobrowolnie oddawali się pod brytyjską lub hiszpańską protekcję, dokonywano nieraz sprzedaży bądź dzierżawy określonych terenów na drodze jak najbardziej pokojowej.

Napisany przez: Wilczyca24823 27/02/2018, 2:03

Oczywiście, że nie. Ale w takim XVII wieku kojarzę, że Litwini podkreślali swoją odrębność od Koroniarzy (jak wyszarpię książki z półki, to poszukam, w którym dokłądniej miejscu o tym czytałąm), byli dumni z tego. Obecnie nie ma to żadnego znaczenia i w tym sensie nie opłaca się afiszować czy podkreślać niepolskich przodków (niezaleznie, czy byli Litwinami, NIemcami czy Czechami). Chociaż wiem z doświadczenia, jak to niby się nie opłaca, jak moja znajoma w trakcie jakiejś banalnej rozmowy o pochodzeniu dziadków musiała mnie przebić, że jej babcia "to z Litwy pochodziła", gdy moja zaledwie spod Lwowa tak więc ten litewski etnos jeszcze się tu i ówdzie przebija - choć koleżanka na pewno nie miała na myśli tego, że jej babcia byłą Litwinką



Równie dobrze może to być słowo przejęte od języka polskiego i zlituanizowane już w XIV - XV wieku. W końcu imię tego przodka pojawia się dość późno. A zdaje się Litwini mieli sporo słów przejętych od Polaków po chrzcie, których pozbywali się w trakcie ich zrywania z Polską i reformy języka.




Czy na pewno to oznaczało jakieś równe traktowanie Azteków? Kim byli konkwikadorzy w swojej hiszpańskiej ojczyźnie? Czy to byli jacyś książęta, którzy żenili się z azteckimi księżniczkami? Książęta mazowieccy żenili się właściwie z litewskimi szlachciankami (pierwsza księżna mazowiecka z rodu Radziwiłłów nie nosiła tytułu książęcego po rodzicach),a litewskie księżniczki poślubiali możni polscy. A więc członkowie potężnych i wpływowych rodów, którzy przy innej organizacji społecznej w Koronie mogliby być książętami. Tak więc też sytuacja nie do końca podobna. Czy jakąś księżniczkę aztecką poślubił kiedyś król hiszpański albo kobietę ze szczepu Nawaho albo Irokezów król angielski?

I pytanie: czy kiedyś władca kolonii został włądcą kraju kolonialnego? Choć to pytanie już kiedyś chyba padło w tym wątku. Czy zdarzyło się, aby jakiś hinduski maharadża został członkiem Izby Lordów angielskiego parlamentu?



Tak - ale to sami Litwini mieli zdecydować, czy pozwolą tym wpływom zagościć w ich kraju. Przedtem ulegali kulturze swych poddanych (Rusinów), a potem za atrakcyjniejszą uznali kulturę polską. NIkt ich do tego nie zmuszał. I zasadniczo Polacy nie osiedlali się w Wielkim Księstwie - jeśli już, musieli przyjąć litewskie prawo. Obywatele metropolii nie muszą przestrzegać prawa swojej kolonii, z tego, co wiem. MOgę się mylić. W każdym razie w WKL prawo było inne od tego obowiązującego w Koronie i obowiązywało tak samo Litwinów, jak i Polaków, i Rusinów (tych ostatnich dyskryminowało, ale to inna inszość). W koloniach to metropolia narzuca reguły gry, że tak napiszę, a WKL samo sobie organizowało prawo. To dość logiczne, że starali się je upodobnić do polskiego, skoro z Polski czerpali wzorce. Jednak podkreślac trzeba zawsze dobrowolność tego procesu. I to jest zasadnicza różnica między nami a państwami kolonialnymi.

Napisany przez: Lugal 28/02/2018, 16:31

1. Tylko jaka była pozycja Piastów mazowieckich w RON? Byli niby monarchami - władcami wasalnego wobec królestwa Polski księstwa mazowieckiego, ale zarówno nieduża liczba poddanych, słabość militarna jak i ograniczony potencjał ekonomiczny sprawiały, że księstwa mazowieckie istniejące do r. 1526 były obszarami peryferyjnymi, o nieproporcjonalnie małym znaczeniu w stosunku do swojego formalnego statusu. Toteż książęta mazowieccy pozycją i wpływami politycznymi na reszcie obszaru RON nie dorównywali np. prymasowi, biskupom krakowskim czy najznaczniejszym rodom magnackim.
Odpowiedź na większość z pozostałych pytań jest negatywna. Istotnie żaden z indyjskich maharadżów nie zasiadał ani w izbie lordów ani w izbie gmin. Szansy na koronę monarchy brytyjskiego też raczej nie mieli. Choć bogatsi hindusi mieli możliwość kształcenia na brytyjskich uniwersytetach i mieli dostęp do stanowisk urzędniczych w administracji kolonialnej a nawet zdarzało się, że na wyspach brytyjskch pracowali jako prawnicy.
Nieco odmienna była polityka w koloniach francuskich. O ile kolonizatorzy brytyjscy w niektórych aspektach cenili kulturę i systemy prawne ludów kolonialnych, pozwalając np., aby w ich koloniach istniały lokalne systemy prawne a tubylcy kształcili się we własnych językach, francuskie władze usiłowały przerobić mieszkańców kolonii na "nowych Francuzów". Toteż już na początku XX wieku zaczęli nadawać obywatelstwo francuskie przedstawicielom ludów kolonialnych, edukacja tubylców na wszystkich poziomach odbywała się w języku francuskim, który był też jedynym dozwolonym w urzędach. W koloniach wprowadzono prawo francuskie.
Od czasów I wojny światowej tubylcy bywali wybierani do francuskiego Zgromadzenia Narodowego. Zasiadali w nim i brali udział w jego pracach np. późniejszy prezydent Wybrzeża Kości Słoniowej Felix Houphoët-Boigny oraz późniejszy prezydent Senegalu Leopold Sedar Senghore. Ta względna emancypacja polityczna i europeizacja kulturowa miejscowych elit powodowała z jednej strony ich alienację wśród pobratymców, z drugiej strony zaś bezgraniczną wdzięczność wobec państwa francuskiego, także za podarowanie im niepodległości oraz późniejsze interwencje wojsk francuskich w razie zagrożenia utratą władzy. Stąd pozostali wierni Francji, ściśle współpracując z nią politycznie. Kraje, w których rządzili, uważali za swoją ojczyznę, a Francję za matkę i akuszerkę swojej ojczyzny.
2.
Litwini oczywiście dobrowolnie poddawali się polonizacji i polskim wpływom kulturowym. Tylko zauważ, że w europejskich koloniach zamorskich tubylcy, zwłaszcza ich elity, też nieraz dobrowolnie uczyli się języka kolonizatorów, z własnej woli posyłali potomstwo do szkół brytyjskich czy francuskich. Upodobnić się do kolonizatorów próbowali nie zawsze pod wpływem przymusu. Po prostu wielu z nich europejską kulturę uznawało za całkiem atrakcyjną. Mogło też to następować z chęci awansu społecznego i zbliżenia z "wielkim światem", tak samo to umożliwiało zdobycie znajomości języka polskiego przez mieszkańców wschodnich obszarów RON, jak i uczenie się francuskiego czy angielskiego przez Afrykanów i Hindusów.
Podsumowując - nie próbuję nikogo przekonywać, że ziemie litewskie czy ruskie były "polskimi koloniami". Różnic między RON a imperiami kolonialnymi, które wymieniłaś, a także zrobili to inni userzy są mi znane. Stąd ani ja ani nikt poważny nie kwalifikuje RON jako imperium kolonialne. Jest za to jedno istotne podobieństwo - polska ekspansja językowa i kulturowa na ziemie wschodnie RON oraz demograficzna na część obszaru ziem ruskich. I tak jak w europejskich koloniach zamorskich, wpływom kultury dominującej poddawały się głównie miejscowe elity.
Jest za to jeszcze kolejna wielka różnica: w RON nie prowadzono polityki "dziel i rządź", przynajmniej nie robiono tego na taką skalę, jak hiszpańskie, brytyjskie czy francuskie władze kolonialne wobec tubylców.
Przyłączanie kolejnych obszarów do RON (tj. ekspansja terytorialna) następowała na ogół na drodze pokojowej i zasadzie dobrowolności, choć zdarzały się i podboje (Ruś halicka, Mołdawia, oraz - przejściowo - Moskwa). Brytyjczycy, Hiszpanie, Portugalczycy, Francuzi czy Holendrzy też jednak nie zawsze podporządkowywali sobie kolonie na drodze podboju.
Przypomnę o jeszcze jednej rzeczy - wprawdzie stosunkowo swieżej daty, bo już po upadku RON, ale będące pośrednio efektem jej wczesnego istnienia: stosunki etniczno-ekonomiczne na ziemiach ukraińskich, litewskich i białoruskich w XIX i na pocz. XX wieku, które nieco przypominały kolonialne: polska szlachta (jak brytyjscy właściciele farm w Rodezji czy Kenii) i pracujący w jej majątkach chłopi litewscy, ukraińscy czy białoruscy. Różnice kulturowe i dysonans cywilizacyjny między chłopem ukraińskim a polskim panem nie były tak dramatyczne jak różnice między Zulusem a burskim właścicielem ziemi czy białym sahibem a indyjskim tragarzem (i stosując takie porównania znów pewnie, chcąc nie chcąc, włożę kij w mrowisko...), ale stały się później zarzewiem konfliktów narodowościowych na Litwie czy na Ukrainie i dały powód do (opartych na nieco naciąganych tezach) dyskusji nt. ewentualnego/rzekomego polskiego kolonializmu.

Napisany przez: Wilczyca24823 28/02/2018, 19:28

Z tą zasadniczą różnica wobec kolonii brytyjskich, francuskich i innych, że ta "polska" szlachta była polska tylko z nazwy, bo po prawdzie to spolonizowana szlachta "tubylcza" nie wszyscy, zapewne sporo znajdzie się i osadników z Korony. Ale czy osiedlenie się Holendrów na Żuławach czyni od razu kraine te holenderska kolonią? Tak więc te stosunki mogły przypominać te kolonialne, ale własciwie nimi nie były.

Napisany przez: Lugal 1/03/2018, 22:19

Tu akurat dotykamy sedno nieprecyzyjności terminu: "kolonizacja", która może się wiązać z kolonializmem, bądź nie. W RON były różne kolonizacje, w tym pustek osadniczych. Kolonistami bywali Polacy, Niemcy, Holendrzy, Szkoci a nawet Wołosi. To akurat zazwyczaj z kolonializmem nie miało nic wspólnego, o ile oczywiście ludność napływowa nie zdobywała dominującej pozycji ekonomicznej i politycznej oraz nie dyskryminowała ludności miejscowej.
Co do szlachty litewskiej - istotnie była na ogół pochodzenia miejscowego, która mimo polonizacji długo miała poczucie odrębności od Polaków. Na ile i do kiedy było to jednak poczuciem odrębności etnicznej, a na ile jedynie partykularyzmem jednej z polskich prowincji? Mickiewicz pisał wprawdzie: "Litwo, ojczyzna moja...", jednak podług wszelkiego prawdopodobieństwa nie wyobrażał sobie Litwy jako odrębnego bytu państwowego, jej związek z Polską traktując jako nierozerwalny.
Ciekawa rozmowa z poetą litewskim Tomasem Venclovą nt. narodowości Mickiewicza:
http://www.nowosci.com.pl/archiwum/a/litwin-czyli-prawdziwy-polak,11053368/
Dzisiaj na Litwie za kogo uznajecie Mickiewicza?
Są różni Litwini. Są ultrapatrioci, do których nie należę, którzy uznają go za pisarza litewskiego skradzionego nam przez Polaków. Są ludzie, moim zdaniem, mądrzejsi, którzy uznają go za pisarza przede wszystkim polskiego, ale... To trochę tak jak góral i Polak. Ale góral to też Polak. To znaczy: jest Litwin i Polak, ale Litwin też jest Polakiem. Tak to wyglądało w czasach Mickiewicza, w każdym razie w jego świadomości. Uważał siebie za Litwina, co oznacza, że był Polakiem. I to takim prawdziwym Polakiem. Takim prawdziwym Polakiem, ale jednocześnie trochę specyficznym.. Tak. Litwin, czyli prawdziwy Polak... W przypadku Mickiewicza było to niewątpliwie tak.

Nie dość powiedzieć, że przedstawiciele litewskich z pochodzenia rodów magnackich (Sapiehowie, Sanguszkowie, Radziwiłłowie) bynajmniej nie byli rzecznikami niepodległości Litwy na przełomie XIX i XX wieku, wybierając życie w Polsce. Jeden z takich potomków litewskiej szlachty był nawet naczelnikiem II RP i rzecznikiem przyłączenia rodzimej Wileńszczyzny do Polski... Litewska to ta szlachta była w takim samym stopniu, jak przedstawiciele dynastii meklemburskiej słowiańscy. Czy ostatnich książęta Meklemburgii Twoim zdaniem nie byli Niemcami, tylko Obodrzycami?

Napisany przez: szapur II 1/03/2018, 22:51

Lugalu, wywód fascynujący, tyle tylko, że Piastowie mazowieccy nie mieli żadnej pozycji w RON, bo wymarli właśnie w 1526 r. Wcześniej, i to jest bardzo ważna sprawa, pod kątem naszego zastanawiania się nad kolonializmem polskim - mimo tego, że w ciągu XIV-XV w., nawet też wcześniej, pojawiały się kandydatury Piastów mazowieckich na tron polski, to w gruncie rzeczy nie mieli szans ze względu na potężniejszych konkurentów - najpierw Ludwika Węgierskiego z córkami, potem kolejnych Jagiellonów. Może to Polska była kolonią najpierw Węgier, potem Litwy?

Ps. Jestem jeszcze winny Ci odpowiedź w kwestii mojej wypowiedzi - właśnie przykłady kariery tubylców w imperiach hiszpańskim, portugalskim, brytyjskim, francuskim są charakterystycznie inne niż stosunki w tym zakresie w Rzeczpospolitej, już nie mówiąc o takich kwestiach jak pozostawienie praw, no i kto i w jakich okolicznościach domagał się "zrównywania praw", bo to też nie były właściwie inicjatywy przedstawicieli jakiejś polskiej metropolii, żyjących na krwi i łzach skolonizowanych.

Napisany przez: jdel 2/03/2018, 0:35

To właśnie było przypuszczalnie podstawową przyczyną nie tylko odwrotu od polskości na Kresach XIX i XX w., ale także upadku I RP – ten konflikt panowie szlachta kontra poddani chłopi. Z jednej strony chłopi nie chcieli walczyć i umierać za przywileje szlacheckie, ale szlachta też nie kwapiła się do tworzenia wojska chłopskiego. Dla szlachty Polska nie była tak ważna jak poddaństwo chłopów.
Etniczne pochodzenie szlachty kresowej było w tym kontekście bez znaczenia. Dla poddanych chłopów „pan” mówiący po polsku i korzystający z przywilejów polskiej szlachty - wolności i demokracji szlacheckiej - był ich osobistym ciemiężycielem i wrogiem niezależnie od pochodzenia rodowego. Kiedy został spolonizowanym wielmożą - personifikował Polskę. Czasem nawet szlachcic - krajan był gorszym ciemiężcą niż rodowity Polak. Najlepiej o tym świadczy przypadek rodu Wiśniowieckich.

Napisany przez: szapur II 2/03/2018, 0:53

Wszystko byłoby i może logicznie, tylko... Zasadniczo dla I Rzeczpospolitej konflikty społeczne mają znaczenie marginalne. Tam miały znaczenie, gdzie dochodziły inne czynniki, paradoksalnie akurat nie w WKL (czyli nie w przypadku Białorusi i Litwy), tylko w Koronie, powstania kozackie, a w XVIII w. hajdamacy i koliszczyzna. XIX w. też trudno nazwać okresem odwrotu od polskości, przynajmniej z powodów zarysowanego antagonizmu narodowościowo-społecznego. Ten odwrót, jeśli o czymś takim można mówić - to w znaczeniu ograniczania majątków szlachty - był spowodowany represjami popowstaniowymi. Wreszcie sprowadzanie problemu do kategorii "bycia ciemiężcą" to poruszanie się po kryteriach zbyt uznaniowych. Wreszcie problemy z wystawieniem wojska w Rzeczpospolitej w XVIII w. źródłowo nie wiążą się z tym, że szlachta obawiała się chłopów, a tym bardziej, żeby chłopi nie chcieli walczyć za przywileje szlacheckie.

Napisany przez: Domen 2/03/2018, 4:26

Chyba lepszą analogią są cesarze Rzymu pochodzący z terenów skolonizowanych przez Rzym.

Napisany przez: Biernat 2/03/2018, 10:30

Ten człowiek to socjolog (dodajmy - tylko socjolog). I to IMHO mówi już wszystko o jego wypowiedzi (vel wypowiedziach).

Napisany przez: szapur II 2/03/2018, 12:43

Skomentuję to tak, jeśli nie widziałeś szanowny Biernacie dyskusji wyżej, to może skonkretyzuj się, o kolonializmie RON może sie wypowiadać tylko prof. Jan Żaryn (historyk), ewentualnie ktoś, kto pozyska błogosławieństwo ojca Rydzyka, ks. P. Natanka (historyk) lub G. Brauna.

Domen:

Po pierwsze zbyt odległa analogia, jednak obracamy się w kręgu nowożytnych państw kolonialnych; po drugie dochodzi specyfika kolonializmu rzymskiego, to było osiedlenia obywateli rzymskich w prowincjach, oni nadal zachowywali swój status prawny. Przy dopuszczaniu tubylców do hierarchii imperialnej, owszem kiedyś to nastąpiło, odgrywało również rolę rozciąganie obywatelstwa rzymskiego, romanizacja, no ale to temat sam w sobie i naprawdę zbyt odległy

Napisany przez: Domen 2/03/2018, 13:19

Analogią do rozciągania obywatelstwa rzymskiego, była adopcja herbowa litewskich i ruskich bojarów przez szlachtę polską oraz zrównanie ich pod względem przywilejów. Szło to też w parze z polonizacją tychże rodów bojarskich. Podobnie jak nadanie obywatelstwa rzymskiego prowadziło do romanizacji. Stali się oni częścią polskiego narodu szlacheckiego (co było awansem społecznym i klasowym/stanowym w porównaniu do bycia bojarem).

Właśnie miałem na myśli cesarzy wywodzących się od miejscowych rodów z prowincji, etnicznie nieitalskich.

Mapka: https://pbs.twimg.com/media/DAST3RfWAAAtZuZ.jpg

Napisany przez: szapur II 2/03/2018, 13:32

Nie jest analogią, ponieważ adopcja herbowa m.in. nie powodowała rozciągnięcia prawa polskiego na te tereny, na Litwie, też od 1569 na ziemiach koronnych wcielonych z WKL funkcjonowało inne prawo.

Napisany przez: Domen 2/03/2018, 13:38

Ale powodowała rozciągnięcie polskich przywilejów i praw jednostki przynależącej do szlachty polskiej na adoptowane osoby.

Co ma wspólnego prawo z obywatelstwem, albo osoby fizyczne z terenem? W USA na terenie każdego stanu masz inne prawo, ale obywatelstwo wszyscy mają amerykańskie. W Unii Europejskiej w każdym kraju masz inne prawo, ale wszyscy mamy obywatelstwo UE (obok obywatelstwa polskiego).

W Imperium Romanum prawo też chyba nie było całkiem jednolite na terenie wszystkich prowincji, nawet po 212 r. n.e.

Napisany przez: Domen 2/03/2018, 13:43

Przez cały okres istnienia II RP nie ujednolicono do końca prawa na całym jej obszarze. Na terenach byłych zaborów pruskiego, austriackiego, rosyjskiego oraz Kongresówki istniały różnice w obowiązującym prawie aż do II WŚ, nawet jeszcze po wojnie. Dopiero W PRL-u ujednolicono prawo na całym obszarze państwa.

Notabene w koloniach zamorskich państw Europy Zachodniej też obowiązywały inne prawa niż w metropolii.

Niezadowolenie w koloniach brytyjskich w Ameryce Pn. wynikało m.in. z gorszej sytuacji prawnej ich mieszkańców.

Napisany przez: szapur II 2/03/2018, 13:51

To jest bardziej skomplikowane, generalnie rozciągała przywileje na rzecz szlachty z Polski na Litwę, natomiast nie polskie prawo. Z tym rozciągnięciem przywilejów było też nie do końca, litewskie społeczeństwo było po prostu inne niż polskie, wchodziło w grę szereg ograniczeń, paradoksalnie te ograniczenia w recepcji przywilejów wynikały z oporów litewskiej elity, stąd w ciągu XV w.-XVIII w. powtarzające się postulaty "zrównania praw" ze strony szlachty litewsko-ruskiej o skromniejszej pozycji niż przedstawiciele wspomnianej elity.


Budowałeś analogię z Rzymem, a tam to kluczowe powiązanie, obywatel rzymski podlega prawu rzymskiemu. Nawet na forum zdarzyły się o tym już dyskusje, tylko w dziale Rzym.

Napisany przez: Domen 2/03/2018, 14:01

A jakaż to rzymska specyfika? To samo mieliśmy w "koloniach" RON na Ukraine.

Magnaci osiedlali ludność na Dzikich Polach i ta ludność miała lepsze przywileje od autochtonów (np. znacznie dłuższe okresy wolnizny). Np. zaludnienie dóbr Wiśniowieckiego na Ukrainie zadnieprzańskiej od 1640 do 1645 wzrosło pięciokrotnie - z 7.603 do 38.460 dymów - dzięki sprowadzaniu osadników z Rusi Czerwonej, Podola, Wołynia, Mazowsza i Małopolski. Osadników sprowadzał głównie z ziem pierwotnie (przed rokiem 1569) należących do Polski.

Napisany przez: szapur II 2/03/2018, 14:07

Domenie, ci osiedleńcy mieli taki sam status prawny jak inni chłopi w danych dobrach, te okresy wolnizny wszędzie w Rzeczpospolitej nie przysługiwały jakiejś grupie społecznej, tylko mieszkańcom zakładanych lub zmieniających status prawny miejscowości. Natomiast obywatelstwo rzymskie dawało inny, wyższy status prawny od ogółu mieszkańców prowincji.

Napisany przez: Domen 2/03/2018, 14:10

U nas każdy szlachcic miał podobne przywileje i prawa wynikające z przynależności do stanu szlacheckiego. Adoptowany herbowo przez szlachtę polską szlachcic ruski miał zasadniczo taki sam status prawny jak szlachcic polski, a inny (dużo korzystniejszy) niż ruski bojar czy ruski chłop.



Nie zmienia to faktu, że Ukrainę kolonizowano przy wykorzystaniu osadników z zachodu. Możesz się spierać, że większość z tych osadników to byli etniczni Rusini, ale to nie ma znaczenia. Do kolonii angielskich (a później brytyjskich) w Ameryce też przybywali Nie-Anglicy (np. Szkoci, Walijczycy, Irlandczycy).

Szlachta osiedlała też w swoich dobrach np. Żydów, Ormian, itp.



Kozacy też starali się wywalczyć wyższy status prawny.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 2/03/2018, 16:34

Przecież już kilkukrotnie było pisane że osadnictwo to nie kolonializm.


Zauważ, że nadanie wszystkim obywatelstwa w 212 ne miało głównie cele fiskalne a nie to, że były jakieś wielkie bunty.

Poza tym cała analogia z Rzymem wydaje mi się kompletnie nietrafiona - zupełnie inna epoka, stosunki społeczne i prawne.

Napisany przez: Biernat 2/03/2018, 17:13

Ja po prostu uważam, że na tematy historyczne powinni wypowiadać się historycy (bez względu na ich formalny stopień, jeśli już ewentualnie o tym mowa). Tymczasem jest tak, że o historii wypowiada się u nas każdy kto chce (czy każdy wypowiada się w zakresie fizyki albo chemii?). Nie mam oczywiście nic przeciwko temu, zwłaszcza żem ekstremalny wolnościowiec, niech sobie każdy tam plecie co chce. Rzecz tylko w tym, byśmy właśnie my jako historycy nie przykładali do ich wypowiedzi zbyt dużej wagi. A ten Sierakowski plecie, bo kolonializm RON to IMHO bzdura totalna. I to jakkolwiek by owego kolonializmu nie definiować. Bo i to samo w sobie też nie jest wcale tak jednoznaczne jak się Polakom na ogół wydaje. Inaczej mówiąc kolonializmy były różne, nawet bardzo różne, pierwszy z brzegu przykład, jedno Kongo (francuskie) wyraźnie różniło od drugiego po sąsiedzku (belgijskiego). A także, co może najważniejsze, nie wszystko co wiąże się z kolonializmem było vel jest godne potępienie. Kolonializm miał też pozytywne strony. I to całkiem sporo.

Napisany przez: Domen 2/03/2018, 19:34

Zgadzam się. Chociaż to też zależy. Np. polityka osadnicza Pruskiej Komisji Kolonizacyjnej miała pewne cechy kolonializmu.

Napisany przez: szapur II 2/03/2018, 20:17

Domen

Nie bardzo Otóż unia w Horodle wykluczała od adopcji herbowej rzeczywiście ogólnie prawosławnych. Tyle że następują w ciągu lat 20-stych i 30-stych XV w. zmiany, które dotyczą terenów ruskich już od czasów Kazimierza Wielkiego (z pewną przerwą) wchodzących w skład Królestwa Polskiego. Upraszczajac dość skomplikowany w istocie problem, do tego czasu miały one swoje prawo ruskie, co za tym idzie swoją hierarchię społeczną, i właśnie w wyniku szeregu przywilejów polskie prawo ziemskie zostało rozszerzone na Ruś Czerwoną i Podole, wtedy ruscy bojarzy przechodzą do warstwy rycerskiej. Owszem szlachcic posiadał dużo korzystniejszy status prawny niż chłop, bez różnicy etnicznie polski czy ruski.

Ps. Jeśli kogoś interesuje, to można znaleźć trochę materiałów w ramach interesującej nas tu tematyki, np.
taki artykuł Michała Hruszewskiego, jak można się domyśleć, pisany w ujęciu kolonializmu polskiego - http://shron2.chtyvo.org.ua/Hrushevskyi/Szlachta_ukraiska_na_przeomie_XVI_i_XVII_w_pol.pdf.
Linkowałem wyżej tekst H. Grali, to teraz może a propos kwestii stanowych, prawnych recenzja J. Szyszki z Czasopisma Prawno-Historycznego takiej książki ukraińskiego badacza Igora Bojki o organach władzy na Rusi Halickiej 1340-1569 - https://pressto.amu.edu.pl/index.php/cph/article/download/1967/1931