| |
|
|
 Jesteś Jagiełłą
| |
|
|
|
|
Z racji mody panującej w tym dziale na tworzenie tematów, w których wcielasz się w jakąś postać historyczną - otwieram własny. Wcielasz się w nowo ochrzczonego z Bożej łaski króla Polski, wielkiego księcia litewskiego, etc. etc. Jagiełłę Olgierdowicza (zwanego Władysławem) dnia 4 marca Roku Pańskiego 1386. Co robisz, aby uniknąć smutnego końca stworzonego przez ciebie państwa i dynastii?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 8/11/2019, 11:22) Z racji mody panującej w tym dziale na tworzenie tematów, w których wcielasz się w jakąś postać historyczną - otwieram własny. Wcielasz się w nowo ochrzczonego z Bożej łaski króla Polski, wielkiego księcia litewskiego, etc. etc. Jagiełłę Olgierdowicza (zwanego Władysławem) dnia 4 marca Roku Pańskiego 1386. Co robisz, aby uniknąć smutnego końca stworzonego przez ciebie państwa i dynastii?
Nie tworze go - strzelam sobie w leb z luku.
Bo co ma Jagiello do kretynizmu Ciolka?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nic, ale chodzi mi generalnie o to, co byś zrobił jako Jagiełło (posiadając wiedzę z XXI wieku) aby zminimalizować prawdopodobieństwo rozwoju wydarzeń który doprowadził do rozbiorów i zachować dziedziczność tronu dla swojej rodziny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 8/11/2019, 12:22) Nic, ale chodzi mi generalnie o to, co byś zrobił jako Jagiełło (posiadając wiedzę z XXI wieku) aby zminimalizować prawdopodobieństwo rozwoju wydarzeń który doprowadził do rozbiorów i zachować dziedziczność tronu dla swojej rodziny.
Jak wyzej - nie zakladalbym rodziny, tylko strzelilbym sobie w leb z luku. W jkobusowym watku, gdzie Jagiello mial fure kasy i najwybitniejszego doradce w historii, dynastia Jagiellonow skonczyla sie na jagiellowych synach. Ot i cala filozofia z wplywem na 1772-95 z perspektywy 1386.
Po prostu źle zadajesz pytanie. Powinno brzmieć raczej: co być zrobił jako Jagiełło, żeby osiągnąć więcej (tylko co to znaczy - zamiast orania Krzyżaków np. umocnienie się na Litwie i zaoranie Moskwy albo Złotej Ordy, umocnienie się w Mołdawii i dokopanie Turkom po Ankarze, bardziej aktywna polityka w Rzeszy, stricte rozwój gospodarczy, stado dzieci?), niż on podczas swojego panowania - czas masz od dnia koronacji czy tam dnia po.
Ten post był edytowany przez Tromp: 8/11/2019, 12:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja nasłałabym skrytobójców na Witolda  poza tym feralnego jednego dnia 1419 roku unikałabym podróży. I zniszczyłabym w zarodku karierę jednego takiego sekretarza z Oleśnicy. Oraz wzmacniałabym przywilejami mieszczaństwo.
Nie skusiłabym się na ślub z Granowską. Więcej robić nie trzeba było.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trudno coś wymyślić, ponieważ Jagiełło miał więcej szczęścia niż rozumu.Komu innemu przypadło królestwo i piękna kobieta właściwie za friko? Komu innemu czwarte małżeństwo zawarte u schyłku życia przyniosło zdrowych synów?
Co mógłby zrobić inaczej?
1.Zniszczyć do końca Zakon.
2.Starać się o synów wcześniej, z Anną Cillejską(w przeciwieństwie do Jadwigi nie miała problemów z rodzeniem)
Granowska i Oleśnicki żadnej szkody ani samemu Jagielle ani jego potomkom nie wyrządzili.
Skrytobójców na Witolda pewnie by nasłał, gdyby Witold doczekał się synów.A tak nie było potrzeby.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Skrytobójców na Witolda pewnie by nasłał, gdyby Witold doczekał się synów.A tak nie było potrzeby.
Wtedy musiałby ubić tych synów...nawet jeśli Julianna Holszańska była kobietą po 40, jak sądzi część historyków, to jednak w tym wieku kobieta mogła jeszcze zostać matką. A wtedy Litwa dla synów Jagiełły byłaby stracona i śmierć Witolda nic by nie dała.
Śmierć Witolda pozbawiłaby opozycje antyjagiełłową na Litwie przywódcy - Świdrygiełło wtedy jeszcze był wierny bratu i możliwe, że bez Witolda nie buntowałby się. Tak więc śmierć Witolda umożliwiłaby szybszą integrację WKL z Polską. Kto wie - może wyszłoby to na dobre polskiemu systemowi sprawowania władzy.
QUOTE 2.Starać się o synów wcześniej, z Anną Cillejską(w przeciwieństwie do Jadwigi nie miała problemów z rodzeniem)
No - a nie starał się? Przecież przebywał z nią częściej niż z Jadwigą. Zresztą, jeśli była brzydka - to wybacz, ale viagry wtedy nie znano 
QUOTE Granowska i Oleśnicki żadnej szkody ani samemu Jagielle ani jego potomkom nie wyrządzili.
Jeśli podważenie autorytetu króla nie uważasz za szkodliwe...
QUOTE Zniszczyć do końca Zakon.
Nawet Jagiellończykowi się nie udało. Jego ojciec miał zaś więcej przeciwników w tej kwestii.
QUOTE Trudno coś wymyślić, ponieważ Jagiełło miał więcej szczęścia niż rozumu.Komu innemu przypadło królestwo i piękna kobieta właściwie za friko? Komu innemu czwarte małżeństwo zawarte u schyłku życia przyniosło zdrowych synów?
Pochowanie trzech żon i dwojga dzieci, dziesięciu braci i pięciu (mam nadzieję, że dobrze policzyłam  ) sióstr, przeżywanie wątpliwości co do ojcostwa jedynych dziedziców - nie uznałabym tego za jakiś przejaw szczęścia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Wilczyca24823,8/11/2019, 23:08]
"Wtedy musiałby ubić tych synów..."
Pewnie, Witolda i jego synów. Bezdzietny Witold był łatwy do spacyfikowania.
"nawet jeśli Julianna Holszańska była kobietą po 40, jak sądzi część historyków, to jednak w tym wieku kobieta mogła jeszcze zostać matką. A wtedy Litwa dla synów Jagiełły byłaby stracona i śmierć Witolda nic by nie dała."
Ciekawe, czy Jagiełło nie obawiał się tego? Czy brał to w ogóle pod uwagę?
"No - a nie starał się? Przecież przebywał z nią częściej niż z Jadwigą."
Nie starał. 14-lat małżeństwa, Anna płodna, jeden poród szczęśliwie przeżyła, mogłoby być więcej tych dzieci.
Teoretycznie to związek z Anną najlepiej rokował.
Królowa w chwili ślubu to dwudziestolatka( nie dwunastoletnia dziewczynka, nie kobieta w okolicach czterdziestki)najlepszy wiek do rozrodu,
król też 20 lat młodszy niż w dniu ślubu z Sonką.
"jeśli była brzydka - to wybacz, ale viagry wtedy nie znano"
A facet to taki esteta i wrażliwiec, że tylko z ładną może? Mąż Elżbiety Rakuszanki viagry nie potrzebował.
"Jeśli podważenie autorytetu króla nie uważasz za szkodliwe..."
A było coś takiego? Jagiełło dotrwał spokojnie do śmierci na tronie Polski, nie było prób detronizacji, synom zapewnił następstwo.
Gdyby tak jego autorytet ucierpiał to raczej trzymano by go na krótkiej smyczy:
1.Po śmierci Granowskiej, ślub tylko z kimś wybranym przez radę królewską.
2. Nacisk na to, kiedy wreszcie przyłączy Litwę do Korony i odzyska utracone przez Polskę ziemie(przecież sam obiecywał!).
3.Dopóki żyje Jadwiga Jagiellonka(potomkini Piastów) nikt nie traktuje poważnie sugestii, że synowie z ostatniego małżeństwa króla mogą dziedziczyć Polskę,itp
"Nawet Jagiellończykowi się nie udało. Jego ojciec miał zaś więcej przeciwników w tej kwestii."
Więcej?
"Pochowanie trzech żon i dwojga dzieci,"
Za bardzo przywiązany do nich nie był. Zresztą w tamtych czasach to raczej normalka.
"dziesięciu braci "
Dla władcy to szczęście. Władysław Wygnaniec pewnie byłby wniebowzięty gdyby przyrodni bracia zmarli przed nim(i w dodatku nie byli zbyt płodni.)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ida Wielkie Gniazdo - Twoje pytania po części powinny znaleźć się w innym wątku, tym merytorycznym. Jednak odpiszę:
1. Witold nie był łatwy do spacyfikowania. Jagiełło podjął dwie takie próby, i żadna mu się nie udała. Witolda spacyfikowała dopiero jego śmierć. Co najmniej o 50 lat za późno.
2. Jagiełło nie miał zbyt wielkiego wyboru w kwestii ożenku Witolda. Natomiast synowie Witolda byliby dosyć silnymi konkurentami dla synów Jagiełły do władzy na Litwie. Zwłaszcza gdyby byli starsi od Jagiellonów.
3. Skąd wiesz, ze się nie starał? Czy z Zofią się starał bardziej? Chyba dwa tygodnie po ślubie opuścił Zofię z powodu spraw państwowych. Jedna kronika zanotowała podobno, że w trakcie nocy poślubnej z Sonką nie stanął na wysokości zadania i biedulka zostawała pewien czas po ślubie dziewicą  skoro uważasz, że Jagiełło nie miał wyboru i musiał jakoś znieść brzydotę Anny, to sama w ten sposób stwierdzasz, że starać się MUSIAŁ.
Co do wrażliwości mężczyzn - wszędzie się stwierdza, że mężczyźni to wzrokowcy - więc są estetami z natury. Oczywiście o gustach się nie dyskutuje i jakaś brzydula (dla nas) mogła dla Jagiełły być piękniejsza od Jadwigi, uważanej za urodziwą niewiastę.
No i nie wiemy, co tak przywiązało Kazimierza do żony.
4. Zaraz - słynna mowa Olesnickiego po uderzenia pioruna w karocę królewską, sprzeciw wobec koronacji Granowskiej, złośliwy pamflet Ciołka, wymuszanie przywilejów, sprzeciw wobec decyzji Jagiełły w sprawie podziału diecezji krakowskiej i wysłanie do papieża listu, który króla obrażał, samowolne postanowienia w Warce w 1423 roku, oskarżenie Sonki o cudzołóstwo, nałożenie przez Oleśnickiego interdyktu na Kraków podczas pobytu w stolicy poselstwa husyckiego, zaproszonego tam przez króla - to nie jest podważanie autorytetu? I trzymano go na krótkiej smyczy:
- oddano Zakonowi młyn w Lubiczu mimo sprzeciwów Jagiełły;
- przeciągano koronację Zofii;
- zanegowano decyzję Jagiełły o zgodzie na koronację Witolda;
- co do Jadwigi Jagiełłówny, każdy miał gdzieś prawa jej piastowskiej krwi i nawet po uznaniu jej za następczynię Polski i Litwy uznawano ją za rozwiązanie tymczasowe, dopóki Jagiełło nie spłodzi syna; to tylko my żyjemy jakimś mitem piastowskim, stworzonym przez Długosza. Taka mitologia dynastyczna to chyba dopiero za Wazów się rozwinęła.
5. Nie znamy stopnia przywiązania Jagiełły do swoich żon. Po Jadwidze chciał abdykować, po Annie według Długosza płakał żałośnie, po Granowskiej sam zaczął szykować się do śmierci (według historyków wtedy właśnie zaczął budować swój nagrobek). W średniowieczu kobiety traktowano inaczej niż obecnie, a poza tym Jagiełło jako władca miał obowiązek spłodzić następcę, oprócz tego problemy z Zakonem i Litwą nie zostawiały mu zbyt wiele czasu na rozpaczanie.
6. Przypominam, że Jagiełło zawrócił spod Malborka na skutek nacisków Witolda i niektórych panów małopolskich (według Długosza najgłośniej za tym optował Jan Tarnowski, pragnący wrócić do świeżo poślubionej żony). Siemowit Mazowiecki nawet nie wziął osobistego udziału w wyprawie z 1410 roku.
7. Uważasz, że do śmierci bliskiej osoby (po iluś latach małżeństwa dana osoba może stać się bliska) można się przyzwyczaić?
Co do śmierci braci Jagiełłowych - część z nich akurat była pomocna Jagielle, nie miał więc zbytniego powodu cieszyć się z ich śmierci.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
A było coś takiego? Jagiełło dotrwał spokojnie do śmierci na tronie Polski, nie było prób detronizacji, synom zapewnił następstwo.
Gdyby tak jego autorytet ucierpiał to raczej trzymano by go na krótkiej smyczy:
1.Po śmierci Granowskiej, ślub tylko z kimś wybranym przez radę królewską.
2. Nacisk na to, kiedy wreszcie przyłączy Litwę do Korony i odzyska utracone przez Polskę ziemie(przecież sam obiecywał!).
3.Dopóki żyje Jadwiga Jagiellonka(potomkini Piastów) nikt nie traktuje poważnie sugestii, że synowie z ostatniego małżeństwa króla mogą dziedziczyć Polskę,itp
Zapewnił jednemu synowi następstwo i to mocno wybrakowane. Skutki odczuł Kazimierz, który całe panowanie musiał się użerać z dziedzictwem Oleśnickiego i Granowskiej. A skąd założenie, że oni cokolwiek dziedziczyli? Jagiełło chciał, aby tak było - niestety Oleśnickiemu dzięki małżeństwu z Granowską udało się sprawić, że Warneńczyk w połowie odziedziczył tron, a Kazimierz już został wybrany w elekcji.
CODE
Trudno coś wymyślić, ponieważ Jagiełło miał więcej szczęścia niż rozumu.Komu innemu przypadło królestwo i piękna kobieta właściwie za friko? Komu innemu czwarte małżeństwo zawarte u schyłku życia przyniosło zdrowych synów?
Przypadło mu dziadowskie królestwo, w które sam więcej zainwestował niż z niego otrzymał. Narodziny synów to też żaden pożytek dla Jagiełły.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=xxxxf,11/11/2019, 11:28]
"niestety Oleśnickiemu dzięki małżeństwu z Granowską udało się sprawić, że Warneńczyk w połowie odziedziczył tron, a Kazimierz już został wybrany w elekcji."
Nie przesadzasz trochę? Co ten Oleśnicki jakiś demiurg? Gdyby było tak jak piszesz, to nikt nie brałby poważnie możliwości panowania synów Jagiełły w Polsce. Po 1434 tron przekazano by któremuś z Piastów.
"Przypadło mu dziadowskie królestwo, w które sam więcej zainwestował niż z niego otrzymał."
Chyba nikt go na siłę do Polski nie ciągnął. Co takiego zainwestował?
"Narodziny synów to też żaden pożytek dla Jagiełły."
Żartujesz? Szkoda, że Kazimierz Wielki czy Henryk VIII nie wiedzieli, że syn to żaden pożytek dla władcy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie, Oleśnicki to geniusz, który dostał na dodatek sprzyjające okoliczności do wykonania swojego planu. Z synami Jagiełły to była bardziej skomplikowana sprawa, i o ile Warnenczyk miał tron półdziedziczny, to już jego brata wybrano w elekcji. Można powiedzieć, że zamiast powołać Piasta zlikwidowano dziedziczenie. Tak, synowie z podwazalnymi prawami do tronu to żadna korzyść, a to ani Kazikowi ani Henrykowi nie groziło.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 12/11/2019, 9:19) Nie, Oleśnicki to geniusz, który dostał na dodatek sprzyjające okoliczności do wykonania swojego planu.
Aż dziw, że sam nie zagarnął tronu dla siebie. Skoro taki geniusz
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Był duchownym i nie mógł.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 19/11/2019, 10:23) Był duchownym i nie mógł.
A jaki to problem porzucić stan duchowny w tamtych czasach?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/11/2019, 10:22
