| |
|
|
 Optymalne granice Polski po DWS, ankieta
| |
|
|
|
|
QUOTE(jmamjer @ 29/12/2021, 19:20) Stalin doznający olśnienia co i jak będzie zapewne tak samo nie dałby prawie nic USRR, żeby nie wzmacniać ukraińskiego ruchu nacjonalistycznego i narodowego, więc dałby Polsce i ziemie na Łabie i granicę wschodnią, a to stoi wprost wbrew założeniom tematu.
Mógł Usrr okroić o Donbas, czarnoziemy i Krym i taką Ukrainę pociągnąć do Sanu. Nikt by się nie dziwił dlaczego Ukraina tak urosła. I mieścimy się w założeniach.
QUOTE(tellchar) Plan PRL po Łabę byłby IMO możliwy tylko wtedy, gdyby postanowiono zrealizować plan rozbioru Niemiec między PRL, Czechosłowację, Francję, Holandię i Austrię (gdzieś taka mapka jest w Internecie).
W innym wypadku nie wyobrażam sobie, by alianci zgodzili się, żeby Berlin był w Polsce.
Tak, widziałem tę mapę. Moje założenie to Stalin kalkulujący, że całych Niemiec nie ugra. Co alianci mogliby zrobić? Dla mnie nierealne jest, że:
1. Okrojono o 30% kraj zwycięskiej koalicji, który walczył z Niemcami od początku
2. Mamy Szczecin, Gorzów i Wrocław.
QUOTE(tellchar) Nie ma sensu zabierać Polsce Przemyśla, Chełma, czy Białegostoku.
Zrekompensuje to bogatszymi ziemiami na zachodzie przywracając Polsce pradawne Piastowskie ziemie Chrobrego.
QUOTE(tellchar) OTL Stalin skrycie grał o Niemcy i całą Europę kontynentalną, np. na konferencji w Poczdamie wspominał, że nie jest dumny z tego, że dotarł do Berlina, skoro car Aleksander dotarł do Paryża... więc w tym momencie trwałe zajmowanie tego Berlina to strzał w oba kolana wink.gif
A tu się zgadzam, dlatego pisałem o koniecznym przebłysku Stalina, którego nie było. Wtedy granice Polski byłyby bardziej optymalne.
edit: W sumie nie chce mi się kopać z koniem. Nie będę udzielał się w temacie. Życzę koleżankom i kolegom ustalenia super granic w wszystkimi węzłami kolejowymi jakie sobie wymarzą. Za jakiś tydzień spróbuję założyć własny temat, żeby nie psuć Wam zabawy.
Ten post był edytowany przez logis: 30/12/2021, 9:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@ logis
CODE Mógł Usrr okroić o Donbas, czarnoziemy i Krym i taką Ukrainę pociągnąć do Sanu. Nikt by się nie dziwił dlaczego Ukraina tak urosła. I mieścimy się w założeniach.
Taka Ukraina to by mu "uciekła" od razu, przecież w ten sposób jeszcze wzmocniłby poczucie narodowości u Ukraińców (chyba, że założeniem jest, że wszystkie ziemie na zachodzie mają pozostać o takiej samej strukturze etnicznej i Polacy stanowić tam będą znaczącą mniejszość, ale to i tak założenie poza wątkiem).
Jeśli nie chce kolega dalej kontynuować to pozostaje tylko poczekać i zobaczyć jaki będzie ten nowy wątek.
@ MSX
CODE Bogate ziemie są wszędzie tam, gdzie zamieszkujący je ludzie, mówiąc krótko - używają mózgu. Kto używa mózgu, ten jest bogaty. Lloyd George powiedział, że "oddać Polakom śląski przemysł to jak dać małpie zegarek" ponieważ uważał, że Polacy nie używają mózgu, lub nawet go nie mają (raczej to drugie).
Albo gdzie warunki pozwalają na wykorzystanie ich potencjału. W tym przypadku Lloyd George sam przyczynił się, poprzez zabranie Polsce Gdańska i podzielenie Górnego Śląska, do problemów z wykorzystaniem tego potencjału. A dodatkowo do niewystarczającego osłabienia Niemiec i w konsekwencji doprowadzenia do II wojny światowej. Więc i w jego przypadku można mieć wątpliwości co do posiadania i używania mózgu. W przypadku Polaków i braku używania mózgu to co najwyżej można tak mówić o współczesnej narracji i twierdzeniu, że obecnie Polska posiada optymalne granice. Alt to poza tematem.
CODE Czechów w przeciwieństwie do Polaków szanuję za to, że jak my lekką ręką oddawaliśmy wszystko na lewo i prawo, to Czesi twardo trzymali się swego i nie swego.
Ale Zakarpacie oddali.
@ benozaurus
CODE Ale Orawa jest zbędna ani to nasze wcześniej nie było(...)
Chrobry by oponował. Zresztą skąd wiemy gdzie przebiegała dokładnie granica w X czy XI wieku, skoro wiemy tylko, że było to po źródła rzeki Wag?
@ Soilless
CODE Mapy etniczne z epoki wprowadzają w błąd. Po prostu wszyscy Górale byli wtedy wrzucani do polskiego worka. Tak jak Karpatorusinów wrzucono do ukraińskiego. Faktem jest, że ludność była katolicka, a język przynajmniej "pograniczny". Dlaczego jedni okazali się Polakami (którymi teraz Polska chwali się jak tylko może), a drudzy Słowakami? A to w zasadzie ten sam lud. To nie wystarczy na roszczenia.
Raczej mieliśmy do czynienia z polską i słowacką kolonizacją, która w pewnym momencie się zaczęła mieszać.
CODE Przykład mi bliższy- Lachy Śląskie. Mówią całkowicie dla mnie zrozumiałym językiem (choć dostrzegam nuty czeskie i kilka obcych słów), a jednak są zaliczani do użytkowników gwar czeskich. Moja rodzima mowa natomiast do gwar polskich. Są etnicznymi Polakami? Czechami? Morawianami?
Dialekt laski to typowy miks polskiego i czeskiego (co widać na pierwszy rzut oka) z jakimiś tam wpływami wołoskimi, natomiast ludność dawniej zaliczana była do Czechów w sensie narodowym, a Morawian w sensie etnicznym. Chociaż obecnie część Czechów robi z nich osobną grupę etniczną w połączeniu z Polakami ze Śląska (co wygląda na próbę poparcia czeskich praw do Śląska, gdzie Czesi/Morawianie zawsze byli w mniejszości poprzez twierdzenie, że mieszkańcy nie byli Polakami).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moje graniczne optimum:
- Granica Zachodnia
- Całe Prusy Wschodnie
- Stare Województwo Białostockie
- Całe Lwowskie
- Tarnopolskie i Stanisławowskie też nasze
Całe Polesie i Wołyń zostają w ZSRR
Granica z Rumunią jest normalnie,Zakarpacie jest na Słowacji.
Mołdawska SRR powstaje normalnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@jmamjer
QUOTE Raczej mieliśmy do czynienia z polską i słowacką kolonizacją, która w pewnym momencie się zaczęła mieszać.
Raczej mieliśmy do czynienia z węgierskim słowaczeniem polskiego osadnictwa. Nie było też mieszania się polskiego i słowackiego osadnictwa, granica etniczna między Polakami, a Słowakami była wyraźna (nie licząc polskich enklaw na terytorium etnicznie słowackim).
@Marecki384
QUOTE Moje graniczne optimum:
- Granica Zachodnia
- Całe Prusy Wschodnie
- Stare Województwo Białostockie
- Całe Lwowskie
- Tarnopolskie i Stanisławowskie też nasze
Całe Polesie i Wołyń zostają w ZSRR
Granica z Rumunią jest normalnie,Zakarpacie jest na Słowacji.
Mołdawska SRR powstaje normalnie.
Zakarpacie musiało być częścią Czechosłowacji. Mieliśmy tyle wspólnych interesów, ciężko zrozumieć to kopanie się po kostkach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
^^^ Nie lepiej Zakarpacie dać Węgrom?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@ Domen ja z zapytaniem jak narodowościowo przedstawiało się Zakarpacie w 1939 i 1945 ?
Aha i jeszcze jedno Powierzchnia Polski jaką przedstawiłem wyżej miałaby powierzchnię 389.674 kilometry kwadratowe czyli bardzo zbliżone do II RP.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Marecki384 @ 6/02/2022, 22:59) DGP a ja chcę wiedzieć czy Polska bez Królewca mogła dostać powiat Brzeski z odchyleniem do Żabinki oraz kawałek Wołynia z powiatami Luboml ,Włodzimierz i pół powiatu Kowelskiego ? [z tematu Lwów i Grodno po stronie polskiej]
Nie wiem, być może. W końcu Stalin w 1941 chciał tylko(?), żeby Polska cofnęła się "ciut-ciut" na zachód. Trochę mnie to zdziwiło, ale okazuje się, że w 1931 powiat Brzeski zamieszkiwało 30% Polaków (tymczasem na dość optymistycznej mapie Dmowskiego jedynie 20%), powiat wołyński 27%, lubomelski 14%, także z etnicznego punktu widzenia nie widzę przeciwskazań.
@Domen
Po Trianon i Hitlerze chyba nie dało się tego zrobić. A gdyby nawet się dało, to myślący Czesi są naturalnym sojusznikiem Polski przeciwko Niemcom, a Węgrzy już nie.
@Marecki384
Spis powszechny z 1846 wykazał na Zakarpaciu 469 tys. mieszkańców, z czego 235 tys. Rusinów, 120 tys. Węgrów, 65 tys. Rumunów, 25 tys. Żydów, 14 tys. Słowaków i 10 tys. Niemców. - Wikipedia
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do samego kształtu linii Curzona, nawet po fałszerstwie autora dziadka braci Kurskich mogliśmy mieć po 1945 Sopoćkinie i Chyrów w całkiem łatwy sposób. Wystarczyło, aby przetelegrafowana bolszewikom treść była bardziej precyzyjna i uwzględniła te tereny.
W oryginale jej opis, utworzony na podstawie mapy brzmiał tak:
Grodno – Jałówka – Niemirów – Brześć – Dorohusk – Uściług – Kryłów – na zachód od Rawy Ruskiej – na wschód od Przemyśla – Karpaty.
Powinien brzmieć tak:
Niemen do Grodna – Jałówka – Niemirów – Brześć – Dorohusk – Uściług – Kryłów – na zachód od Rawy Ruskiej – na wschód od Przemyśla – na wschód od Chyrowa – Karpaty.
Jak wiadomo, to ten ogólny odpis, a nie mapa były dla Stalina w latach 1943–1945 podstawą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ferdas moim zdaniem przy optymistycznym wariancie z ustadowieniem się pod skrzydełkami Wuja Sama najrozsądniejszym by było tak jak wcześniej pisałem: Grodno-Brześć (Z odchyleniem do Żabinki)-Kowel-Horochów-Lwów-Tarnopol-Stanisławów.
Wobec tego mamy granicę z Rumunią jak przed 1939 [Mołdawska SRR powstaje normalnie]
Część Europy Środkowo Wschodniej wygląda inaczej.
Nie ma NRD jest podział na Czechy i Słowację,Zakarpacie jest węgierskie
Czechy,Słowacja ,Węgry tak jak my mają ochronę Wuja Sama.
Jesteśmy współtwórcami NATO, w EWG jesteśmy jakoś od 1964.Pieniądze z Planu Marshalla rozbujały naszą gospodarkę.
Coś czuję że mielibyśmy sporo uchodźców z Rumunii przed 89.
Aha na jakimś kanale na YT oglądałem że ZSRR przez palce patrzył na to co robi wczesny Ceausescu.
___
Jeszcze co do Polski liczba województw to 20 czyli tak jak teraz + Brzesko-Kowelskie,Lwowskie,Stanisławowskie i Tarnopolskie.
Zmiany byłby także w sporcie Ekipy ze Lwowa grałyby w Ekstraklasie piłkarskiej.
Ten post był edytowany przez Marecki384: 23/02/2022, 20:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Marecki384 @ 23/02/2022, 20:36) Ferdas moim zdaniem przy optymistycznym wariancie z ustadowieniem się pod skrzydełkami Wuja Sama najrozsądniejszym by było tak jak wcześniej pisałem: Grodno-Brześć (Z odchyleniem do Żabinki)-Kowel-Horochów-Lwów-Tarnopol-Stanisławów. Wobec tego mamy granicę z Rumunią jak przed 1939 [Mołdawska SRR powstaje normalnie] Część Europy Środkowo Wschodniej wygląda inaczej. Nie ma NRD jest podział na Czechy i Słowację,Zakarpacie jest węgierskie Czechy,Słowacja ,Węgry tak jak my mają ochronę Wuja Sama. Jesteśmy współtwórcami NATO, w EWG jesteśmy jakoś od 1964.Pieniądze z Planu Marshalla rozbujały naszą gospodarkę. Coś czuję że mielibyśmy sporo uchodźców z Rumunii przed 89. Aha na jakimś kanale na YT oglądałem że ZSRR przez palce patrzył na to co robi wczesny Ceausescu. ___ Jeszcze co do Polski liczba województw to 20 czyli tak jak teraz + Brzesko-Kowelskie,Lwowskie,Stanisławowskie i Tarnopolskie. Zmiany byłby także w sporcie Ekipy ze Lwowa grałyby w Ekstraklasie piłkarskiej.
I granicę zachodnią sprzed 1938 roku. A prawdopodobnie też granicę wschodnią na Bugu. O czym była mowa wielokrotnie nawet w wątku.
Co planu Marshalla to wiele negatywnych opinii w kontekście polskim.
Co do podziału na Czechy i Słowację to nie ma raczej szans na zaistnienie takiej opcji. Nie ma także raczej mowy o zachowaniu węgierskiego Zakarpacia, powrót do granicy sprzed 1938 roku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ludzie ja nadal będę upierał przy swoim 
Lwów musi mieć solidne zaplecze w postaci województw Tarnopolskiego i Stanisławowskiego.
W takiej alternatywie będzie 20 województw
Czyli tak jak teraz + Brzesko-Kowelskie ,Lwowskie ,Tarnopolskie i Stanisławowskie.
Taka III RP będzie zbliżona powierzchniowo do II RP.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@ Marecki384
CODE Ludzie ja nadal będę upierał przy swoim wink.gif wink.gif
Lwów musi mieć solidne zaplecze w postaci województw Tarnopolskiego i Stanisławowskiego.
W takiej alternatywie będzie 20 województw
Czyli tak jak teraz + Brzesko-Kowelskie ,Lwowskie ,Tarnopolskie i Stanisławowskie.
Taka III RP będzie zbliżona powierzchniowo do II RP.
Możesz się upierać przy czym chcesz, ale Stalin miał chętkę na Karpatoruś i musiał mieć z nią połączenie. A to logicznie oznaczało, że duża część Tarnopolskiego i Stanisławowskiego musiała przypaść ZSRR.
Natomiast z pewnością, gdyby Stalin wiedział co robi Rosji włączając tyle ziem byłej II RP do ZSRR to by się dwa razy zastanowił. Tyle, że wątek nie ma takich założeń.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę, że w obecnej sytuacji politycznej temat do zamknięcia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sytuacja polityczna nie wiele ma do historii alternatywnej.
Niemniej zgadzam się, że temat został wyczerpany i zostało powiedziane chyba wszystko.
Dla przypomnienia moja wersja minimum i maximum:
https://imgur.com/lekf2FK
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(benozaurus @ 25/03/2022, 21:39) Sytuacja polityczna nie wiele ma do historii alternatywnej. Niemniej zgadzam się, że temat został wyczerpany i zostało powiedziane chyba wszystko. Dla przypomnienia moja wersja minimum i maximum: https://imgur.com/lekf2FK
Fajna mapka Benozaurus 
Ale jaka by była powierzchniowo
Moja mapka maximum jest powierzchniowo w granicach II RP
https://i.ibb.co/vLtXkPM/Mapa-3-RP.jpg
Taka Polska by miała 390 745 kilometrów kwadratowych a bez powiatu Zborowskiego 389 804.
Województwa 16 + Królewieckie ,Grodzieńskie,Brzesko-Kowelskie oraz Lwowskie
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/12/2021, 22:40
