| |
|
|
 Złowrogi cień marszałka, Rafał Ziemkiewicz
| |
|
|
|
|
Na dniach będziemy świadkami wydania kolejnego eseju historycznego RAZa. Książka ma tytuł "Złowrogi cień Marszałka" i z pewnością, biorąc pod uwagę kogo dotyczy, wywoła zaciętą dyskusję.
Tu wywiad Łukasza Warzechy z autorem o książce, o Piłsudskim, jego micie i rzeczywistości historycznej:
https://www.youtube.com/watch?v=A0F0NmlwhpU
Zapraszam do dyskusji o książce osoby, które ją przeczytały
Ten post był edytowany przez emigrant: 10/05/2017, 17:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chciałoby się powiedzieć, że klasyczny Ziemkiewicz. Nie wiem czy nie napisana za bardzo sensacyjnie żeby podnieść sprzedaż.
Z jednej strony dobrze, bo zapobiega ubóstwianiu, z drugiej jestem ciekawy czy RAZ równie ochoczo zauważa błędy endecji w ówczesnym czasie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 11/05/2017, 1:33) Chciałoby się powiedzieć, że klasyczny Ziemkiewicz. Nie wiem czy nie napisana za bardzo sensacyjnie żeby podnieść sprzedaż. Z jednej strony dobrze, bo zapobiega ubóstwianiu, z drugiej jestem ciekawy czy RAZ równie ochoczo zauważa błędy endecji w ówczesnym czasie.
Powstanie ideologii i ruchu narodowego radykalizmu w pewnej opozycji do "starej" ideologii narodowo - demokratycznej, "klasycznej endecji" to wg. tej książki wina i "zasługa" Piłsudskiego i jego "cienia" rzucanego na polską rzeczywistość społeczną i polityczną. Byli to de facto "piłsudczycy" xD Do tego klasyka RAZowego "riserczu" typu ślub marszałka (i konwersja na luteranizm) w wyznaniu luterańskim jak twierdzi autor  Plus: był taki "camp" kiedyś dawno temu na forum dws.org pod tytułem napiszmy taką narrację, żeby wyszedł "polski Lodołamacz" o wrześniu 1939. Ziemkiewicz traktuje tamten model bardzo poważnie i oskarża Rydza właśnie po linii "polski Lodołamacz": ofensywne ustawienie, zakazali kopać umocnień, specjalna luka w ugrupowaniu etc. A przeczytałem tylko niespełna 100 stron z początku i końca książki. Szczerze pisząc trochę dramat na poziomie i faktografii i modelu "historiozoficznego".
Ten post był edytowany przez Zamorano: 13/05/2017, 19:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Zamorano @ 13/05/2017, 19:51) żeby wyszedł "polski Lodołamacz" o wrześniu 1939. Ziemkiewicz traktuje tamten model bardzo poważnie i oskarża Rydza właśnie po linii "polski Lodołamacz": ofensywne ustawienie, zakazali kopać umocnień, specjalna luka w ugrupowania etc. A przeczytałem tylko niespełna 100 stron z początku i końca książki.
Czyli - brniemy w brednie. Uparcie i konsekwentnie, jak widzę. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Powstanie ideologii i ruchu narodowego radykalizmu w pewnej opozycji do "starej" ideologii narodowo - demokratycznej, "klasycznej endecji" to wg. tej książki wina i "zasługa" Piłsudskiego i jego "cienia" rzucanego na polską rzeczywistość społeczną i polityczną. Byli to de facto "piłsudczycy" xD
A to dobre 
Raczej odwrotnie, nacjonalizowane się ozonu jako reakcja na endecki radykalizm z końca lat 30.
Ciekawe czy będzie jeszcze jakieś spotkanie.
RAZa uważam za dobrego publicystę ale niestety przekładanie polityki na historię pod z góry ułożoną tezę zawsze wygląda słabo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Woj;
Trzymaj fason.
Ta specjalna luka to w kierunku Pszczyny?
RAZ nie jest specjalistą od detali.
On przekazuje swoją myśl.
Że się mu nie chce grzebać w szczegółach?
A kto kupi książkę z danymi statystycznymi i sztywną narracją?
Ona winna być przyjemna dla czytelnika.
Niech się czytelnicy uczą.
Podstawy są dobre.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 14/05/2017, 1:38) Woj;
Trzymaj fason.
Ta specjalna luka to w kierunku Pszczyny?
RAZ nie jest specjalistą od detali.
On przekazuje swoją myśl.
Że się mu nie chce grzebać w szczegółach?
A kto kupi książkę z danymi statystycznymi i sztywną narracją?
Po pierwsze: Twoja krótka wypowiedź zawiera oczywistą sprzeczność. Odrzucając "szczególarstwo" próbujesz dowieść racji RAZ'a za pomocą... szczegółu. Na czym zaś polegać by miała "specjalność" owego szczegółu, próżno dociekać.
Po drugie - o polskich planach działań w razie niemieckiej agresji dość wiemy ze źródeł z epoki (bynajmniej nie "po-wrześniowych") by wiedzieć, że były to plany obronne, a nie zaczepne.
Zaś szczególnego nabożeństwa dla autora, który co chwila popełnia faktograficzne błędy na poziomie gimnazjum (że o interpretacjach nie wspomnę), zaś luki w narracji sztukuje dopisując do źródeł wymyślone ich fragmenty, nie podzielam. Żadnej bowiem "racji" na bzdurach oprzeć się nie da.
Sama główna teza książki wydaje mi się nawet ciekawa, i pewnie warta dyskusji - ale "racją" proszę jej uzasadnień nie nazywać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dobra, dobra.
Ja zapytałem.
Czegokolwiek nie próbowałem dowodzić.
Jakbym już chciał...
To zapytam o ilość zużytych skorup min przeciwpancernych, a wyprodukowanych przed wojną.
Znaczy że napełniono je mat. wybuchowym i podłożono na szlakach komunikacyjnych.
Mnie wychodzi że zero.
Ograniczono się do wysadzania mostów. Pod Tczewem wyszło to bardzo dobrze.
Jednak oczywiście inni mają nade mną tę wyższość, że tą książkę przeczytali.
Że tak nawiążę do polemiki Wieniawy z prof. Górką.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Te wadliwe "szczegóły" często dyskwalifikują całą "historiozofię" moim subiektywnym zdaniem, bo się ciąg przyczynowo - skutkowy nie zgadza (jak z tą odpowiedzialnością Piłsudskiego i piłsudczyków za pałkarstwo narodowo - radykalne, bo myśl endecka rzekomo była wcześniej organicznie niezdolna do politycznej przemocy, a Niewiadomski to był taki tylko szaleniec, sam jeden i całe te etyczne oskarżenia tradycji endeckiej za mord na Narutowiczu to obrzydliwa obrzydliwość antyendeckich pałakrzy; jakoś cudownie znika cała histeria "endeckiego ludu" podówczas z tego równania). Nie każdy z tych błędów to "czeski błąd" typu pomylenie ślubu kawlińskiego z luterańskim. Co do luki to mi wychodzi (Ziemkiewicz nie jest tu bardzo precyzyjny w opisie), że to Poldasie chodzi o wjazd 10. Armii gen. Waltera von Reichenaua w lukę częstochowską.Znana sprawa. Różni ludzie czasem się zastanawiali czy luki nie stworzono celowo (odniesienia do wspomnień Stachiewicza zazwyczaj się w takich rozważaniach pojawiają). Choć sposób w jaki to analizował RAZ akurat jest analizą innego typu niż się to zazwyczaj robi. Dość moim zdaniem absurdalną. Brak map dla 13 dywizji jest tu przedstawiony jako naturalna konsekwencja megalomanii Rydza i celowe działanie, który to Rydz był rzekomo pewny przeniesienia kampanii na ziemię niemiecką i będąc w "cieniu Marszałka" chciał zrobić powtórkę 1920 roku i odegrać jego "wodzowską rolę", dorównać mu w sentymentach i legendzie społeczeństwa Rzeczypospolitej.RAZ był tego właściwie pewien i generalnie ugrupowanie, brak map w 13 dywizji i tak dalej z tego rzekomo miały wynikać (z różnych tego typu tez rozważana jest też taka, że polityka późnego marszałka jest efektem charakteropatii związanej z kiłą; bo rak żołądka też jest podejrzewany jako kreowany mit). Na chłopski rozum i oczywista oczywistość. Spekulacje RAZa w jego opowieści są przedstawione jako prawie udowodnione fakty, byle się tylko wyzwolić z legendy i już widać wszystko jak na dłoni "logicznie" się układa. Szczerze pisząc nie mam teraz książki przy sobie, ale podczas czytania tego fragmentu o motywacjach i myśleniu Rydza o wojnie obronnej to nadawał by się moim subiektywnym zdaniem do zbioru ćwiczeń z logiki formalnej do analizowania klasycznych błędów logicznych typu błąd atrybucji, błędne koło, sofizmaty i tak dalej. Zresztą z ciekawszych fikołów Ziemkiewicz uważa, że program federacyjny nie istniał i jest tylko produktem mitotwórców post factum.
Ten post był edytowany przez Zamorano: 14/05/2017, 20:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W tej kwestii luki i rzekomego planu ofensywnego Rydza, podobno RAZ się powołuje na jakąś nowszą książkę która była wydana chyba w stu egzemplarzach (co ma być dowodem prawdziwości teza niej zawartych ). Nie pamiętam autora ale chyba w jakimś felietonie RAZ wspominał, może znajdę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 14/05/2017, 21:56) W tej kwestii luki i rzekomego planu ofensywnego Rydza, podobno RAZ się powołuje na jakąś nowszą książkę która była wydana chyba w stu egzemplarzach (co ma być dowodem prawdziwości teza niej zawartych ). Nie pamiętam autora ale chyba w jakimś felietonie RAZ wspominał, może znajdę.
Grzegorz Górski, "Wrzesień 1939. Nowe spojrzenie"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 14/05/2017, 21:56) W tej kwestii luki i rzekomego planu ofensywnego Rydza, podobno RAZ się powołuje na jakąś nowszą książkę która była wydana chyba w stu egzemplarzach (co ma być dowodem prawdziwości teza niej zawartych ). Nie pamiętam autora ale chyba w jakimś felietonie RAZ wspominał, może znajdę.
Była jeszcze jakaś inna książka w której stawiano tezę o ofensywnym ugrupowaniu naszej armii. Przeglądałem ją na kolanie w księgarni i odłożyłem na półkę nie kupując.
"Ku wrześniowi" czy "Przed Wrześniem" się to nazywało???
Nie pamiętam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gregski @ 15/05/2017, 1:28) Była jeszcze jakaś inna książka w której stawiano tezę o ofensywnym ugrupowaniu naszej armii. Przeglądałem ją na kolanie w księgarni i odłożyłem na półkę nie kupując. "Ku wrześniowi" czy "Przed Wrześniem" się to nazywało??? Nie pamiętam.
Robert Michulec - "Ku Wrześniowi. 1939". Mieszanina faktów i bzdur. Ktoś RAZ'a nie poinformował, że nie wszystko co wydrukowano ma sens. A mógł spojrzeć do lustra!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Zamorano @ 14/05/2017, 18:54) Te wadliwe "szczegóły" często dyskwalifikują całą "historiozofię" moim subiektywnym zdaniem, bo się ciąg przyczynowo - skutkowy nie zgadza (jak z tą odpowiedzialnością Piłsudskiego i piłsudczyków za pałkarstwo narodowo - radykalne, bo myśl endecka rzekomo była wcześniej organicznie niezdolna do politycznej przemocy, a Niewiadomski to był taki tylko szaleniec, sam jeden i całe te etyczne oskarżenia tradycji endeckiej za mord na Narutowiczu to obrzydliwa obrzydliwość antyendeckich pałakrzy; jakoś cudownie znika cała histeria "endeckiego ludu" podówczas z tego równania).
Sam temat wpływu Piłsudskiego na II RP, sposób myślenia o państwie, polityce i społeczeństwie to naprawdę fascynująca kwestia i nie skreślałbym RAZa całkowicie tylko dlatego, że lubi wskoczyć na swojego ulubionego konika (dobra endecja).
Co do przemocy w polityce - ND przestając być projektem elitarnym na rzecz masowości siłą rzeczy musiała nabyć cech dla tych mas właściwych. A masy (elity zresztą też) nową RP były mocno rozczarowane i szukały winnych. W końcu nie miało być tak, że w odbudowanej Polsce będzie się żyło gorzej, niż w zaborach... a gospodarczo właśnie tak wyglądała sytuacja.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Zamorano @ 15/05/2017, 0:43) QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 14/05/2017, 21:56) W tej kwestii luki i rzekomego planu ofensywnego Rydza, podobno RAZ się powołuje na jakąś nowszą książkę która była wydana chyba w stu egzemplarzach (co ma być dowodem prawdziwości teza niej zawartych ). Nie pamiętam autora ale chyba w jakimś felietonie RAZ wspominał, może znajdę. Grzegorz Górski, "Wrzesień 1939. Nowe spojrzenie"
Dokładnie, o tą książkę mi chodziło 
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki historyczne > Książki historyczne – lata międzywojenne
10/05/2017, 14:35
