Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zbrodnie a Komuna Paryska, czyli o nieuctwie
     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 24/01/2013, 1:53 Quote Post

QUOTE
Rewolucja Francuska była matką, a raczej znacznie przyspieszyła pojawienie się wszystkich nwych ideologii takich jak komunizm, nacjonalizm etc., więc także zbordni, które z nich wyniknęły. Faktem jest, że poza wielką trwogą rewolucja francuska miała początki chwalabne, ale najczęściej zmiany rewolucyjne kończą się tym, że do władzy dochodzą w końcu radykalni fanatycy, którzy wszędzie widzą wrogów i zdrajców, godnych jedynie zamordowania.


To rzecz dość problematyczna- tak naprawdę przemiany umysłowości zachodziły na długo przed rewolucją która sama, oprócz publicystyki politycznej, tak naprawdę niewiele stworzyła. To, że ideologie- wcale już wtedy nie nowe- mogły w jej trakcie dojść do głosu z aż taką siłą było, jak zwykle- wynikiem splotu wydarzeń, wśród których uporczywe ignorowanie nabrzmiałych problemów jest conditio sine qua non. Zwróćmy uwagę, że tak naprawdę ideologie rewolucji rosyjskich również nie powstały w ich trakcie- znane były od dziesięcioleci. Przeciwnicy rewolucji, przy wszystkich jak najbardziej słusznych punktach jakie podnoszą, zwykle zapominają o tej prostej prawidłowości że w rajach rewolucje się nie zdarzają i że najlepszym środkiem zapobiegawczym jest nie przemoc, a zaspokojenie potrzeb. Jeśli do niego nie dochodzi... wiadomo co się dzieje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/01/2013, 10:31 Quote Post

QUOTE(Rado @ 24/01/2013, 1:53)
QUOTE
Rewolucja Francuska była matką, a raczej znacznie przyspieszyła pojawienie się wszystkich nwych ideologii takich jak komunizm, nacjonalizm etc., więc także zbordni, które z nich wyniknęły. Faktem jest, że poza wielką trwogą rewolucja francuska miała początki chwalabne, ale najczęściej zmiany rewolucyjne kończą się tym, że do władzy dochodzą w końcu radykalni fanatycy, którzy wszędzie widzą wrogów i zdrajców, godnych jedynie zamordowania.


To rzecz dość problematyczna- tak naprawdę przemiany umysłowości zachodziły na długo przed rewolucją która sama, oprócz publicystyki politycznej, tak naprawdę niewiele stworzyła. To, że ideologie- wcale już wtedy nie nowe- mogły w jej trakcie dojść do głosu z aż taką siłą było, jak zwykle- wynikiem splotu wydarzeń, wśród których uporczywe ignorowanie nabrzmiałych problemów jest conditio sine qua non. Zwróćmy uwagę, że tak naprawdę ideologie rewolucji rosyjskich również nie powstały w ich trakcie- znane były od dziesięcioleci. Przeciwnicy rewolucji, przy wszystkich jak najbardziej słusznych punktach jakie podnoszą, zwykle zapominają o tej prostej prawidłowości że w rajach rewolucje się nie zdarzają i że najlepszym środkiem zapobiegawczym jest nie przemoc, a zaspokojenie potrzeb. Jeśli do niego nie dochodzi... wiadomo co się dzieje.
*


To nie była żadna rewolucja tylko zamach stanu - sfinansowany przez wrogie państwo, przeprowadzano rękami mniejszości zaczadzonych w istocie wizją własnych narodowych
bagienek...
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 24/01/2013, 13:19 Quote Post

QUOTE
Przeciwnicy rewolucji, przy wszystkich jak najbardziej słusznych punktach jakie podnoszą, zwykle zapominają o tej prostej prawidłowości że w rajach rewolucje się nie zdarzają i że najlepszym środkiem zapobiegawczym jest nie przemoc, a zaspokojenie potrzeb. Jeśli do niego nie dochodzi... wiadomo co się dzieje.


Królestwo Francji rajem nie było, ale nie w tym rzecz. Jeżeliby porównać sytuację np. francuskiego chłopa z czasów Ludwika XVI, z sytuacją rosyjskiego chłopa z czasów Katarzyny II, to gołym okiem widać, że ten z kraju nad Loarą miał o wiele lepiej, od tego z kraju nad Wołgą. Po prostu społeczeństwo francuskie miało inną mentalność. Bogata i wykształcona część mieszczaństwa miała ambicje by stać się wreszcie narodem politycznym. We wspomnianej już Rosji poza jednostkami takimi jak np. Radiszczew nikomu nie przychodziło do głowy burzenie starego ładu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/01/2013, 13:34 Quote Post

QUOTE(farkas93 @ 24/01/2013, 13:19)
QUOTE
Przeciwnicy rewolucji, przy wszystkich jak najbardziej słusznych punktach jakie podnoszą, zwykle zapominają o tej prostej prawidłowości że w rajach rewolucje się nie zdarzają i że najlepszym środkiem zapobiegawczym jest nie przemoc, a zaspokojenie potrzeb. Jeśli do niego nie dochodzi... wiadomo co się dzieje.


Królestwo Francji rajem nie było, ale nie w tym rzecz. Jeżeliby porównać sytuację np. francuskiego chłopa z czasów Ludwika XVI, z sytuacją rosyjskiego chłopa z czasów Katarzyny II, to gołym okiem widać, że ten z kraju nad Loarą miał o wiele lepiej, od tego z kraju nad Wołgą. Po prostu społeczeństwo francuskie miało inną mentalność. Bogata i wykształcona część mieszczaństwa miała ambicje by stać się wreszcie narodem politycznym. We wspomnianej już Rosji poza jednostkami takimi jak np. Radiszczew nikomu nie przychodziło do głowy burzenie starego ładu.
*


Dokładnie - trzeba było samotnie toczonej, kilkudziesięcioletniej walki z terrorystami, zidiocenia (pod wpływem teorii oświeceniowych) dużej części elit i inteligencji, katastrofy wojny, oszustw i kłamstw składanych przez bolszewików wobec chłopów (biali "niepostępowi" wstydzili się kłamać!) by obalić tą władzę....
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 24/01/2013, 14:46 Quote Post

QUOTE
Królestwo Francji rajem nie było, ale nie w tym rzecz. Jeżeliby porównać sytuację np. francuskiego chłopa z czasów Ludwika XVI, z sytuacją rosyjskiego chłopa z czasów Katarzyny II, to gołym okiem widać, że ten z kraju nad Loarą miał o wiele lepiej, od tego z kraju nad Wołgą.


Nie TYLKO w tym, ale nie da się uznać że nie jest to jeden z podstawowych czynników. Sytuacja rosyjskiego chłopa była inna- to oczywiście prawda, ale zobacz też- czy od czasów XVI wieku w Rosji nie było buntów o podobnym podłożu ? Czym było powstanie Pugaczowa ?

QUOTE
We wspomnianej już Rosji poza jednostkami takimi jak np. Radiszczew nikomu nie przychodziło do głowy burzenie starego ładu.


We wspomnianej Rosji struktura społeczna wyglądała "nieco" inaczej, co wynikało już choćby z samej gęstości zaludnienia kraju, rozbudowy jego infrastruktury itd. Nie bez powodu w Rosji do rewolucji mogło dojść dopiero w epoce przemysłowej.

QUOTE
Dokładnie - trzeba było samotnie toczonej, kilkudziesięcioletniej walki z terrorystami, zidiocenia (pod wpływem teorii oświeceniowych) dużej części elit i inteligencji, katastrofy wojny, oszustw i kłamstw składanych przez bolszewików wobec chłopów (biali "niepostępowi" wstydzili się kłamać!) by obalić tą władzę....


Terrorystami ? Masz na myśli tych buntowników- Polaczków ? Teorie oświeceniowe to zidiocenie ? Ciekawość... Które z nich ? Możesz być bardziej dokładny ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 24/01/2013, 21:14 Quote Post

QUOTE
Można, podałem Ci już poprzednio. Wojny kozackie w Rzeczpospolitej.


Nie przypominam sobie podobnych incydentów jak typu ładowanie ludzi na statki i mordowanie ich na wodzie.

To pokazuję na czym zależało republikanom. Takie wojny jak z Katarami czy kozackie charakteryzują się brutalność, jest najazd i morduję się wszystkich po kolei, ale nie koncertuję się podobnie jak w przypadku Wandei na masowym mordowaniu, doskonaleniu technik itp.

QUOTE
Mylisz dwie rzeczy. Fakt występowania zjawiska i moment ukucia terminu prawnego. Zjawisko może zachodzić miliony lat nienazwane (taka choćby erozja) i moment w którym nada mu się taką czy inną nazwę nie będzie mieć tu żadnego znaczenia. To drugie- czyli zdefiniowanie terminu prawnego- nastąpiło przy okazji pierwszego w historii ludzkości procesu, jaki społeczność międzynarodowa wytoczyła przedstawicielom rządu jednego z państw. Wcześniej (tak naprawdę później w gruncie rzeczy też) takiego procesu nie było (tokijski był ledwie propagandową pokazówką).


Nie, różnica jest taka, że gdy przeciętny mieszkaniec średniowiecznej Europy zobaczył rzezie po krucjacie stwierdzał "straszne to i surowe, ale to grzesznicy i taki los musiał ich spotkać", a po II wojnie światowej patrzono na obozy nazistów z niedowierzaniem, jak można było dokonać takiej zbrodni.

QUOTE
A czy gdzieś napisałem że musi to być ideologia "polityczna" ? Skoro jednak nalegasz- wojna stuletnia była w gruncie rzeczy sporem o prawo senioratu- o to który z władców powinien składać któremu hołd.


O władze, i w zasadzie tylko o władzę.

W przypadku republiki chodziło o ideologię świecką republikanów, i katolicką w Wandei.

QUOTE
Miałem na myśli tłumienie buntów chłopskich pomiędzy 1524 a 1526. Wyrżnięto wtedy od 100 do 300 tysięcy chłopów. Ale skoro wywołujesz III Rzeszę- zobacz jak w tamtejszej propagandzie wyglądali mordercy z SS a jak ich ofiary. Schemat ten sam. To samo z propagandą stalinowską. To ofiary były winne, są "brudne, nikczemne, nie zasługują na to żeby nazywać je ludźmi"- ciągle, przez stulecia, te same frazesy.


Jak wspominałem to mocno subiektywna opinia (moja). Nie kojarzy mi się to zbrodniami na tle rasowym, czy nawet etnicznym, a "wrogowie postępowej rewolucji" "reakcja", co mi się kojarzy z komunistami.

Ale powtarzam, to subiektywna ocena.

QUOTE
- nie szło o wybicie całej ludności Vandei. Konwent liczył na poparcie republikanów z tego regionu. Szło o wybicie rojalistów


Z mojego źródła "Historia powszechna XIX wieku. Chwalba" to wygląda tak:
Już jesienią 1793 roku republikanie postanowili zrównać Wandeę z ziemią. Miała stać się cmentarzem. I jak postanowili tak uczynili. Zaczęto realizować plan "całkowitego zniszczenia wszystkiego". Szacunki liczby zabitych poważnie różnią się: od 100 tys. do 500 tys. czyli od 10% do 50% ludności regionu. Historiografia projakobińska celowo bagatelizowała wymiar masakry i usprawiedliwiała zachowanie wojska okrutnym terrorem antyrewolucyjnym powstańców oraz tyranią księży. Wylansowała termin "wandeizm" który miał oznaczać najwyższy stopień wstecznictwa.

QUOTE
Jeśli teraz mówimy o roli religii: iskrą która doprowadziła do rewolty nie było zamknięcie kościołów, a ogłoszenie poboru do armii i o wiele sprawniejsze zbieranie wysokich podatków. Dokładnie tak samo było w innych regionach Francji, gdzie również dochodziło zresztą do tumultów, często na granicy powstania. O ile wcześniej służący w majątkach klasztornych i kościelnych byli wyłączeni tak z części podatków jak i z poboru, o tyle teraz nagle musieli iść do armii. Bunt zaczął się właśnie wtedy i wtedy też duszpasterze zaczęli odgrywać rolę tych, którzy wcześniej och jak bardzo dbali o swoje owieczki a teraz stali się (oczywiście w trosce o duszyczki a nie o tłuste majątki) przywódcami lokalnych oddziałów.


I z pewnością dlatego że religia nie miała znaczenie ludzi walczyli pod dowództwem księży, i z pewnością z tego powodu jest to do dzisiaj najbardziej religijny region w kraju.

O tym że rewolucja dokonywała antychrześcijańskich represji chyba nie muszę wspominać. O tym że przez pewien okres czasu dominowali wojujący ateiści też. Oraz o tym że Robespierre wprowadził swoisty laicki kult aby zastąpić Jezusa.


Generalnie uznaję Twoją wyższość wiedzy w sprawie rewolucji od mojej, to nie jest "moja perełka" wśród okresów historycznych wink.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 24/01/2013, 22:52 Quote Post

QUOTE
Nie przypominam sobie podobnych incydentów jak typu ładowanie ludzi na statki i mordowanie ich na wodzie.


A to ładowanie ludzi na statki i zatapianie ich jest jedynym wyznacznikiem ludobójstwa ? Nabijanie ich na pale albo palenie w drewnianych budynkach już nie ?

QUOTE
Nie, różnica jest taka, że gdy przeciętny mieszkaniec średniowiecznej Europy zobaczył rzezie po krucjacie stwierdzał "straszne to i surowe, ale to grzesznicy i taki los musiał ich spotkać", a po II wojnie światowej patrzono na obozy nazistów z niedowierzaniem, jak można było dokonać takiej zbrodni.


Przyjmując na potrzeby dyskusji że masz rację- czego to dowodzi ? Że przed II wojną nie ma mowy o ludobójstwie ? W takim razie niepotrzebnie mówimy o Wandei czy rewolucjach (weź wielki głód na Ukrainie- to przecież też było de facto ludobójstwo).

QUOTE
O władze, i w zasadzie tylko o władzę. W przypadku republiki chodziło o ideologię świecką republikanów, i katolicką w Wandei.


Władza zawsze wiąże się z ideologią. Od odpowiedzi na pytanie czy król Anglii był lennikiem władcy Francji zależał układ sił w całej właściwie Europie. Kto jest pomazańcem i bezpośrednim wybrańcem Boga, a kto sługą. To nie było proste "dobra, to ja teraz zbieram podatki stąd". Twierdzisz że Konwentowi (czy powstańcom) nie chodziło o władzę nad prowincją ? To przecież bardzo podobny mechanizm. "Nie pozwolimy żeby prowincja naszego kraju odłączyła się od niego", "nie pozwolimy NIKOMU wyłamać się z obowiązku obrony ojczyzny" (bo tym przecież był pobór powszechny i zbiórka podatków- toczyła się wojna).

QUOTE
Z mojego źródła "Historia powszechna XIX wieku. Chwalba" to wygląda tak[...]


No cóż- po pierwsze: straty ponosiły OBIE strony i szacunki zliczające ilość wszystkich ofiar automatycznie wliczają też te, które były rezultatem działania powstańców, a które obejmowały wojska przybyłe z zewnątrz. Po drugie- nawet przy przepaści pomiędzy 10% a 50%- ciągle nie da się mówić o "spalonej ziemi" i całkowitym wymordowaniu wszystkiego co żyje w prowincji, to obraz przesadzony. Po trzecie wreszcie: wspominasz o historiografii "projakobińskiej", ale nie ma co udawać jakoby nie istniała opcja dokładnie przeciwna, która nie dość że lansuje hasło o "Franko-Francuskim ludobójstwie", to jeszcze cytuje mity (jak te o szyciu spodni dla oficerów ze skóry pomordowanych kobiet czy o "betlejem wandejskim"). Wydarzenia w Wandei zbyt dobrze nadają się na paliwo dla propagandy żeby różni ludzie nie próbowali ugrywać na nich swoich gierek.

QUOTE
I z pewnością dlatego że religia nie miała znaczenie ludzi walczyli pod dowództwem księży, i z pewnością z tego powodu jest to do dzisiaj najbardziej religijny region w kraju.


Ci sami ludzie wcześniej sami zamykali kościoły (w Wandei rewolucję przyjęto dość entuzjastycznie). A powrót religii- historia katolicyzmu we Francji i jego bliskich związków z tronem nie skończyła się na epizodzie rewolucyjnym. Od Restauracji aż do 1905 katolicyzm był religią państwową. Czym było wprowadzenie (fakt że na krótko i głównie na papierze ale jednak- mówimy o czasach po- napoleońskich) aktu przeciwko bluźnierstwom, karzącego za świętokradztwo obcięciem prawej ręki i śmiercią ?

QUOTE
O tym że rewolucja dokonywała antychrześcijańskich represji chyba nie muszę wspominać.


Walczyła również z ateizmem, śląc niewierzących na gilotyny.

QUOTE
O tym że przez pewien okres czasu dominowali wojujący ateiści też.


Epizod z "państwem ateistycznym" trwał niecałe 7 miesięcy i zakończył się wprowadzeniem urzędowego deizmu. To trochę za mało żeby uznać tak sukcesy jak i porażki Rewolucji za rezultat działania ideologii związanych z ateizmem.

QUOTE
Oraz o tym że Robespierre wprowadził swoisty laicki kult aby zastąpić Jezusa.


To nie był kult laicki- to był deizm- wiara w najwyższą istotę. Tak, był próbą zastąpienia katolicyzmu i patrząc na to, jak ścisłe były związki kleru z reżimem, trudno się dziwić temu że odrzucający reżim nie byli przesadnie klerykalnie.

QUOTE
Generalnie uznaję Twoją wyższość wiedzy w sprawie rewolucji od mojej, to nie jest "moja perełka" wśród okresów historycznych .


To miłe co piszesz ale... żadna wyższość. Po prostu rozmawiamy przy herbacie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 25/01/2013, 7:53 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 24/01/2013, 22:14)
QUOTE
Można, podałem Ci już poprzednio. Wojny kozackie w Rzeczpospolitej.


Nie przypominam sobie podobnych incydentów jak typu ładowanie ludzi na statki i mordowanie ich na wodzie.



A Czarnecki miał dostęp do morza i statków, których nie żal było zatopic, jak eksterminował ludność na Ukrainie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej