| |
|
|
 Ostatnie enklawy rzymskiej władzy
| |
|
|
|
|
Upadek cesarstwa zachodniorzymskiego był procesem długim, bolesnym i rozłożonym na wiele etapów. Kolejne fragmenty imperium odpadały i usamodzielniały się, jednak zwykle ciągle uważano je za tereny rzymskie, przejściowo tylko okupowane przez plemiona najeźdzców... Były też enklawy, które przetrwały nawet upadek samego cesarstwa! Chciałbym właśnie o nich podyskutować. Dwie najważniejsze to Dalmacja, gdzie wygnany cesarz Juliusz Nepos utrzymywał się do swojej śmierci, jak również tereny pod władzą Sjagriusza, utrzymywane przez niego aż do pokonania przez Franków.
Czy było takich terenów więcej? Dlaczego upadały? Czy któreś z nich miały szansę stać się enklawami dawnych rządów, gdyby tylko przetrwały ten najkrytyczniejszy okres, w czasie którego Germanie z obsesyjnej chęci niszczenia wszystkiego co rzymskie zaczęli przejmować od martwego imperium wszystko, co dało się uratować?
Osobne pytanie, ocierające się już o historię alternatywną... Brytania. Jak długo utrzymały się tam rządy po wycofaniu się legionów? I pytanie... Czy gdyby legiony tam pozostały, to czy Brytania, z racji położenia geograficznego mogłaby jeszcze długo być rzymską enklawą, być może podległą Bizancjum?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Można wspomnieć o "państwie" Syagriusza w Galii, które zostało opanowane przez Chlodwiga w 480 r. Sama Brytania jest istotnie ciekawym problemem 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
arcadious
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 52 |
|
| Nr użytkownika: 2.840 |
|
|
|
Zawód: Filolog |
|
|
| |
|
Biorąc pod uwagę fakt istnienia "gemitus Britannorum" z ok. 450 r. możemy sadzić iż fakt wycofania się legionów z Brytanii w znacznym stopniu wpłynął na niekorzystne zmiany kulturowo-społeczne na tym terenie.
Gdyby w prowincji utrzymały się stacjonujące jednostki, a władza nadal byłaby scentralizowana we wszystkich czterech regionach administracyjnych, ludność celtycko-rzymska mogłaby rozwijać się dalej, w niewiadomym (z obecnej perspektywy) kierunku.
Byłaby to cywilizacja zupełnie inna od cywilizacji anglosaskiej, a Brytania przy ewentualnej izolacji, mogłaby (nie wliczając zmian ideowych na terenie całego Imperium, a jedynie constans gospodarczy) stanowić swego rodzaju geograficzno - kulturową enklawę w średniowiecznej Europie. Ale... to tylko historia alternatywna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Takich enklaw po upadku cesarstwa zachodniego było więcej.Właściwie tuż po roku 476 można było zaobserwować kilka takich tworów państowych, określanych przez T.Kotulę jako "przeżytki dawnego ustroju".Można wymienić: Dalmację Neposa,państwo Syagriusza,Brytanię,Bretanię(Amorykę) oraz mauretańskie "królestwo rzymsko-mauryjskie".
Dwa z nich -Dalmacja i Regnum Syagrii niedotrwały nawet do następnej dekady.
Warto zauważyć że po r.476 mamy tylko dwie próby uzurpacji na zachodzie-obie w Hiszpani.Najpierw niejaki Burdunellus w 496 ogłasza się augustem,potem w 506 r. w Dertosie nieaki Petrus.Obaj próbowali bezskutecznie przywrócić cesarski autorytet,szybko opuszczani przez swoich popleczników.
QUOTE Osobne pytanie, ocierające się już o historię alternatywną... Brytania. Jak długo utrzymały się tam rządy po wycofaniu się legionów? I pytanie... Czy gdyby legiony tam pozostały, to czy Brytania, z racji położenia geograficznego mogłaby jeszcze długo być rzymską enklawą, być może podległą Bizancjum?
Akurat jest to kwestia dyskusyjna ale można zaryzykować stwierdzienie,że Brytania jeszcze do VI wieku uważała się,czy też może chciała się uważać za część składową Imperium Rzymskiego.Rzymianie wycofali z wyspy jedynie wojska,z Brytanii nigdy formalnie nie zrezygnowali.Przez całe V stulecie wodzowie tacy jak Vortigern czy Ambrosius Aurelianus nosili tytuły comes Britannorum,czyli formalnie cywilnego namiestnika Brytanii.Owym comesem Britannorum był również Artur,syn Uthera.Jeszcze ok.560 r.mamy niejakiego Chanao również komesa Brytanii.Niewiadomo czy te tytuły były formalnie zatwierdzane przez Konstantynopol,czy też nadawane samozwańczo,faktem jest że brytyjscy Rzymianie utrzymywali fikcyjną zależność od cesarza.Browning podawał w biogafii Justyniana że, pewien możnowładca z Walii datę swej śmierci kazał określić konsulatem z Konstantynopola.
A co do innych enklaw:Dalmacja jako tako pozostawała nietykalna przez te pare lat do 480,gdyż Odoaker chyba się liczył z tym że atakując Neposa mogł na siebie sciągnać cesarza wschodniego.Po zamordowaniu Neposa,Odoaker zaatakował Dalmację bronioną przez Ovida.Ovida przez kilka miesięcy stawiał opór,jednak po jego śmierci Odoaker anektuje Dalmację.
Państwo Syagriusza, z siedzibą w Soissons, to ostatnia rzymska prowincja na zachodzie,która istniała do 486 r.Jak to określił Gustav Faber "W Soissons kończy się starożytność",gdyż od tamtego momentu całe dawne cesarstwo zachodnie znajdowało się po barbarzyńską okupacją.Sama postać Syagriusza jest bardzo ciekawa -z jednej strony ostatni namiestnik cesarski w Galii,z drugiej tytułujący się "królem Rzymian".Syagriusz nie uznawał władzy Odoakra,uważał go za uzurpatora i prawdopodobnie popierał Neposa dążącego do odzyskania władzy w Italii.W 486 przciwko Syagriuszowi wyruszył Chlodwig,król Franków,który zadał Rzymianinowi klęskę w bitwię pod Soissons.Syagriusz stawiał jeszcze przez rok czy dwa opór na lini Sekwany,kiedy wszystko było stracone zbiegł na dwór Wizygotów do Alaryka II.Ten jednak wydał go Frankom ok.490.Chlodwig więził jeszcze jakiś czas Syagiusza po czym kazał go stracić,niewiemy kiedy,najpóźniej ok.493.Dziwnym trafem złożyło się że ten lokalny wódz w płn.Galii przez swój tytuł może być stawiany obok Romulusa czy Numy.Ciekawie pisze o tym Freeman "Western Europe in the fifth century" s.258-260.
Królestwo rzymsko-mauryjskie.Ciekawy choć dotychczas mało zbadany twór państwowy.Na pdst. pokoju zawartego przez Walentyniana III z Wandalami w 442,Rzymianie odzyskali Mauretanię dając w zamian Wandalom Proconsularis."Odzyskali" chyba tylko formalnie bo prowincja właściwie rządziła się sama.Kultywowano tam zarówno rzymskie jak i berberyjskie (mauryjskie) tradycje.Z zachowanych inskrypcji wywnioskowano że nadal stosowano tam rzymskie imiona a językiem urzędowym była łacina.Najciekawsza sprawę jest jednak system datowania,który liczony był od czasu utworzenia przez Rzymian prowincji Mauratanii(czyli od 40 r.n.).Znamy dwóch wódzów tego państwa:Mastiesa i Masunę.Pierwszy znany z inskrypcji z ok.455 jest w niej określany jako "dux" i "imperator".Drugi-Masuna w inskrypcjii datowanej na 508/509 rok(sama inskrypcja podaje jednak rok 469 lecz jest to datacja od utworzenia prowincji rzymskiej w Mauretanii przez Kaligulę).Masuna występuje w niej jako "Rex gentium Maurorum et Romanorum",król Maurów i Rzymian,tytułowany jest również prokuratorem i prefektem,co przemawia za tezą że na powiązaniach z Rzymem legitymował władzę i stosował "rzymski" system rządów.Ci wodzowie byli zarówno wodzami plemiennymi dla Berberów jak i następcami cesarzy dla zromanizowanej ludności.Podobnie jak Syagriusz dla Rzymian namiestnik,dla barbarzyńców król.
Ten post był edytowany przez grzejnik: 17/11/2010, 23:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawa sprawa z tymi postrzymskimi tworami... choć oczywiście taktowanie ich jako szansy na zahibernowanie w jakimś zakątku Europy cywilizacji rzymskiej to, moim zdaniem, nieporozumienie. Bez względu na nawiązującą do imperium legitymizację władzy i tytulaturę, były one w równym stopniu tworem rozkładu scentralizowanych struktur politycznych i ekonomicznych uniwersalnego imperium, następowały tam podobne procesy społeczno-ekonomiczne co w królestwach barbarzyńskich (tyle, że zachowano trochę dłużej monopol starej elity), również tam obok starej legitymacji pojawia się nowa podkreślająca lokalność czy nawet plemienność tych państewek (wszak tytuł rex funkcjonował w czasach rzymskich w odniesieniu do naczelników foederatii, zwróćmy uwagę na owe gentium Maurorum). Sądzę więc, że państwo Syagriusza dajmy na to, gdyby przetrwało, niewiele różniło by się od królestwa Franków, które przecież też się językowo zlatynizowało, schrystianizowało w obrządku rzymskim i wciągnęło w swój system władzy stare elity i w końcu podniosło sztandar uniwersalnego imperializmu na zachodzie, choć siłą rzeczy w całkiem już nowej formie i z odmiennymi skutkami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdyby państwo Syagriusza przetrwało nie byłoby Francji, byłaby Gallia, Gallia-Romania
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 17/11/2010, 22:38) Gdyby państwo Syagriusza przetrwało nie byłoby Francji, byłaby Gallia, Gallia-Romania
No tak, ale w sensie struktur władzy, struktur społecznych i ekonomicznych owo wczesnośredniowieczne królestwo gallorzymskie byłoby podobne do królestwa stworzonego przez Chlodwiga, może tylko mniej bojowe.
Ten post był edytowany przez Glabrio: 17/11/2010, 22:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No nie wiem, wiele zależałoby od tego, czy Syagriusz lub jego następcy podporządkowaliby się Konstantynopolowi... Gdyby enklawa Syagriusza dotrwała aż do Justyniana, to ten pewnie próbowałby zdobyć połączenie lądowe z wierną prowincją... Utrzymanie się enklawy w Galii mogło całkowicie zmienić kierunek podbojów Justyniana, a nawet doprowadzić do odzyskania przez cesarstwo Galii. Na swój sposób enklawom zabrakło kilkudziesięciu lat, dwóch pokoleń.
Ten post był edytowany przez Doktor Zło: 17/11/2010, 22:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Doktor Zło @ 17/11/2010, 22:48) No nie wiem, wiele zależałoby od tego, czy Syagriusz lub jego następcy podporządkowaliby się Konstantynopolowi... Gdyby enklawa Syagriusza dotrwała aż do Justyniana, to ten pewnie próbowałby zdobyć połączenie lądowe z wierną prowincją... Utrzymanie się enklawy w Galii mogło całkowicie zmienić kierunek podbojów Justyniana, a nawet doprowadzić do odzyskania przez cesarstwo Galii. Na swój sposób enklawom zabrakło kilkudziesięciu lat, dwóch pokoleń.
To co piszesz kompletnie sprzeciwia się logice procesów jakie zachodziły w IV-VI w. n.e. Piszesz o inwazji Justyniana na Galię, nie zauważając z jaką łatwością wschodnie imperium utraciło jego nabytki, które przecież ze względu na samą geopolitykę powinny być dla Konstantynopola o wiele łatwiejsze do utrzymania niż Galia. Zresztą tutaj trzeba wziąć pod uwagę także względną łatwość pochodu Arabów i szybki krach wschodniego projektu uniwersalistycznego. I proszę tu nie usprawiedliwiać tego problemami wewnętrznymi Bizancjum, bo one oczywiście były częścią tych złożonych procesów historycznych, które doprowadziły do tego, że tego typu uniwersalistyczny projekt kontynuujący tradycję późnorzymskiego scentralizowanego imperium, tyle że jeszcze bardziej nasyconego orientalnym despotyzmem, utracił swoje podstawy ideologiczne, społeczne, ekonomiczne. Formalne podporządkowanie się Syagriusza cesarzowi w Konstantynopolu nic by tu nie zmieniło.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Syagriusz sprawował władzę najpierw w imieniu Neposa potem, od 480 w imieniu cesarza Zenona.Formalnie.Bo z racji samej odległości był chyba całkowicie niezależnym.
Jest także teoria że swój tytuł króla Rzymian przyjął po to żeby przeciwstawić się Odoakrowi,oburzało go że Italią może rządzić barbarzyńca,dlatego też wspierał cesarza Juliusza Neposa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE sprzeciwia się logice procesów
A jest coś takiego ? Teleologia ?
Ten post był edytowany przez marlon: 18/11/2010, 0:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Doktor Zło
Czy było takich terenów więcej?
Poruszyłeś bardzo ciekawy temat. Myślę, że warto zastanowic się nie tylko nad rzymskimi przeżytkami "państwowymi", ale także nad enklawami (refugiami) rzymskimi. O takich rejonach mamy -wbrew pozorom - sporo informacji. Wiemy na przykład, iż ludność rzymska (zromanizowana) przetrwała epoke Wedrówek Ludów w Panonii i Nadrenii. Mało tego! Ludność pielęgnująca tradycje Imperium Romanum trwała w Nadrenii - podobno - aż po XI stulecie!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wiemy na przykład, iż ludność rzymska (zromanizowana) przetrwała epoke Wedrówek Ludów w Panonii i Nadrenii.
Też coś o tym słyszałem,cesarz Awitus miał nawet na jakis czas "przywrócić" Pannonię państwu rzymskiemu koło 455.
Doktor Zło pisał o możliwości połączenia płn.Galii z resztą Imperium,gdyby dotrwała do czasów Justyniana.Oczywiście wchodzimy na płaszczyznę historii alternatywnej ale nie jest to pozbawione sensu.Gdyby taka sytuacja zaistniała to taki scenariusz miałby sens.Jednak wojna o Italię z Gotami musiała by się skończyć wcześniej,najlepiej w I fazie w 540 r.
Romanitas na zachodzie, o ile dobrze pamiętam z książki Heather'a,trwała gdzieś do VII wieku.Barbarzyńcy stanowili jedynie kilka procent w stosunku do "Rzymian".Można powiedzieć że dopóki obywatele byli "rzymscy", możliwość odbicia tych terenów była realna,cesarz w wypadku wojny mógłby liczyć na poparcie ludności cywilnej.Tylko że w rzeczywistości mogło być znacznie inaczej.Przecież podczas wojny gockiej Justyniana,mieszkańcy Italii byli całkowicie obojętni na przebieg działań,niejednokrotnie nawet walczyli wraz z Gotami przeciwko wojskom cesarza.
Ten post był edytowany przez grzejnik: 18/11/2010, 0:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 18/11/2010, 0:04) QUOTE sprzeciwia się logice procesów A jest coś takiego ? Teleologia ?
Bynajmniej. Ale wielkie procesy długiego trwania nie mogą być odwracane przez polityczną dyspozycję lokalnego kacyka, a czasem nawet przez wielkich władców. Więc jeśli od III wieku mieliśmy przez 200 lat kruszenie się podstaw systemu niewolniczego i podstawy ideologicznej, upadek pieniądza, latyfundyzację, kolonat, osłabienie handlu, wzrost pozycji i asertywności elit prowincjonalnych, początki emancypacji biskupa Rzymu, upadek armii i jej barbaryzację w końcu zalew barbarzyńców przerywających wszystkie faktyczne więzy które już i tak były cieniutkie itp. itd. to to jest prawdziwy przewrót w pojęciach i stosunkach społecznych, którego nie unieważnią żadne działania lokalnego watażki jakim był Syagriusz, ich nawet nie unieważniły ambicje cesarza z Konstantynopola.
Oczywiście historia nie ma żadnego jedynie słusznego kierunku jak chcieliby marksiści, ma jednak ciągi przyczynowo-skutkowe. To znaczy to co każdy z nas zna z indywidualnego życia: odpowiednio długa i konsekwentna seria wyborów i faktów z przeszłości ogranicza gamę wyborów i faktów jakie mogą dokonać się w przyszłości.
Ten post był edytowany przez Glabrio: 18/11/2010, 1:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mało tego! Ludność pielęgnująca tradycje Imperium Romanum trwała w Nadrenii - podobno - aż po XI stulecie!
Ta informacja zaciekawiła mnie szalenie... Czy ma może kolega jakieś źródła albo wskazówki, gdzie można podrążyć ów temat?
QUOTE Bynajmniej. Ale wielkie procesy długiego trwania nie mogą być odwracane przez polityczną dyspozycję lokalnego kacyka, a czasem nawet przez wielkich władców. Więc jeśli od III wieku mieliśmy przez 200 lat kruszenie się podstaw systemu niewolniczego i podstawy ideologicznej, upadek pieniądza, latyfundyzację, kolonat, osłabienie handlu, wzrost pozycji i asertywności elit prowincjonalnych, początki emancypacji biskupa Rzymu, upadek armii i jej barbaryzację w końcu zalew barbarzyńców przerywających wszystkie faktyczne więzy które już i tak były cieniutkie itp. itd. to to jest prawdziwy przewrót w pojęciach i stosunkach społecznych, którego nie unieważnią żadne działania lokalnego watażki jakim był Syagriusz, ich nawet nie unieważniły ambicje cesarza z Konstantynopola.
Wejdziemy znowu nieco w historię alternatywną, ale chciałbym odpowiedzieć koledze, że... Zasadniczo zgadzam się z jego zdaniem  Istnienie jednego Syagrusza jako pojedynczej rzymskiej jednostki na terenach germańskich zmieniłoby niewiele, gdyby nie otrzymałby on żadnej pomocy z zewnątrz. W mojej wypowiedzi chodziło mi jednak o to, że sam fakt istnienia jakieś formalnie rzymskiej części Imperium na zachodzie mogłoby wpłynąć na kierunek działań Justyniana. I nie mówimy tu raczej o tym, czy to byłoby dla Justyniana opłacalne, czy nie, tylko czy odważyłby się na taki krok, czy przeciwnie- a sądząc po tym, jak zażarcie walczył o Italię, można sądzić że próbowałby ruszyć na pomoc Galii;)
Do całej dyskusji o enklawach rzymskich można by dodać kolejny wątek- kiedy ludność "terenów okupowanych" przez barbarzyńców ostatecznie przestała się czuć rzymianami? Albo jeszcze inaczej- kiedy sam Rzym zorientował się, że nie ma już szans na wyrzucenie barbarzyńców z dawnych terenów i dał sobie spokój?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/11/2010, 18:32
