|
|
XVII wiek - próba bilansu
|
|
|
robaczek10092
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 55.044 |
|
|
|
Martyna Robakowska |
|
Stopień akademicki: ------------------- |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Bez wątpienia części odpowiedzi, dlaczego I Rzeczpospolita upadła pod koniec XVIII wieku, należy szukać w stuleciu poprzedzającym czasy oświecenia. Jednak czy bilans "srebrnego wieku" można sklasyfikowac jako jednoznacznie ujemny? Przeciez pojawiły się w tych czasach zalążki programów reformatorskich, na których opierały sie późniejsze reformy czasów stanisławowskich. W pierwszej połowie wieku armia RON stanowiła wartościową siłę bojową, przed która ugięłą się nawet wszechpotężna Moskwa (po raz jedyny zdobyta jako stolica przez oddziały pod wodzą hetmana Żółkiewskiego), a przecież armia Sobieskiego zwyciężyła Turków pod Wiedniem także w drugiej połowie wieku. Rzeczpospolita dalej stanowiła potęgę gospodarczą, osiagając na poczatku lat 20stych ablosutny rekord eksportu zboża przez port gdański, choć wkrótce po tym gwałtownie i z hukiem odeszła z zaszczytnego grona krajów z dodatnim bilansem handlowym...
Jak ocenić tę epokę? Jak ustosunkować się do tolerancji religijnej i jej dalekosiężnych skutków? Czekam z niecierpliwością na Wasze opninie i osądy
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli chodzi o próbę bilansu XVII w. w RON dorzuciłbym jeszcze jeden ważny czynnik , który spowodował ,że wiek XVII był wiekiem wojen ,buntów i niepokoi społecznych. Otóż wiek XVII był wiekiem głębokiego kryzysu gospodarczego, wiekiem regresu przynajmniej na początku. Niektórzy twierdzą,że wybuch największej wojny tego 100 lecia tj.wojny 30 letniej też częściowo spowodowany został przez uwarunkowania gospodarcze .Wieku XVII jako mocarstwa nie przetrwały państwa o monotematycznej gospodarce np. RON (wywóz zboża) ,Hiszpania ( przywóz kruszców, konsumpcjonizm zero produkcji własnej ). W świetle tego kryzysu można pokusić się o łagodniejsze potraktowanie poczynań naszych władców z dynastii Wazów ,którzy musieli borykać się z innymi problemami niż ich poprzednicy a przynajmniej bardziej nasilonymi....Czy przypadkiem jest ,że w XVII wieku mamy wojnę 30 letnią, rewolucję w Anglii ,wielki bunt na Ukrainie i wiele wiele innych konfliktów.Co do tolerancji religijnej wiek temu nie sprzyjał trwała ofensywa kościoła kontrreformacja . Ale co d RON to bym się nie zgodził mieliśmy wypracowaną w XVI w piękną tradycję byliśmy "wyspą" tolerancji czemu miałoby tak nie pozostać dla naszego pożytku , np.dla prawosławia moglibyśmy posiadając Kijów być większym autorytetem niż Moskwa oczywiście przy dobrym rozegraniu tych spraw..Ale epoka była trudna do rządzenia nie wyszło stało co się stało...
Ten post był edytowany przez kuna185: 19/06/2011, 9:54
|
|
|
|
|
|
|
robaczek10092
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 55.044 |
|
|
|
Martyna Robakowska |
|
Stopień akademicki: ------------------- |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Oczywiscie Wazów nie można obarczac całkowitą winą za upadek pozycji RON na arenie międzynarodowej - tak jak napisałeś kryzys gospodarczy dał sie we znaki na całym Starym Kontynencie i przy istniejącym ustroju monarcha Rzeczypospolitej nie miał zbyt wielkiego pola manewru i sposobu by wyćwignąć kraj z ciężkiej sytuacji. Myślę, że warto tez zauważyć początek otwierania się państwa Moskiewskiego na zachód - to własnie zboże ze wschodu Europy zaczęło zajmować coraz większe procenty eksportowanej żywności. Co sądzicie o poglądzie Zbiegniewa Wójcika, który traktuje wojne polsko - moskiewską z pierwszej połowy wieku jako etap wojny trzydziestoletniej? Sama nie potrafię dostrzec znaczniejszych powiązań między tymi frontami. Z oceną tolerancji tez mam pewien kłopot, z jednej strony wspaniała tradycja, wielkie korzyści z tolerowania każdego wyznania (dla kontrastu warto przywołać choćby straty gospodarcze Francji po zniesieniu edyktu nantejskiego), ale z drugiej strony układ w Radnot... zdrady arian... nie mozna przecież zaprzeczyć, że względy wyznianiowe miały odgrywały dużą rolę...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(robaczek10092 @ 20/06/2011, 20:35) Co sądzicie o poglądzie Zbiegniewa Wójcika, który traktuje wojne polsko - moskiewską z pierwszej połowy wieku jako etap wojny trzydziestoletniej? Sama nie potrafię dostrzec znaczniejszych powiązań między tymi frontami.
Wojna smoleńska była jedną z wojen peryferyjnych, na obrzeżach Wojny Trzydziestoletniej - Szwedzi podpuścili Moskwę do zaatakowania RON, by ograniczyć nasz udział w WT. Bardzo łatwo zauważyć tu powiązania
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Oczywiscie Wazów nie można obarczac całkowitą winą za upadek pozycji RON na arenie międzynarodowej - tak jak napisałeś kryzys gospodarczy dał sie we znaki na całym Starym Kontynencie i przy istniejącym ustroju monarcha Rzeczypospolitej nie miał zbyt wielkiego pola manewru i sposobu by wyćwignąć kraj z ciężkiej sytuacji. Jaki znów kryzys ?-kolejny mit z podręczników czy co ?
|
|
|
|
|
|
|
robaczek10092
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 55.044 |
|
|
|
Martyna Robakowska |
|
Stopień akademicki: ------------------- |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE Oczywiscie Wazów nie można obarczac całkowitą winą za upadek pozycji RON na arenie międzynarodowej - tak jak napisałeś kryzys gospodarczy dał sie we znaki na całym Starym Kontynencie i przy istniejącym ustroju monarcha Rzeczypospolitej nie miał zbyt wielkiego pola manewru i sposobu by wyćwignąć kraj z ciężkiej sytuacji.
Jaki znów kryzys ?-kolejny mit z podręczników czy co ?
Jeśli "Europa XVII wieku" Muncka jest podręcznikiem Tam szeroko opisany jest kryzys gospodarczy w Europie i sposoby na poradzenie sobie z zastojem w gospodarce, jakie poszczególne państwa wypracowały.
Kadrinazi, a są jeszcze jakieś powiązania? To jedno zauwazyłam, ale zagłebiając się w skomplikowane relacje w czasie tej wojny więcej niestety nie zauważyłam, ale bardzo możliwe że przeoczyłam...
|
|
|
|
|
|
|
|
Ze względów na małżeństwa Zygmunta III Wazy i Władysława IV (pierwsze z Cecylią Renatą) RON była przez protestantów postrzegana jako potencjalny lub rzeczywisty sojusznik Habsburgów. I w przypadku Szwecji, rzecz jasna, dochodzi kwestia pretensji dynastycznych polskich Wazów. Niejako automatycznie należało więc utrudniać życie temu "ewentualnemu" sojusznikowi przez różne działania, w tym poduszczanie innych sąsiadów. Na korzyść Szwecji tak naprawdę działał konflikt pomiedzy RON a Moskwą, w którymby jedna ze stron nie zdominowała drugiej.
Ten post był edytowany przez szapur II: 21/06/2011, 9:16
|
|
|
|
|
|
|
|
Zanim ta dyskusja się rozwinie, proponuję sporządzić "bilans otwarcia" XVII i XVIII w. I to tak w liczbach bezwzględnych (np. liczba żołnierzy w armii), jak i względnych (w stosunku do sąsiadów). To by dopiero dało solidne podstawy pod dalszą dyskusję.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 21/06/2011, 5:15
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE Kadrinazi, a są jeszcze jakieś powiązania? To jedno zauwazyłam, ale zagłebiając się w skomplikowane relacje w czasie tej wojny więcej niestety nie zauważyłam, ale bardzo możliwe że przeoczyłam...
W temacie o najlepszym i najgorszym królu kol. RomanRóżyński napisał coś takiego - http://www.historycy.org/index.php?showtop...91entry865191
QUOTE Zanim ta dyskusja się rozwinie, proponuję sporządzić "bilans otwarcia" XVII i XVIII w. I to tak w liczbach bezwzględnych (np. liczba żołnierzy w armii), jak i względnych (w stosunku do sąsiadów). To by dopiero dało solidne podstawy pod dalszą dyskusję.
A może wypadałoby też o dochodach skarbowych?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(romanróżyński @ 20/06/2011, 22:22) QUOTE Oczywiscie Wazów nie można obarczac całkowitą winą za upadek pozycji RON na arenie międzynarodowej - tak jak napisałeś kryzys gospodarczy dał sie we znaki na całym Starym Kontynencie i przy istniejącym ustroju monarcha Rzeczypospolitej nie miał zbyt wielkiego pola manewru i sposobu by wyćwignąć kraj z ciężkiej sytuacji. Jaki znów kryzys ?-kolejny mit z podręczników czy co ? czyli podręczniki akademickie (wójcik żadna tajemnica) się mylą rozumiem ,że kolega jest większym autorytetem i popełnił poważniejsze publikacje...muszę się pozbyć tej książki bo narażam się na śmieszność
|
|
|
|
|
|
|
Van Halen
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 28 |
|
Nr użytkownika: 70.242 |
|
|
|
Wojtek |
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
Witam wszystkich Ja myślę, że nie trzeba zanurzać się bardzo w liczby, aby scharakteryzować sąsiadów Polski Spróbujmy więc :
SZWECJA: absolutna potęga w XVII wieku. Wystarczy spojrzeć na jej dążenia i działania (Wojna Trzydziestoletnia, Potop Szwedzki). Głównym jej celem było zdobycie wybrzeży Morza Bałtyckiego. Utrzymywała silną armię opłacaną głównie z łupów wojennych. Poza tym miała świetnych władców i dowódców wojskowych ( chociażby Gustaw Adolf). To co nas interesuję najbardziej to te dwie wojny ze Szwecją 1600- 1629 i 1655 - 1660. W wyniku tej drugiej Polska poniosła znaczne straty.. A więc podsumowując : Szwecja - absolutna potęga.
ROSJA : Po panowaniu Iwana IV Groźnego w Rosji nie działo się najlepiej (Wielka Smuta), wystarczy zauważyć, iż prywatne wojska magnackie robiły w Rosji co chciały... Dopiero gdy na tronie zasiedli Romanowowie, sytuacja zaczynała się polepszać : uspokojono niepokoje wewnętrzne, zaczęto reformować kraj... Faktem przemawiającym za tym, iż Rosja rosła w siłę było chociażby poparcie udzielane powstańcom ukraińskim i wojna z 1654 - 1655. A więc podsumowując : Rosja na początku wieku XVII była pogrążona w chaosie, a już w drugiej połowie XVII stulecia mieszała się w wewnętrzne sprawy ościennych państw, co raczej nie było oznaką słabości.
Turcja: Tu trzeba wziąć pod uwagę, że konflikty polsko - tureckie w dużej mierze wybuchały przez konflikty Polski z wasalami Imperium Osmańskiego - Chanatem Krymskim ( powstanie Chmielnickiego) i Siedmiogrodem ( I odsiecz wiedeńska i najazd wojsk Księcia Rakoczego z 1657). Jeśli chodzi o samą Turcję, to był to oczywiście kraj potężny pod wieloma względami : gospodarczym, obszarowym i militarnym. Silna armia złożona z żołnierzy różnego pochodzenia, których jednoczyła postać Sułtana i religia muzułmańska.
Cesarstwo Habsburgów : No cóż.. Na ten kraj, wielki wpływ miała wojna trzydziestoletnia. Ogromne straty ludzkie i regres gospodarczy, przyczyniły się do tego, iż nie było to państwo na miarę swojej potęgi. Do tego odwieczne konflikty z Francją.. Przykład to chociażby 1683, kiedy to Cesarz Leopold musi prosić króla Sobieskiego o pomoc. Konfliktów na linii Habsburgowie - Polska nie było.
PRUSY : to państwo dopiero de facto zaczęło się kształtować w XVII wieku, cóż początkowo wasale Polski, po traktatach Welawsko - Bydgoskich z 1657 roku już suwerenne. Początkowo nie był to kraj, który odgrywał ważną rolę na scenie politycznej, dopiero w XVIII wieku rozpoczęły się reformy. Państwo pod względem objętościowym dość niewielkie. Dysponujące jednak dostępem do morza bałtyckiego co było później stało się jego atutem.
Cóż... to już chyba wszystkie. Mam nadzieję, że przyda się mój post Pozdrawiam.
|
|
|
|
|
|
|
|
dlaczego upadek RON datowac na XVIII wiek, czy wydarzenia lat 1648-68 nie byly przejawem glebokiego kryzysu ? cos sie musialo stac ze niepokonana w XVI wieku RON nagle stala sie przedmiotem politycznym. moja interpretacja jest taka, ze w II pol. XVII wieku ten upadek juz NASTAPIL, faktycznym kryzysem byl wiec okres poprzedzajacy ten czas, a nastepujacy po rzadach Batorego.
wlasnie w I pol. XVII w. szczegolnie wzmocnili sie nasi glowni rywale pod wzgledem gospodarczo-militarnym - Brandenburgia, Szwecja, Rosja i Habsburgowie. ci ostatni poniesli wprawdzie kleske w Rzeszy, ale tamte kwestie nie dotycza nas w takim stopniu. w wyniku wojny 30-letniej przelamali opor Czechow i czesciowo Wegrow tworzac duzo mocniejsza wewnetrznie monarchie. o ile potega Habsburgow zalamala sie na zachodzie, na wschodzie zostala nawet wzmocniona.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE W wyniku tej drugiej Polska poniosła znaczne straty..
Na rzecz Szwedów straciliśmy już oficjalnie tylko Inflanty. A już w 1660 RON pokonała Rosję.
QUOTE dlaczego upadek RON datowac na XVIII wiek, czy wydarzenia lat 1648-68 nie byly przejawem glebokiego kryzysu ?
Bo z kryzysu za Jana Kazimierza mogliśmy wyjść, a tak naprawdę dobiła nas WWP.
QUOTE cos sie musialo stac ze niepokonana w XVI wieku RON nagle stala sie przedmiotem politycznym
A dlaczego twierdzisz, że RON w połowie XVII wieku stała się przedmiotem politycznym?
QUOTE moja interpretacja jest taka, ze w II pol. XVII wieku ten upadek juz NASTAPIL, faktycznym kryzysem byl wiec okres poprzedzajacy ten czas, a nastepujacy po rzadach Batorego.
Czyli kryzys wystąpił za Zygmunta III i Władysława IV? Brawo.
Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 22/06/2011, 18:27
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Na rzecz Szwedów straciliśmy już oficjalnie tylko Inflanty. A już w 1660 RON pokonała Rosję. wink.gif
no tak, bo podczas Potopu nie mielismy zadnych strat ludnosciowych i gospodarczych. podsumowac ten okres "oficjalna utrata inflant" to juz naprawde smieszne.
QUOTE Bo z kryzysu za Jana Kazimierza mogliśmy wyjść, a tak naprawdę dobiła nas WWP.
czekam na jakies uzasadnienie tego ze z kryzysu dalo sie wyjsc. prawda jest taka ze rzadzili nami magnaci na sejmikach wraz ze swoja klientela, po drugie prowizoryczna potega Polski zostala wyeksponowana podczas buntu Chmielnickiego, wojny z Rosja i Szwecja. jednak to wszystko bylo tylko potwierdzeniem stanu rzeczy. do faktycznego kryzysu doszlo duzo wczesniej, bo potega RON osiagnela apogeum w latach 80-tych XVI w.
QUOTE A dlaczego twierdzisz, że RON w połowie XVII wieku stała się przedmiotem politycznym?
bo stracila mozliwosc decydowania o sobie i stala sie przedmiotem spekulacji roznych podmiotow. wyjscie z kryzysu to efekt koniunktury miedzynarodowej - wszyscy zbyt obawiali sie potegi Szwecji by moc jej pozwolic zdominowac calkowicie II wojne polnocna. uklad w Radnott mowi wiele.
QUOTE Czyli kryzys wystąpił za Zygmunta III i Władysława IV? Brawo. smile.gif
poczatek kryzysu nalezy datowac na smierc Zamoyskiego (1605), ktorego rozsadna polityka jeszcze rownowazyla nieudolnosc Zygmunta. bez niego wszystko po kolei sie walilo. moim zdaniem Wladyslaw akurat sporo nadrobil - wygral wojne z Rosja (duzo silniejsza niz ta zalosna imitacja panstwa z poczatku XVII w.), odzyskal clo gdanskie itp. problem w tym ze mimo ogolnego dobrobytu decentralizacja byla juz zbyt gleboka i w efekcie sily odsrodkowe zburzyly nasza potege.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE no tak, bo podczas Potopu nie mielismy zadnych strat ludnosciowych i gospodarczych. podsumowac ten okres "oficjalna utrata inflant" to juz naprawde smieszne.
Czy naprawdę trudno zrozumieć, że mówiłem o stratach terytorialnych na rzecz Szwecji?
QUOTE czekam na jakies uzasadnienie tego ze z kryzysu dalo sie wyjsc. prawda jest taka ze rzadzili nami magnaci na sejmikach wraz ze swoja klientela, po drugie prowizoryczna potega Polski zostala wyeksponowana podczas buntu Chmielnickiego, wojny z Rosja i Szwecja. jednak to wszystko bylo tylko potwierdzeniem stanu rzeczy. do faktycznego kryzysu doszlo duzo wczesniej, bo potega RON osiagnela apogeum w latach 80-tych XVI w.
Bo już w 1660 roku zostały pokonane rosyjskie wojska. Bo na przełomie 1663/64 miała miejsce wyprawa na Zadnieprze podczas której mogliśmy odzyskać utracone ziemie. Bo w latach 60. XVII wieku były szanse na reformy wewnętrzne. Gdyby nie rokosz...
QUOTE bo stracila mozliwosc decydowania o sobie i stala sie przedmiotem spekulacji roznych podmiotow. wyjscie z kryzysu to efekt koniunktury miedzynarodowej - wszyscy zbyt obawiali sie potegi Szwecji by moc jej pozwolic zdominowac calkowicie II wojne polnocna. uklad w Radnott mowi wiele.
Rozumiem, że o tym, iż pójdziemy pod Wiedeń, zdecydowali Rosjanie wraz z Hiszpanami? Radnot mówi wiele - nic z tego układu nie wyszło.
QUOTE poczatek kryzysu nalezy datowac na smierc Zamoyskiego (1605), ktorego rozsadna polityka jeszcze rownowazyla nieudolnosc Zygmunta. bez niego wszystko po kolei sie walilo. moim zdaniem Wladyslaw akurat sporo nadrobil - wygral wojne z Rosja (duzo silniejsza niz ta zalosna imitacja panstwa z poczatku XVII w.), odzyskal clo gdanskie itp. problem w tym ze mimo ogolnego dobrobytu decentralizacja byla juz zbyt gleboka i w efekcie sily odsrodkowe zburzyly nasza potege.
Same tezy, argumentów brak.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|