| |
|
|
 1002: Merseburg/Henryk II ginie,
| |
|
|
|
|
Dobrze, może to trochę kopanie trupa, ale wskrzeszam wątek.
W zasadzie to miałem przemyślenia co do statusu Węgier. Popełniłem błąd pisząc, że "Marchia Panońska" nie miałaby nic do królestwa Piastów.
Otóż rozbiór państwa św. Stefana (osobną kwestią jest, czy Rzesza i Polska, nawet działając razem mogłaby go dokonać, czy nie) to tak naprawdę kulturalna rewolucja  Przyjmując podział na Słowację (w posiadaniu Chrobrego), "Marchię Panońską" i "Siedmiogród" Bezpryma, należałoby sobie zadać pytanie - na ile kultura węgierska była w tamtym momencie ugruntowana i czy wytrzymałaby wymianę elit, jaką taki podbój niewątpliwie by był?
""Leżące dalej na zachód Pocisie oraz ziemie aż po południkowy bieg Dunaju u schyłku starożytności zaludnione były głównie przez Sarmatów i Germanów. Z okresu świtu średniowiecza dowodów na istnienie osadnictwa słowiańskiego jest bardzo niewiele. Widoczne są za to ślady ludności romańskiej (przede wszystkim w Wojewodinie). Upadek Awarów na przełomie VIII i IX w. zmienił stosunki etniczne dość istotnie . Zarówno władcy bułgarscy jak i nieco później wielkomorawscy popierali osadnictwo słowiańskie, które prawdopodobnie przytłumiło pozostałości awarskie i germańskie. Zapewne w określonych rejonach przybrało ono spore rozmiary o czym świadczy znaczna ilość odnajdywanych zabytków proweniencji słowiańskiej jak i toponomastyka (np. lewobrzeżna część dzisiejszej stolicy Węgier powstała na miejscu słowiańskiej osady Pešt, co w dialektach (wschodnio)południowosłowiańskich oznaczało „piec”) . Pojawienie się Madziarów, co wbrew potocznej opinii zapewne nie było zdarzeniem nagłym , spowodowało ucieczkę - albo dokładniej – ustąpienie z tych terenów części ludności słowiańskiej, ale z drugiej strony jakieś społeczności Słowian wschodnich, przyprowadzonych z Rusi przez jedno z ugrupowań węgierskich pod koniec IX stulecia miały osiąść m.in. w górnym biegu Cisy . W najbliższych latach czyli około roku 897, gdy król Arnulf przekazał konnym najeźdźcom część Panonii i dwa lata później, kiedy Madziarzy zajęli zbrojnie resztę tej krainy, wraz z nimi ruszyli też – podobno – jacyś, stowarzyszeni z nimi Słowianie . Na podbitych terenach spotkali się ze sporą ilością Słowian. Wszak dzisiejsze zachodnie Węgry to w znacznej części obszar Księstwa Błatneńskiego, w którym Słowianie stanowili znaczący jeśli nie przeważny, procent ludności. Przez wiele dziesiątków lat Madziarzy w wielu okolicach nowej ojczyzny byli w zdecydowanej mniejszości . Poszczególne plemiona brały w posiadanie określone terytoria i w zależności od interesu politycznego oraz potencjału miejscowej ludności prowadziły już to politykę dyskryminacji tuziemców, już to pokojowej koegzystencji . Dopiero wewnętrzna konsolidacja przeprowadzona za pomocą perswazji oraz miecza przyczyniła się do zmiany stosunków etnicznych. Jak wynika ze źródeł największej porażki doznała ludność germańska „wymieciona” przez nomadów prawie całkowicie. Pozostałe etnosy wybrały lub zostały wepchnięte na drogę asymilacji . Według przybliżonych szacunków około roku 900 na terytorium opanowanym przez Madziarów żyło od 450 000 do 1 500 000 ludzi. Rozbieżność kosmiczna. Cóż! Nas interesują proporcje. Tak oto szacuje się, że Słowianie wraz z Awarami na ówczesnych Węgrzech stanowili około 40 procent ludności . Pozostali, czyli Węgrzy oraz ludność romańska i jakieś niewielkie grupy germańskie, resztę. Stan, w którym warstwa rządząca odseparowywała się od ludności podbitej trwał dość długo. Dopiero przyjęcie chrześcijaństwa zniosło – choć nie całkowicie – bariery. Wiemy, że w okolicach Balatonu Słowianie przetrwali przynajmniej do XII stulecia . Koło Miszkolca i Tokaju podobnie W wielu innych regionach pielęgnowanie tradycji słowiańskiej trwało równie długo. Tak np. niedaleko Budapesztu, w pobliżu Ostrzychomia (Esztergom), w dolinie środkowej Cisy, nieopodal Peczu (Pecs), u podnóża gór Matra jeszcze w XII wieku istniały liczne wsie słowiańskie, a nieco dalej na południowy-zachód, w tym samym mniej więcej okresie mieszkali słowiańscy chłopi: Mutimír, Budka, Budiša, Uroš, Nanaša, Čakan, Valen, Deska, Leva, Biela, Sočan, Kuna, Kunej, Kveta, Bohuta, Ľuta, Taluta, Radovan . Nie pomylimy się zatem zbytnio jeśli przyjmiemy symbolicznie, że ostatnie enklawy słowiańskie na terytorium dzisiejszych Węgier, poza samymi pograniczami ze słoweńskim Prekomurje, Chorwacją i Słowacją, zniknęły w XIII w. Zdaje się, że tak jak i w Siedmiogrodzie, Mongołowie odegrali w tym procesie znaczącą rolę."
"Wiemy np., że w dzisiejszej miejscowości Dömös na południowym brzegu Dunaju jeszcze w pierwszej połowie XII w. żyli: Bodor, Horčík, Šípoš, Kok, Ižip, Japuch, Viduta, Mikula, Madača, Nemil, Budiša, Remeň, Beňa, Jemin, Žilic, Sena, Puka, Meroša, Doma, Vrbas, Potkan, Tuloch, Vlas, Žela, Kutaš, Bata, Japuch, Machar, Druhša, Čáslav, Inka, Hrab, Vojteš, Vadiš, Kračin, Pucik, Uroš, Tolucha, Beňäta, Kot, Vlkan, Šeba, Nosa, Semet, Brana, Machal, Lega, Järeslav, Kepiš, Gud, Koka, Janiš, Kazimír, Horša, Petušä, Uta, Uža, Chvala, Nanaj, Šeb, Beňa, Japuša, Sečeň, Sokol, Kňäz, Žizňäta, Sobolec, Vlkan, Kos, Čenka, Zadar, Bula, Bojan, Čecha, Chrvat, Chvaľata, Mahlov, Moravec, Jakov, Tuka, Vojtech, Tapaj, Bodin, Mrav, Baša, Jakov, Japuch, Kračin, Guba, Chodylka, Vetuš, Chladáň, Puc, Zadar, Babiša, Dobor, Žlta, Beduš, Demuš, Kadan, Toma, Židemír, Vyšeslav, Vlaščina, Vasil, Lesín, Senín, Poľan, Doman, Kračin, Vlkov, Besed".
Zob.:
Anonimowego notariusza króla Beli Gesta Hungarorum, Kraków 2006.
Names of staff of priory in Dimiš at Ostrihom 1134.
Kurze Geschichte Siebenburgens, red. Bela Kopeczi, Budapest 1989/1990.
I. Panic, Początki Węgier. Polityczne aspekty formowania się państwa i społeczeństwa węgierskiego w końcu IX i w pierwszej połowie X wieku, Cieszyn 1995.
J. P. Szafarzyk, Słowiańskie Starożytności, Poznań 2003.
W tym tekście widzimy, że Słowian było sporo na ziemiach węgierskich przez następne stulecia. W omawianym czasie zapewne stanowili większość, a jeśli nie, to po rozproszeniu elity węgierskiej by ją stanowili.
"Marchia Panońska" byłaby tu ciekawym przypadkiem. Czy jej władcy zdołaliby sprowadzić całą elitę z Niemiec? Owszem, emigrantów byłoby dużo, ale wczesne XI stulecie to jeszcze nie czas eksplozji populacyjnej w Rzeszy, więc być może margrabiowie Panonii z dynastii salickiej musieliby awansować przynajmniej część lokalnej ludności do roli elity?
Zwłaszcza, ze resztki elity węgierskiej byłyby im co najmniej mocno niechętne.
Panonia jest też dalej od "centrum Niemiec" niż takie regiony jak np. Łużyce, gdzie ludność słowiańska przetrwała dość długo. Czy "Marchia Panońska" przynajmniej na początku nie byłaby podobna do Łużyc z niemiecką (w większości, być może do elity dostałoby się też trochę Słowian) elitą i słowiańskim chłopstwem?
Sytuacja "Siedmiogrodu" Bezpryma też byłaby ciekawa. W XI wieku Wołochów na północ od Dunaju nie było za dużo, większość ludności Siedmiogrodu to byli Słowianie.
Bezprym i tak do (nielicznych) dokumentów używałby łaciny, a do codziennej komunikacji łatwiej byłoby mu używać domowego języka niż starowęgierskiego.
Czy usunięcie Węgier i św. Stefana na tym etapie (choć dysputowalne, jeśli ktoś jest przeciwko temu to rozumiem to) nie stworzyłoby przypadkiem "drugiego życia" kulturze i językowi słowiańskiemu na obszarze Węgier?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy próba zniszczenia Węgier nie spowoduje reakcji Bułgarów bądź Bizancjum?
Nie jestem pewien jak to mogło dokładnie wyglądać, ale wydaje mi się że tereny Słowacji zostały przyłączone do władztwa Chrobrego około roku 1000 w tym okresie św Stefan buduje dopiero swoje państwo, A Bolesław zajmuje Czechy, Morawy i niejako przy okazji mógł zająć Słowację.
Późniejsze zajęcie Węgier po prostu się nie opłaca, Chrobry nie ma czego w sumie zajmować, chyba że centralną część państwa bo przecież Słowację już ma.
Dodatkowo zniszczenie Węgier powoduje, że jego państwo jest kolejne w kolejce do podporządkowania przez Niemcy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bułgarzy z tego, co wiem mieli w tamtym okresie również na pieńku z Węgrami. Bizancjum zaś było ich sojusznikiem, tylko czy gdyby Bolesław i Henryk na coś takiego wpadli to daliby radę zainterweniować?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Interweniować mogą jak najbardziej. Jednak widziałbym to jako wyprawę łupieska po łupy i jeńców.
Ogólnie nie jestem pewien, ale czy zmieniliście wcześniej żonę świętemu Stefanowi? Małżonką Arpada była OTL siostra Henryka II I nie jestem pewien czy król niemiecki byłby chętny na wycieczkę na tereny swojego szwagra.
Jeśli chodzi o zakładników których przetrzymuje Bolesław. W którym roku zostaje wypuszczony ostatni?
Bo będzie to ostatni rok pokoju pomiędzy Polską a Niemcami. W międzyczasie Henryk może podpuszczac Stefana przeciw Bolesławowi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bułgaria była wtedy podbijana przez Bizancjum. Car Samuel walczył o przetrwanie zachodniej częšci kraju. I wtedy Bułgaria nie miala już dużego znaczenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ogólnie to bym poszedł w tym wątku chronologicznie od samego początku. W sumie kilka spraw nie było zbyt dokładnie omówionych, na przykład kto zostanie zakładnikiem oprócz Bruna.
Jeśli dobrze zrozumiałem przedmowcow wyprawa na Wegry/ich rozbiór odbylby się pomiędzy 1005 a 1015 rokiem z tym że nie wzięli kilku rzeczy pod uwagę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli chodzi o zakładników to proponowałbym:
- Bruna
- Henryka, szwagra cesarza Henryka (jeszcze nie jest księciem Bawarii i w ATL nim prawdopodobnie nie zostanie, ponieważ Bawarię dostaje Henryk ze Schweinfurtu, któremu na rękę jest wygnanie rywala do Polski)
- https://de.wikipedia.org/wiki/Giselbert_(Moselgau) - Gizelberta, drugiego szwagra cesarza Henryka
Ma ktoś jeszcze jakieś pomysły?
EDIT
Przebywający na banicji zasłużony kol. jkobus dodał swój:
Na czele listy zakładników umieściłbym żonę Henryka, Kunegundę. I tak nie mieli potomstwa, ale żona była dla Henryka istotna politycznie (to jej krewni byli jego podstawową "power base" nad Renem) i chyba był do niej przywiązany, skoro w miejscu jej śmierci ufundował klasztor.
Ten post był edytowany przez xxxxf: 22/12/2021, 18:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Razem ze zbanowanym kol. jkobus doszliśmy do następujących ustaleń:
Ustalenia
początek, zjazd w Merseburgu
Bernard I Billung dostaje Dolną Saksonię, z dziedzicznym księstwem, potwierdzonym obowiązywaniem prawa saskiego
Hermann, syn Ekkeharda (zięć Chrobrego) dostaje Turyngię
Henryk ze Schweinfurtu dostaje Bawarię
Hermann, książę Szwabii zachowuje swoje stanowisko
Frankonia wtedy podzielona na 2 księstwa ma następujący los – wschodnią zatrzymuje Henryk cesarz jako domenę królewską, zachodnią dostaje Ezzo lotaryński
Niderlandy rządzą się same, ale największe znaczenie ma Otto, książę Dolnej Lotaryngii
Teodoryk, książę Górnej Lotaryngii zachowuje swoje stanowisko
Bolesław dostaje Milsko, Łużyce, Miśnię i tytuł królewski, a także roszczenia do północnego Połabia
zakładnicy to – Kunegunda, jej dwaj najstarsi bracia, Brunon i potomstwo Ody i Mieszka I (tylko to szybko pójdzie pod rzeźnicki majcher kuzyna…)
żenimy Brunona z Świętosławą duńską
Doczekuje się dwóch córek – starszą urodzoną w 1015 żenimy z Ordulfem, synem Bernarda II Billunga, młodszą z Kazimierzem OTL Odnowicielem
Ktoś ma jakieś uwagi?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak najbardziej taki układ w merseburgu mógłby wyglądać.
Mi tylko niewidzi się te małżeństwo Kazimierza Odnowiciela za szybko na takie ustalenia.
Koledzy wcześniej ustalali rozbiór Węgier jednak nie wydaje mi się to realne. Według mnie uda się maksymalnie zająć to co OTL, a więc Słowację. Henryk nawet uwięziony raczej nie powinien atakowac swojego szwagra z którym z resztą współpracował. Granica kompromisu na Dunaju powinna jak najbardziej zadowolić Bolesława.
Dodam też, że na zaoranie Węgier może po prostu nie być czasu.
1003 To zajęcie Czech, Moraw i Słowacji. Dużo połknięte jak na raz.
1004 Tutaj raczej odpada nam większa wojna w Czechach, Wrszowcy nie będą mieli poparcia zewnętrznego na wywolanie buntu, a co za tym idzie może do niego nie dojść lub zostanie szybko stłumiony.
Jeśli dojdzie do buntu proponowałbym podzielić Czechy między zaufanych ludzi. Sobiesławowi Sławnikowicowi może być nadane księstwo Libickie, natomiast resztę Czech podzielić między Oldrzycha i Jaromira. Praga pozostałaby grodem królewskim. Cała trójka musiałaby złożyć hołd lenny Bolesławowi, a w razie kolejnych buntów na tym terenie można im zrobić jakieś oślepienie czy coś.
Kwestia Połabia jest trudniejsza do rozgryzienia, póki związek Wielecki jest zjednoczony te poganskie tereny są praktycznie nie do ruszenia, wystarczy spojrzeć na historię zmagań niemieckich na tym terenie.
Bolesław po dwóch lub trzech nieudanych najazdach mógłby wpaść na szatański pomysł porwania/wyniszczenia któregoś z większych plemion np Redarów, potem powinno pójść już z górki.
Ten post był edytowany przez Szklara92: 26/01/2023, 14:52
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/12/2021, 22:11
