Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gwarancje brytyjskie: brak gwarancji granic,
     
panzenon
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 35.868

Zawód: student
 
 
post 15/10/2007, 19:31 Quote Post

Szukam bezpośredniej przyczyny braku w gwarancjach brytyjskich zapisów o granicach Polski. Wspomniana jest przecież jedynie gwarancja niepodległości, a nie ma słowa o granicach.

To oczywiste, że gwarancje miały skłonić Polskę do odrzucenia hitlerowskich żądań - Wielkiej Brytanii na rękę było zwlekanie z wojną i rozpoczęcie jej na wschodzie Europy. Czemu jednak nie wspomniano słowem o gwarancji polskich granic?!?!

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 15/10/2007, 22:05 Quote Post

Chyba najprostrzą odpowiedzia jest - aby nie zamkykać sobie drogi do ewentualnego porozumienia z ZSRR. Brytyjczycy nie mieli złudzeń w kwestii roszczeń terytorialnych Sowietów w zamian za ewentualną pomoc. Co potem w 43 r. zostało sfinalizowane.
Drugą możliwą odpowiedzią jest - nie zamykanie sobie drogi do porozumienia z hitlerowskimi Niemcami. Duch Monachium unosił się nad dyplomacją brytyjską choćby w kwestii odsunięcia od W. Brytanii groźby natychmiastowej wojny . (tak mniemam)
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 27/10/2007, 1:24 Quote Post

Z drugiej strony co miało Brytyjczyków przekonywać do gwarantowania granic, które sami Polacy jeszcze w 1938, podczas aneksji przez III Rzeszę Czechosłowacji, zrewidowali, przyłączając Zaolzie?

Na pewno też otwierał ten brak gwarancji szansę na ewentualne negocjacje z Rzeszą w sprawie "wykupienia" polskiej niepodległości kosztem aneksji Wolnego Miasta Gdańsk bądź rozwiązania sprawy korytarza na korzyść Niemców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
insane
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 18.694

Lukasz
 
 
post 10/03/2008, 16:30 Quote Post

Jak mawia mój profesor od historii: Anglia nigdy nie miała wiecznych sojuszników, tylko wieczne interesy. Sojusz z Polską był dla nich oczywistym ruchem, by dalej prowadzić politykę równowagi w Europie. Myślicie, że naprawdę przejmowali się Polakami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
fala
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 17.015

 
 
post 10/03/2008, 16:57 Quote Post

A ja dałbym wiele żeby poznać prawdę w temacie; Dlaczego Wielka Brytania udzieliła Polsce tych gwarancji sojuszniczych??? Co chciała przez to osiągnąć? Odwieść Hitlera od roszczeń wobec Polski czy raczej spowodować konflikt zbrojny między Niemcami i Polską a w dalszej konsekwencji konflikt Niemcy-ZSRR? Jeśli chodziło o to drugie to udało się w 100%... Bo udzielenie tych gwarancji było równoznaczne temu, że Polska Hitlerowi nie ustąpi a zatem będzie wojna, która doprowadzi do IV-tego rozbioru naszego kraju...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 10/03/2008, 18:35 Quote Post

No i sam sobie odpowiedziałeś na zadane pytanie.
Gdzieś czytałem stwierdzenie, że Anglia zawsze walczy do ostatniego żołnierza i okrętu sojusznika,a ale nigdy swojego.

Cat-Mackiewicz ukuł nawet pojęcie "Sojuszy egzotycznych" Istnienie Anglii w żadnym wypadku nie zależy od istnienia Polski, Anglia miała się b. dobrze, gdy Polski nie było na mapie. Stąd gdy Anglia udziela gwarancji Polsce należy zapytać czy są tym czym za co uchodzą, czy mają jakiś inny cel.
W tym wypadku cel był jasny - usztywnienie polskiego stanowiska (mamy sojuszników, nie oddamy ani guzika!)
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 10/03/2008, 20:47 Quote Post

QUOTE
Anglia zawsze walczy do ostatniego żołnierza i okrętu sojusznika,a ale nigdy swojego.

I dlatego latem 1940 roku Wielka Brytania skapitulowała przed Hitlerem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
fala
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 17.015

 
 
post 11/03/2008, 23:54 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 10/03/2008, 19:35)
W tym wypadku cel był jasny - usztywnienie polskiego stanowiska (mamy sojuszników, nie oddamy ani guzika!)
*

Owszem. Tyle to ja wiem. Zastanawiam się jednak do czego Wielkiej Brytanii było potrzebne usztywnienie polskiego stanowiska??? Bo to że Polska padnie błyskawicznie mając śmiertelnych wrogów na wschodzie i zachodzie to wytrawni politycy brytyjscy doskonale wiedzieli.
Pytanie pozostaje zatem otwarte; Po co Brytyjczykom były te gwarancje, skoro Polski uratować nie mogły, wręcz przeciwnie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 12/03/2008, 0:05 Quote Post

Aby przypadkiem Polska nie przyjęła żądań Hitlera i biła się "na całość"
Stachiewicz cytuje Piłsudzkiego, który powiedział, że w przypadku dwóch wrogów powinniśmy się "bic na placu Saskim"
We wspomnieniach v. Belowa - adiutanta Hitlera przewija się ciągłe pytanie Wodza i osób z jego otoczenia - dlaczego Polacy nie kapitulują, dlaczego dalej się biją...

Tak jak napisałem - walka do ostatniego żołnierza sojusznika.

QUOTE
Anglia zawsze walczy do ostatniego żołnierza i okrętu sojusznika,a ale nigdy swojego. 

  I dlatego latem 1940 roku Wielka Brytania skapitulowała przed Hitlerem.

Nie - wycofała się z Dunkierki. To Polacy bili się do ostatka nad granicą szwajcarską. Hitler nigdy nie żądał kapitulacji Angli, tylko zawarcia pokoju i zalegalizowania "status quo" w Europie, z niewielkimi ustępstwami.

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 12/03/2008, 0:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 18/03/2008, 9:11 Quote Post

QUOTE
Nie - wycofała się z Dunkierki.

Wpisz w Wikipedię "Bitwa o Anglię".

A wycofać, to Polacy wycofali się z Wielkopolski we wrześniu 1939, praktycznie bez walki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 18/03/2008, 9:47 Quote Post

QUOTE
A wycofać, to Polacy wycofali się z Wielkopolski we wrześniu 1939, praktycznie bez walki.


A co miała robić Armia "Poznań" gen. Kutrzeby, skoro nie była atakowana, a jej sąsiedzi (Armia "Łódź", i Armia "Pomorze")zaczęli się wycofywać ? Pozostać w Wielkopolsce, i czekać na dopełnienie własnego losu ? Jej zdecydowanie ofensywne usytuowanie daje nam powód do domniemywania, iż NW miał z nią powiązane plany, i mogła być użyta jako odwód ...

QUOTE
Aby przypadkiem Polska nie przyjęła żądań Hitlera i biła się "na całość"


IIRP mając zapewnione gwarancje militarne najpotężniejszych (wówczas za takie uchodziły) potęg Europy, mogła sobie pozwolić na zdecydowany sprzeciw bezczelnym żądaniom Hitlera. I była pierwszym krajem w Europie, wobec którego plany i kalkulacje Adofa okazały się błędne (do końca liczył, iż nie zdzierżymy, i wzorem braci Czechów skapitulujemy).

QUOTE
Hitler nigdy nie żądał kapitulacji Angli


Tylko po co planował inwazję na Albion ? Żeby wkroczyć z Wehrmachtem, i zawrzeć pokój ?
 
Post #11

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 18/03/2008, 11:01 Quote Post

QUOTE
I była pierwszym krajem w Europie, wobec którego plany i kalkulacje Adofa okazały się błędne (do końca liczył, iż nie zdzierżymy, i wzorem braci Czechów skapitulujemy)


Nie jestem co do tego przekonany. Hitler, jak się zdaje, chciał się z nami bić (dobry trening na niezbyt wymagającym przeciwniku), dążył do wojny. Ewentualne ustępstwa z naszej strony raczej chyba zaowocowałyby kolejnymi żądaniami.
Wojna była w tej konfiguracji i przy tym człowieku na czele Rzeszy nieunikniona.

Usztywnienie stanowiska Polski w sposób oczywisty musiało zaowocować konfliktem. Konfliktem, w którym Hitler tak czy siak ruszał na wschód i zbliżał się do Sowietów. I chyba to był cel gwarancji brytyjskich - zrobić wszystko, żeby uderzenie Niemiec poszło na wschód, a nie na zachód. Przeliczyli się o tyle, że po Polsce Hitler natarł na Francję, a nie od razu na Rosję, ale to z kolei było spowodowane trochę też przez nich samych. Bądź co bądź miał z nimi wojnę, a ze Stalinem jeszcze nie.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 18/03/2008, 12:48 Quote Post

QUOTE
Nie jestem co do tego przekonany. Hitler, jak się zdaje, chciał się z nami bić (dobry trening na niezbyt wymagającym przeciwniku), dążył do wojny.


Dążył do wojny, to prawda, ale:

- nie miał pewności, jak to się skończy. Nie był do końca przekonany o tym, jak zachowaja się Francuzi, a układ polsko - brytyjski z 25 sierpnia namieszał mu też dobrze - odwołał datę ataku na Polskę (26.08.1939r.).

- był zaniepokojony postawą Włoch - Duce sugerował mu, iż Włosi nie są jeszcze przygotowani do wojny na taką skalę.

- "dobry trening" - a raczej wypróbowanie nowatorskiej doktryny wojennej - i owszem, ale w razie ataku Francji - walka na dwa fronty, a tego starał się unuknąć za wszelką cęnę.

QUOTE
Ewentualne ustępstwa z naszej strony raczej chyba zaowocowałyby kolejnymi żądaniami.


Oczywiście. Przypomnę, iż już 24.10.1938r. Ribbentrop wręcza Lipskiemu notę dyplomatyczną pt. "Generalne uporządkowanie stosunków polsko - niemieckich". Oprócz powszechnie znanych nam haseł o Gdańsku, autostradzie, etc. zawiera ona hasła mniej znane: na obszarze FS Danzig Polska otrzyma podobna drogę lub autostrade eksterytorialną, oraz możliwość zbycia towarów, poruszono kwestię migracji ludności żydowskiej z Polski, no i kategoryczne żądanie do przystapienia do ukladu antykomiternowskiego. Pakt ten zamierzano przedłużyć s na okres 25 lat, i tym podobne slogany, i obietnice bez pokrycia. A to był dopiero poczatek ...

QUOTE
Usztywnienie stanowiska Polski w sposób oczywisty musiało zaowocować konfliktem. Konfliktem, w którym Hitler tak czy siak ruszał na wschód i zbliżał się do Sowietów. I chyba to był cel gwarancji brytyjskich - zrobić wszystko, żeby uderzenie Niemiec poszło na wschód, a nie na zachód.


Przede wszystkim - Anglii chodziło o udzielenie w razie ewentualnego konfliktu pomocy Rumunii (wiadomo - ropa wink.gif ). Na drugim miejscu była próba zatuszowania błędu popelnionego w Monachium. Wbrew pozorom - Anglicy nie obawiali się ataku Hitlera - nie zajął on Holandii i Belgi, i przede wszystkim Francji - to jak miałby wyglądać ewentualny desant na Albion ? Poza tym - w razie próby takiego ataku wyszłoby natychmiast uderzenie od Francuzów, i co bardziej prawdopodobne - od Polaków na wschodzie. Anglicy byli (i są)cyniczni, ale głupi - nie.

Co do samego pytania na początku - angielskie gwarancje były gwarancjami jednostronnymi, dotyczącymi (a raczej gwarantującymi) naszej niepodległości, nie było w nich natomiast ani słówka o nienaruszalności integralności naszych granic.


 
Post #13

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 18/03/2008, 17:17 Quote Post

Ja to inaczej zrozumiałem - gwarancje to jedna rzecz, ale 25 sierpnia zawarty był układ z Anglią układ, który miał tajną i jawną część.
Jedna z klauzul tajnej części brzmiała "(...) nigdy nie naruszyło ani suwerenności ani nienaruszalności terytorialnej drugiej strony"

I tutaj dochodzimy do sedna sprawy - czy Anglia czuła się 25 sierpnia w jakiś sposób zagrożona w swej integralności terytorialnej? - Oczywiście (jak pokazuje tu kol.Ciekawy) że nie.

Zdawano sobie sprawę z możliwości wojny, ale niech sojusznik powalczy trochę, zanim będziemy gotowi. Po jednoznacznym zdefiniowaniu sojuszy jasne było, że Hitler uderzy najpierw w słabsze ogniwo - czyli Polskę. I ta taktyka w sumie okazała się skuteczna - produkcja wojenna, Wehrmacht i Luftwaffe przygotowana do kampanii lądowych w sumie okazała się bezsilna wobec wyspiarskiej Anglii. Gdy w sierpniu 40r Hitler rozpoczął działania przeciwko wyspie - było już za późno - produkcja Spitfire`ow szła pełną parą. Churchill wspomina, że nie miał nigdy żadych obaw o co do opanowania wyspy, sen z oczu spędzały mu U-booty.

A Polska? Jak pisze Cat-Mackiewicz była jak kobieta, z którą kiedyś się zgrzeszyło a teraz lepiej o niej zapomnieć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
pirrus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 20.359

pirrus
Zawód: prawnik
 
 
post 19/03/2008, 14:36 Quote Post

"Zastanawiam się jednak do czego Wielkiej Brytanii było potrzebne usztywnienie polskiego stanowiska"
Polityka Angli zakłada równowagę sił, gdy ta równowaga jest zagrożona dąży do jej zniwelowania.

"Hitler, jak się zdaje, chciał się z nami bić "
Nie chciał, bo był do wojny nieprzygotowany, chciał sojuszu z Polską aby razem iść na sowietów, to miała być taka krucjata;]
Polska została by klijentem Niemiec, a na to nasze władze nie mogły się zgodzić.

"Pakt ten zamierzano przedłużyć s na okres 25 lat, i tym podobne slogany, i obietnice bez pokrycia"
Nie rozumiem dlaczego bez pokrycia;] z pokryciem jak najbardziej ale po pewnym czasie nie byłoby alternatywy dla Niemiec w europie i Polska faktycznie straciłaby suwerenność

"I tutaj dochodzimy do sedna sprawy - czy Anglia czuła się 25 sierpnia w jakiś sposób zagrożona w swej integralności terytorialnej? - Oczywiście (jak pokazuje tu kol.Ciekawy) że nie."
Oczywiście że tak, zburzenie równowagi w europie=koniec potęgi Angli;]

Najważniejsze jest jednak fakt że gwarancje brytyjskie globalizowały ewentualny konflikt z Niemcami a to w rezultacie musiało doprowadzić do klęski Niemiec.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej