|
|
Czy RON powinna pomóc Czechom 1618-20?
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 15/06/2008, 13:42) QUOTE a dywagacje nt. możliwości uzyskania Śląska to wg mnie czyste mrzonki... sleep.gif Dlaczego? Zobacz jak zarobili Sasi.
Chaire! No właśnie sasi. uzyskali Łużyce, ale nie poprzez pomoc dla braci-protestantów, tylko idąc na pomoc Habsburgom. Tak samo mogła zrobić Polska - za pomoc Habsburgom, oczywiście przed Białą Górą, byli gotowi oddać Polsce Śląsk. Oczywiscie podobnie jak łużyce trzeba by było je sobie zdobyć, bo bynajmniej Ślązacy nie tęsknili za Macierzą . Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 18/06/2008, 7:44) Sasi uzyskali Łużyce, ale nie poprzez pomoc dla braci-protestantów, tylko idąc na pomoc Habsburgom. Zdaje się, że Saksonia uzyskała Łużyce nie za pomoc Habsburgom (bo w latach 1629-35 walczyła przeciwko nim), lecz w zamian za wycofanie się z wojny (pokój praski, 1635 r.) A co zyskała Rzplita za pomoc dla cesarstwa? Marny Lębork i Bytów. Nawet księstwo opolsko-raciborskie wzięła w lenno nie Rzeczpospolita, a Wazowie. Tymczasem akcja lisowczyków osłabiła Czechów i Węgrów, przyczyniając się do ich klęski. Lepiej było mieć na południu dwa mniejsze państwa za sąsiadów (i sojuszników), niż tych krętaczy Rakuszan; związki z nimi niczego dobrego Rzplitej nie przyniosły.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No właśnie sasi. uzyskali Łużyce, ale nie poprzez pomoc dla braci-protestantów, tylko idąc na pomoc Habsburgom. Tak samo mogła zrobić Polska - za pomoc Habsburgom, oczywiście przed Białą Górą, byli gotowi oddać Polsce Śląsk. Oczywiscie podobnie jak łużyce trzeba by było je sobie zdobyć, bo bynajmniej Ślązacy nie tęsknili za Macierzą smile.gif . A nie, przepraszam, niewłaściwie zrozumiałem stronę, po której opowiadali się przedmówcy. Dokładnie o pomoc Habsburgom mi chodziło - pomoc Czechom to idealistyczna mrzonka, chyba, żeby zaoferowali Zygmuntowi tron co, biorąc pod uwagę jego wyznanie, byłoby skrajnie mało prawdopodobne. Z drugiej strony mamy również:
QUOTE Zdaje się, że Saksonia uzyskała Łużyce nie za pomoc Habsburgom (bo w latach 1629-35 walczyła przeciwko nim), lecz w zamian za wycofanie się z wojny (pokój praski, 1635 r.) Raczej za jedno i drugie, czyli za właściwe rozegranie sytuacji. Rzplita rozegrała to niewłaściwie...
|
|
|
|
|
|
|
|
Głosuję za opcją nr 1. Osłabianie Habsburgów było w naszym interesie gdyż od stuleci byli naszymi rywalami, którzy albo próbowali zawiązywać sojusze anty polskie albo próbowali odwieść inwazję Turków przeciwko im ... zsyłając ich na Rzeczpospolitą. Sojusz polsko czeski miałby bardzo silne poparcie szlachty która tradycyjnie była antyhabsburska, w dodatku jako strona konfliktu mogliśmy w konsekwencji uchronić się od inwazji szwedzkiej prowadzącej politykę antyhabsburską oraz od inwazji tureckiej która tak jak Rzeczpospolita upatrywała w cesarzu głównego przeciwnika. Ewentualne plusy? Tron Czeski dla polskiego Wazy, silny sojusznik na południu flankujący nasze ziemie przed jakąkolwiek działalnością cesarskich i sympatia Turków. Ewentualnie możliwym było zachowanie się kompletnie neutralnie zaś to co zrobił Waza było niestety najmniej rozsądnym zachowaniem które , moim zdaniem , sprowokowało Turków do inwazji oraz Szwedów do zdobycia Inflant. Pozdrawiam.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kamaz73, Rzplita tez tak robila przekupujac wrogow by zaatakowali sasiada (vide Zygmunt August i Tatarzy). Podobnie czynilo cesarstwo bizantyjskie. Normalna praktyka w polityce, nasylac sasiadow przeciw soie a samemu sie wzmacniac. Kazdy kraj taka prowadzi.
Sry za brak polskich liter.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przypominam, że Habsburgowie byli wówczas jedynym kandydatem na sojusznika w sąsiedztwie. Pójście na ugodę z Czechami oznaczało to, że Habsburgowie udadzą się po pomoc do Rosjan, a ci z kolei już mieli gotowe umowy ze Szwedami. Zaryzykuję tezę, że Gustaw II Adolf mogąc mieć sojusznika (wrogiego RON) na zachodzie, poszedłby na układy z domem rakuskim i tym samym powstałby zdecydowanie nieprzyjazny nam trójkąt: Sztokholm - Moskwa - Wiedeń. Znając naszą kondycję przy wypłacaniu żołdu, nasze wojsko idące na pomoc Czechom szybko by się wykruszyło, upadłaby dyscyplina i wielkie plany unii polsko - czeskiej by przepadły. Zresztą, wiadomo, że szlachta nie była chętna do wojaczki.
|
|
|
|
|
|
|
|
IMHO oczywiście, że nie. Utracilibyśmy jedynego pewnego sojusznika, nic nie zyskując (od nich na pewno byśmy Śląska nie dostali, choć później Wallenstein poważnie planował oddanie części księstw górnośląskich RON-owi w zamian za neutralność), a samotność na arenie europejskiej nie była zbyt ciekawa (późniejszy sojusz z obozem protestanckim raczej też odpada, już wcześniej z Turcją i Bethlenem, inna sprawa, jak szlachta i katolicka Europa - czytaj: Habsburgowie i ich klika - by zareagowały i jaka nagonkę by urządzono)...
|
|
|
|
|
|
|
FrodoNR
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 41 |
|
Nr użytkownika: 38.836 |
|
|
|
Kuba |
|
Zawód: Licealista |
|
|
|
|
Moim zdaniem trzeba było wspierać Habsburgów przeciwko Czechom, sojusz z tymi drugimi przyniósłby same kłopoty jak wspomniana już przez Kytofa możliwość utworzenia sojuszu trzech mocarstw przeciw RON. Romantyczne wizje wspierania braci-Słowian zostawmy dla romantyków, a nie historyków. Niektórzy mogą pluć na to, że pokój z Cesarstwem nie trwał wiecznie, ale znacie dłużej trwający pokój Rzeczypospolitej Obojga Narodów z jakimkolwiek innym państwem? Poza tym, ówcześni nie znali przyszłości, ciężko było by pomyśleć, że niektóre działania sprzyjają naszym przyszłym zaborcom.
|
|
|
|
|
|
|
Odon29
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 25 |
|
Nr użytkownika: 38.227 |
|
|
|
|
|
|
Wydaję mi się, że musieliśmy wesprzeć Habsburgów. Choć oczywiście marzę sobie o rozwiązaniu o jakim napisał Siemowit, aby zaborcom wbijać przy każdej okazji nóż w plecy, choćby Turcja miała w tym czasie Anglię zdobyć - my i tak byśmy ją pobili. W końcu przepowiednia...
|
|
|
|
|
|
|
|
Najlepiej było pomagać Habsburgom. A optymalnie, gdybyśmy za to Śląsk dostali.
|
|
|
|
|
|
|
patrykos
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 56.175 |
|
|
|
Patryk Staszczuk |
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
Sądze że tak być może dostalibyśmy śląsk.? Osłabienie Habsburgów naszych najgorszych wrogów było nam na ręke.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zagłosowałem na pełną neutralność. Za udzielenie ewentualnej pomocy zażądałbym Śląska oraz Spiszu w którym mieliśmy swoje zamki. Pomoc Czechom udzieliłbym za włączenie Śląska albo wybranie króla Polski na króla Czech. A jeśli nikt nie chce zapłacić za pomoc, zachowałbym pełną neutralność. Nie wierzę w przyjaźń polsko-habsburską, ani w obowiązkową pomoc dla słowiańskich braci Czechów, dla mnie liczyłyby się konkretne propozycje którejś ze stron.
|
|
|
|
|
|
|
|
Też wydaje mi się że należało po prostu uczynic Habsburgom tę niedzwiedzią przysługe i po prostu wejść na Śląsk. W międzyczasie żądać od Cesarza cesji Śląska w zamian za naszą wspaniałomyślną pomoc.
Inna sprawa, że habsburska pomoc w naszej późniejszej wojnie ze Szwecją mogłaby też być równie interesowna
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(patrykos @ 14/05/2009, 20:14) Osłabienie Habsburgów naszych najgorszych wrogów było nam na ręke. Kiedy to Habsburgowie byli naszymi najgorszymi wrogami? Na pewno nie w XVII wieku.
Ja zagłosowałem na zachowanie neutralności. Nie bardzo widzę, co w zamian mogliby nam ofiarować Czesi (raczej nie Śląsk), więc lepiej byłoby im nie pomagać. Ewentualnie, tak jak w rzeczywistości, Polska mogłaby pomóc Habsburgom. W końcu w zasadzie nie mieliśmy w XVII w. bardziej przyjaznego (oczywiście, nie oznacza to, iż Cesarstwo zawsze stawało na wysokości zadania ) niż właśnie Rzesza Niemiecka.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie wierzę w przyjaźń polsko-habsburską, Nie wiem, czy zauważyłeś, ale oni nam parę razy w wojnie pomogli...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|