Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Spadochroniarze Hitlera... - T. Nowakowski, M. Skotnicki
     
Filipdan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 82.788

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 16/11/2015, 20:57 Quote Post

Niestety jeszcze raz musze się tu wtrącić. Przeczytałem linki zamieszczone przez Dartha Stalina.Niczego nie zmienają w moich poglądach. prosze wybaczyć lecz linki do jakichś stron z netu, w których są wyrażane poglądy danej osoby nie są dla mnie żadnym dowodem na nic. To tak jakby ktoś powoływał się na moje wpisy jako dowody czegoś tam.Żałosne. każdy ma prawo pisac swoje opinie lecz bazować powoinno się na opiniach fachowych historyków.Bardzo pomocne w dyskusji są " mapki" murów na Malcie, zdjęcie przykładowej maltańskiej plaży i mapa Malty. Nie chę być złosliwy lecz na Krecie też były murki jako ochrona przed kozami Kri-Kri, wywiad niemiecki jakoś tego nie przewidział. Zdjęcie typowej plaży kreteńskiej to nie tylko piasek i lazur. Można zamieścić kilkaset zdjęć z wyglądu wybrzeża np. przy ujściu Wąwozu Samaria.A zresztą to w tej quasi dyskusji chodziło o operacje spadochroniarzy niemieckich w II WŚ. a nie o możliwość zdobycia Malty, Gibraltaru. Tak sobie można ciągnąć temat w nieskończoność. Czemu Amerykanie nie zrobili lepszego wywiadu o żywopłotach w Normandii? Troche tam im się oberwało.Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.929
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 17/11/2015, 2:50 Quote Post

Początek tej dyskusji, która i tak ma rangę typu: "gdyby babcia miała wąsy..." bo biorąca na tapetę operację, która nigdy się nie odbyła był mój wpis o niedokonanej operacji desantu na Malcie która w przypadku osiągnięcia sukcesu przedłużyłaby walki w Afryce Płn. Oczywiście atak, atak atak. I do tego rozmywanie sprawy wklecając w dyskusję ewentualny desant na Cypr (co oczywiście wobec niewyobrażalnie gorszych warunków ma zapewne na celu ośmieszenie mojej tezy) a majstersztykiem było wrzucenie twierdzenia: Nemcy nie mieli szans przewieźć do Afryki tudzież zaopatrzyć tyle wojska, żeby nie przegrać z Brytyjczykami.[B] Ktoś o tym wspomniał? Oczywiście znowu by ukazać bezsens i fantazje rozmówców.

Od początku. Patrząc na warunki panujące w konflikcie na M Śródziemnym najlepszym momentem ataku byłby pierwszy, ew. początek drugiego kwartału 1942 roku. I rzeczą oczywistą: zmiana priorytetów w OKH, OKW i oczywiście Hitlera. Bo rzecz nie leży (moim zdaniem) w niemożliwości zdobycia, tylko w uznaniu przez decydentów czy cel jest wart środków. Słusznie czy nie, uznano że nie. I tak potoczyła się historia. Ale weźmy drugą możliwość. Hitler po zimie 1941/42 nie uznaje za priorytet odcięcie Moskwy od pól roponośnych na Kaukazie tylko przechodzi do strategicznej obrony na wschodzie. Jak wiemy Stalin rozochocony kontrofensywą pod Moskwa żąda szybkich ofensyw na każdym froncie. zaczyna się jatka pod Leningradem, najlepszy z najlepszych toczy swą (nazwaną już przez historyków) nieznaną wojnę Żukowa czyli maszynkę do mięsa pod Rżewem (zajmuje mu to czas do czasu wezwania pod Stalingrad całe miesiące) a na południu ofensywa Timoszenki wokół Charkowa przeobraża się w kolejny kocioł. Siły i środki nie przewidziane do użycia w ofensywie na południu byłyby aż nadto wielkie by wokół nich tworzyć podstawę ataku na Maltę. (Przypomnę że w dużo trudniejszym momencie (zima 1942!) Wehrmacht potrafił zmobilizować się na tyle by wysłać wcale nie małe siły do Tunezji, które tak wyglądał bezskutecznie wcześniej Erwin (z drugiej strony wtedy dopiero byłyby problemy z zaopatrzeniem wink.gif ) A więc tak: Gdy i tak faktycznie w pierwszym kwartale 1942 Luftwaffe opanowało sytuacje w powietrzu i bez tego, to tym bardziej z kilkoma więcej gruppe z któryś JG i KG. Systematyczne loty rozpoznawczych JU-88 na pewno w jakimś procencie odsłoniłyby systemy obronne wyspy. No dobrze, a skuteczność obrony plot ktoś by zapytał. Tu przyznaję się, nie wiem (do sprawdzenia) ile było tam dział 94mm i Boforsów 40mm ale czytając o nalotach z tego okresu jakiegoś zmasakrowania szczególnego Luftwaffe nie odnotowano. Do zapalników zbliżeniowych które tak dobrze spisały się chociażby w osłonie mostu pod Remagen było jeszcze trochę czasu (nie jestem tego pewien, obiecuje sprawdzić). Myślę że przy zwiększonych siłach i systematyczności nalotów obrona p-lot nie rosłaby w siłę wraz z czasem. Gdy mamy jeden nieodzowny warunek do operacji: panowanie w powietrzu jest i drugi: panowanie na morzu. Tu piętą achillesowa floty włoskiej był brak osłony lotniczej. Strach przed dobrze ulokowana nawet pojedynczą torpedą wiązała nogi włoskim admirałom. Ktoś by wskazał Matapan jako przykład o słabości tej floty. Zgoda, ale gdyby nie uszkodzenie wcześniej Poli bitwa miałaby inny przebieg. Podam przykład Midway. Czy to że w tak niekorzystnym momencie Dauntlessy przeprowadziły swój jakże skuteczny atak przekreśla to ze Kido Butai (Kaga, Akagi, Hiryu i Soryu) vs Hornet, Enterprise i Yorktown nie mogła zwyciężyć? Mogła a jakże. Tak więc mając osłonę Luftwaffe mogłaby się pokusić o przyjecie bitwy na akwenie wokół Malty. Bo to że Royal Navy ruszyłaby z Gibraltaru i Aleksandrii to pewnik. I tu mamy coś co umyka naszym kolegom. W odróżnieniu od swych amerykańskich odpowiedników, które przez większą część wojny służyły jako bardzo skuteczne baterie plot dla osłony lotniskowców (dzięki bardzo skutecznym działom uniwersalnym 127mmm, boforsom 40mm i Oerlikonom 20mm) pancerniki brytyjskie na M Śródziemnym były biednymi krewnymi. Silnie uzbrojone w bron plot (uniwersalne 133mm) pancerniki typu King George V stały na straży w Home Fleet. Tu prym wiodły staruszki z przestarzałymi działami artylerii średniej i głównie z pom-pomami (też 40mm ale gdzie im do Boforsów). A gdzie lotniskowce?! No są! Wobec angielskiej filozofii opancerzania pokładu biorą te największe po 48 (wobec 90 z grubsza przez amerykańskie odpowiedniki). I co tutaj mamy. Uderzeniowe samoloty to wciąż Swordfishe, ewentualnie już Albacore (słabe następstwo). Mysliwce FAA to jeszcze Fulmary i zapewne Sea Hurricane oraz Martlety (Wildcaty). Jakie szanse miałyby z ME-109F? Jakieś miałyby ale o panowaniu w powietrzu trzeba by zapomnieć. Co by się wtedy stało z torpedowymi Swordfishami i Albacore? To samo co przy operacji Cerberus. A co się działoby z Royal Navy bez osłony lotniczej? To samo co na wodach wokół Krety w maju 1941 (przypomnę! tam nie było dywizjonów wyszkolonych do atakowania celów morskich!). Jak dla mnie najgroźniejsze pozostałyby okręty podwodne i miny (ORP Kujawiak!). Po drodze mamy umocnienia, klify, murki a nawet Matildy II i Valentiny. Tych ostatnich było raczej mało (sprawdzę w wolnej chwili, za to miały tak charakterystyczny kamuflaż "marmurkowy" jaki my, modelarze zawsze cenimy bo unikalny! https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._1942_GM836.jpg ). Powiem tak. Są takie chwile w historii że nie musimy już gdybać czy coś było możliwe lub nie. Klify. Gdyby nie Pointe du Hoc wielu pukałoby się w głowę słysząc o samej możliwości. Eben Emael. Ilu uczestników samego ataku wierzyło w jego powodzenie siedząc w swym DFS 230? smile.gif Idealne lądowania Horsami przy moście Pegaza. I perełka. Lądowanie przy hotelu Imperatore przy odbiciu Duce. Jak tam wylądowali to i na Malcie znaleźliby miejsca na lądowanie. Minusem - wspomniane spadochrony, broń długa w zasobnikach dla spadochroniarzy. 7 Dywizja: Myślę że gdyby przygotowywano ją od zdobycia Krety byłaby gotowa na czas.
Można by jeszcze długo tak. Dla jednych fantazje i bajki, dla innych całkiem realna, choć pewnikiem krwawa bitwa z otwartym wynikiem. Tylko tak jak pisałem wcześniej. Kwestia priorytetu, a nie braku możliwości i sił.

Pozdrawiam.

Ten post był edytowany przez Gajusz Mariusz TW: 17/11/2015, 2:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.043
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 17/11/2015, 12:12 Quote Post

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 17/11/2015, 2:50)

Od początku. Patrząc na warunki panujące w konflikcie na M Śródziemnym najlepszym momentem ataku byłby pierwszy, ew. początek drugiego kwartału 1942 roku. I rzeczą oczywistą: zmiana priorytetów w OKH, OKW i oczywiście Hitlera. Bo rzecz nie leży (moim zdaniem) w niemożliwości zdobycia, tylko w uznaniu przez decydentów czy cel jest wart środków. Słusznie czy nie, uznano że nie. I tak potoczyła się historia. Ale weźmy drugą możliwość. [...]
Siły i środki nie przewidziane do użycia w ofensywie na południu byłyby aż nadto wielkie by wokół nich tworzyć podstawę ataku na Maltę.

Czy Regia Marina i Kriegsmarine miały na Morzu Śródziemnym jednostki desantowe w ilości koniecznej dla przewiezienia i wysadzenia na nieprzygotowanym wrogim brzegu tych sił? Dane poproszę.

QUOTE
(Przypomnę że w dużo trudniejszym momencie (zima 1942!) Wehrmacht potrafił zmobilizować się na tyle by wysłać wcale nie małe siły do Tunezji, które tak wyglądał bezskutecznie wcześniej Erwin (z drugiej strony wtedy dopiero byłyby problemy z zaopatrzeniem  wink.gif )

Oczywiście znasz różnice w infrastrukturze portowej Tunisu i Trypolisu tudzież rozumiesz różnice między desantem na nieprzygotowanej plaży (a właściwie klifie...) a wyładunkiem w kontrolowanym przez własne siły porcie...? tongue.gif

QUOTE
A więc tak: Gdy i tak faktycznie w pierwszym kwartale 1942 Luftwaffe opanowało sytuacje w powietrzu i bez tego, to tym bardziej z kilkoma więcej gruppe z któryś JG i KG.

Jak zwykle – żadnych konkretów... poza tym skąd by latali? Z Sycylii? No to trzeba zatrudnić więcej jednostek do wożenia zaopatrzenia przez Cieśninę Messyńską ciężarówek do jego rozwożenia po Sycylijskich lotniskach.

QUOTE
Systematyczne loty rozpoznawczych JU-88 na pewno w jakimś procencie odsłoniłyby systemy obronne wyspy.

Od lata 1940 roku ta sztuka nie udała się najpierw Włochom, a potem Niemcom. Liczysz na cud w ciągu ~pół roku? laugh.gif

QUOTE
No dobrze, a skuteczność obrony plot ktoś by zapytał. Tu przyznaję się, nie wiem (do sprawdzenia) ile było tam dział 94mm i Boforsów 40mm ale czytając o nalotach z tego okresu jakiegoś zmasakrowania szczególnego Luftwaffe nie odnotowano.

Przecież wrzucałem ci linki, w których to było wyliczone, leniu!

QUOTE
Myślę że przy zwiększonych siłach i systematyczności nalotów obrona p-lot nie rosłaby w siłę wraz z czasem.

Acha, czyli zero argumentów, a jedynie myślenie życzeniowe. Czemu mnie to nie dziwi...

QUOTE
Gdy mamy jeden nieodzowny warunek do operacji: panowanie w powietrzu jest i drugi: panowanie na morzu.

Jak na razie nie wykazałeś, iżby to było możliwe. Czyli niczego „nie mamy”.


CODE
Bo to że Royal Navy ruszyłaby z Gibraltaru i Aleksandrii to pewnik. I tu mamy coś co umyka naszym kolegom. W odróżnieniu od swych amerykańskich odpowiedników, które przez większą część wojny służyły jako bardzo skuteczne baterie plot dla osłony lotniskowców (dzięki bardzo skutecznym działom uniwersalnym 127mmm, boforsom 40mm i Oerlikonom 20mm) pancerniki brytyjskie na M Śródziemnym były biednymi krewnymi. Silnie uzbrojone w bron plot (uniwersalne 133mm) pancerniki typu King George V stały na straży w Home Fleet. Tu prym wiodły staruszki z przestarzałymi działami artylerii średniej i głównie z pom-pomami (też 40mm ale gdzie im do Boforsów).

Zechciej przedstawić wykazy uzbrojenia plot brytyjskich pancerników Floty Śródziemnomorskiej w pierwszej połowie 1942 roku – na podstawie źródeł oczywiście.

CODE
A gdzie lotniskowce?! No są! Wobec angielskiej filozofii opancerzania pokładu biorą te największe po 48 (wobec 90 z grubsza przez amerykańskie odpowiedniki). I co tutaj mamy. Uderzeniowe samoloty to wciąż Swordfishe, ewentualnie już Albacore (słabe następstwo). Mysliwce FAA to jeszcze Fulmary i zapewne Sea Hurricane oraz Martlety (Wildcaty).

Źródło proszę.

CODE
Jakie szanse miałyby z ME-109F? Jakieś miałyby ale o panowaniu w powietrzu trzeba by zapomnieć.

A to wiesz SKĄD? Podstawowe pytanie: jak długo Bf-109F byłby w stanie osłaniać własną wyprawę bombową/torpedową atakującą zespół RN? Bo bez osłony myśliwskiej to te wszystkie SM-79, Ju-88 czy Ju-87 miałyby duże problemy nawet z Fulmarami.

CODE
Co by się wtedy stało z torpedowymi Swordfishami i Albacore? To samo co przy operacji Cerberus. A co się działoby z Royal Navy bez osłony lotniczej? To samo co na wodach wokół Krety w maju 1941

Jak na razie nie wykazałeś, iżby taka sytuacja była możliwa.

CODE
Jak dla mnie najgroźniejsze pozostałyby okręty podwodne i miny (ORP Kujawiak!).

Co najciekawsze, najpewniej miny włoskie lub niemieckie... co też byś wiedział, gdybyś przeczytał dokładnie wklejone przeze mnie linki.

CODE
Po drodze mamy umocnienia, klify, murki a nawet Matildy II i Valentiny.

No właśnie. I co z tym fantem począć? laugh.gif

QUOTE
Powiem tak. Są takie chwile w historii że nie musimy już gdybać czy coś było możliwe lub nie. Klify. Gdyby nie Pointe du Hoc wielu pukałoby się w głowę słysząc o samej możliwości. Eben Emael. Ilu uczestników samego ataku wierzyło w jego powodzenie siedząc w swym DFS 230?  smile.gif Idealne lądowania Horsami przy moście Pegaza. I perełka. Lądowanie przy hotelu Imperatore przy odbiciu Duce. Jak tam wylądowali to i na Malcie znaleźliby miejsca na lądowanie.

Zamiast fantazjować PRZECZYTAJ w końcu dyskusję, którą ci na złotej tacy podlinkowałem – tam bowiem to wszystko BYŁO OMAWIANE, włącznie z warunkami desantu na E-E (miejsca wielokrotnie więcej niż przeciętne maltańskie poletko) czy na Gran Sasso (tym bardziej). W dodatku w przypadku Malty trudno oczekiwać zaskoczenia obrońców desantem spadochronowym, co od razu oznacza strzelanie jak do kaczek wzorem z Krety (nb. gdyby obrońcy E-E byli ostrzeżeni to grupa Witziga skończyłaby smutno; tak samo jak ekipa Skorzenego w Gran Sasso)

CODE
Minusem - wspomniane spadochrony, broń długa w zasobnikach dla spadochroniarzy.

No właśnie – i co z tym „minusem” zrobić?

CODE
Można by jeszcze długo tak. Dla jednych fantazje i bajki, dla innych całkiem realna, choć pewnikiem krwawa bitwa z otwartym wynikiem.

Jak na razie nawet nie zadałeś sobie trudu, żeby przeczytać to, co ci podlinkowałem. Naprawdę jesteś taki leniwy czy wolisz zyc w świecie własnych urojeń?

CODE
Tylko tak jak pisałem wcześniej.

Bajki nie są żadnym dowodem na cokolwiek.

CODE
Kwestia priorytetu, a nie braku możliwości i sił.

No to jeszcze raz: pokaz te „siły” jakie mogłyby być użyte do desantu na Maltę – o spadochroniarzach wiemy, ale to za Malo. CO z desantem morskim? Jak wyglądała po stronie niemiecko-włoskiej kwestia jednostek desantowych przystosowanych do przerzutu broni pancernej i ciężkiej broni piechoty na nieprzygotowane plaże? (w pierwszej połowie 1942 roku oczywiście).
Masz takie dane? Jeśli nie, to dalej będą tylko twoje bajki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Przemo_74
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 475
Nr użytkownika: 42.210

Przemyslaw Raczkowski
Zawód: prawnik
 
 
post 17/11/2015, 22:14 Quote Post

Załóżmy że jakimś cudem Oś zdobywa Maltę (bo zgadzam się że były to mało prawdopodobne) w I półroczu 1942 roku - w jaki sposób poprawi to sytuację zaopatrzeniową sił włosko/niemieckich w Afryce Północnej ?
Od zdobycia Malty nie zwiększą się zdolności przeładunkowe Trypolisu i Benghazi - ani nie zmniejszy się odległość pomiędzy tymi portami a El-Alamein. Co z tego, że więcej zaopatrzenia dotrze do portów położonych odpowiednio 2100 i 1200 km za linią frontu - od zdobycia Malty nie przybędzie samochodów ciężarowych mogących przewieźć te zapasy (Rommel żądał 8 000 samochodów cieżarowych, podczas gdy 4 grupy pancerne w Rosji miały ich w tym czasie w sumie 14 000) ani nie powstanie linia kolejowa Trypolis granica egipska.
Oczywiście w III kwartale 1942 roku straty rosły - ale i tak w lipcu dostarczono do Afryki 91 000 ton, w sierpniu 51 000, we wrześniu 77 000 ton zaopatrzenia , a październiku nieco mniej - tyle tylko, że dostawy te trafiały głównie do portów w Libii, a nie do Tobruku. Do Tobruku dostawy nie docierały z trzech powodów - braku paliwa okrętowego, małych zdolności przeładunkowych tego portu oraz strat (w sierpniu próbowano skierować dostawy do Tobruku). Tyle tylko, czy straty w żegludze w III kwartale to powodowały siły brytyjskie z Malty, czy z Egiptu ?

Ten post był edytowany przez Przemo_74: 17/11/2015, 22:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.929
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 18/11/2015, 2:01 Quote Post

Czy Regia Marina i Kriegsmarine miały na Morzu Śródziemnym jednostki desantowe w ilości koniecznej dla przewiezienia i wysadzenia na nieprzygotowanym wrogim brzegu tych sił? Dane poproszę.

Niby czytasz mój post i ciągle masz jeden problem. Albo nie widzisz albo unikasz przyjęcia do wiadomości że nie mówimy o operacji której pomysł powstałby nad ranem w głowie Adolfa np 14 stycznia 1942 a próbę realizacjo podjęto 19 stycznia... Prosisz o dane które do tego by się sprowadzały. Obrońcy realizacji tej operacji zakładają (a przynajmniej ja) że ta operacja byłaby poprzedzona pracami planistycznymi, sztabowymi, przerzutem sił i zaopatrzenia, poprzedzona systematycznym rozpoznaniem, zleceniem produkcji środków desantowych (tak, Niemcy sporo ich zbudowali przekształcając część z nich w barki artyleryjskie. Niektóre nawet przerzucili na Morze Czarne. Droga do Włoch została także zresztą przetarta gdy ci wysłali swoje kutry torpedowe na... Ładogę (zdziwiony? wink.gif ) więc spokojnie mogę sobie wyobrazić ich produkcję w stoczniach włoskich. Ile? To kwestia czasu i determinacji.

Jak zwykle – żadnych konkretów... poza tym skąd by latali? Z Sycylii? No to trzeba zatrudnić więcej jednostek do wożenia zaopatrzenia przez Cieśninę Messyńską ciężarówek do jego rozwożenia po Sycylijskich lotniskach.

Zapewne uważasz sztabowe przygotowania niemieckich operacji za dyletanckie. Bo inaczej to jakiś farmazon.

Od lata 1940 roku ta sztuka nie udała się najpierw Włochom, a potem Niemcom. Liczysz na cud w ciągu ~pół roku? laugh.gif

Od lata 1940 to załogi samolotów rozpoznawczych latały by rozpoznać stan i ruch na lotniskach plus stan portu i stoczni wraz z okrętami i statkami. Rozpoznanie przy powiększonych siłach i ukierunkowane na rozpoznaniu systemu obronnego wyspy to zupełnie inna bajka. Zapewne różnicy nie zauważysz. Albo uznasz że nie powiększyliby Włosi i Niemcy tak samolotolotów jak i ilości eskadr rozpoznawczych. Cóż...

Acha, czyli zero argumentów, a jedynie myślenie życzeniowe. Czemu mnie to nie dziwi...

A więc odcięcie od dostaw (już nawet żywności brakowało w najgorszych miesiącach) i systematyczne naloty co skutkowałoby tak zużyciem amunicji jak i przewidywalnymi stratami wśród artylerzystów plot zapewne są według Ciebie przesłanką na wzmacnianie obrony p-lot. Piękny obraz fantazy...

Jak na razie nie wykazałeś, iżby to było możliwe. Czyli niczego „nie mamy”.

I znowu drwisz z Andrzeja Perepeczko. Więc jak się to stało i bez przygotowania pod operację zatem nie dokonałoby się w trakcie przygotowania? Logika wprost porażająca.

Zechciej przedstawić wykazy uzbrojenia plot brytyjskich pancerników Floty Śródziemnomorskiej w pierwszej połowie 1942 roku – na podstawie źródeł oczywiście.

Uuuu, mamy problem? Jak masz tyle czasu to szukaj w pierwszym półroczu 1942 pancerników typu King George V na M Śródziemnym he he, albo na pokładach starszych braci amerykańskich półcalówek lub rodzimych 133-trójek rolleyes.gif . Jak temat Royal Navy jest Ci średnio znany to podpowiem abyś odpuścił sobie Vanguarda. Jeżeli nie czytasz od lat takich pism jak:
http://www.magnum-x.pl/msio-2015
http://sklep.kagero.pl/category/czasopisma-okrety
http://sklep.kagero.pl/category/czasopisma...danie-specjalne
to zacznij poszukiwania od łatwej do znalezienia
http://p.alejka.pl/i2/p_new/36/46/pancerni...kiewicz_0_b.jpg
tom drugi, mimo raczej zwięzłej zawartości szukane przez Ciebie dane znajdziesz.

A gdzie lotniskowce?! No są! Wobec angielskiej filozofii opancerzania pokładu biorą te największe po 48 (wobec 90 z grubsza przez amerykańskie odpowiedniki). I co tutaj mamy. Uderzeniowe samoloty to wciąż Swordfishe, ewentualnie już Albacore (słabe następstwo). Mysliwce FAA to jeszcze Fulmary i zapewne Sea Hurricane oraz Martlety (Wildcaty).
Źródło proszę.


To Ty mi zarzucasz kłamstwo, do pracy! Więc poszukaj na pokładach brytyjskich lotniskowców typu Illustorious w pierwszej połowie 1942 Barracud, Avengerów, Corsarzy i Hellcatów. Ja elementarnej wiedzy nie pomogę Ci szukać, jak jesteś tak swego pewien to do dzieła! Może nawet udowodnisz ze nie miały opancerzonych pokładów, kto wie rolleyes.gif A może ilość samolotów na ich pokładach Ci się nie zgadza. Wobec pomocy dla zagubionych polecam szukać w rocznikach poprzednio wymienionych czasopism lub w łatwo dostępnej
http://img.tezeusz.pl/static/product_image/35/358654_big.jpg
także tom drugi.

A to wiesz SKĄD? Podstawowe pytanie: jak długo Bf-109F byłby w stanie osłaniać własną wyprawę bombową/torpedową atakującą zespół RN? Bo bez osłony myśliwskiej to te wszystkie SM-79, Ju-88 czy Ju-87 miałyby duże problemy nawet z Fulmarami.

ME-109F miały już standardową instalację do podczepiania zbiorników zapasowych, więc uspokój się. Fulmary ani nie pomogły Formidable przy Krecie podczas jatki Royal Navy (przypomnę że skończyło się na nocnych rejsach niszczycieli do płd wybrzeży Krety by ewakuować kogo można. Reszta się nie pokazywała...) ani Illustoriousowi nomen omen przy Malcie. A w spotkaniu z ME-109F Fulmar sorki, na przegranej pozycji... A tak zapomniałem: pewnie to następna moja bajka rolleyes.gif

Co by się wtedy stało z torpedowymi Swordfishami i Albacore? To samo co przy operacji Cerberus. A co się działoby z Royal Navy bez osłony lotniczej? To samo co na wodach wokół Krety w maju 1941
Jak na razie nie wykazałeś, iżby taka sytuacja była możliwa.


Gdy argumenty nie docierają wraz z przykładami wtedy jasno wynika bezsens dyskusji

Co najciekawsze, najpewniej miny włoskie lub niemieckie... co też byś wiedział, gdybyś przeczytał dokładnie wklejone przeze mnie linki.

Miny postawione przez własne siły (oprócz tych zerwanych) są zawsze łatwiejsze do ominięcia niż te do których nie ma się planów (przeciwnika). Elementarne, nie dla wszystkich jak widzę.

No właśnie. I co z tym fantem począć? laugh.gif

Coraz większa dostępność dział bezodrzutowych.

Zamiast fantazjować PRZECZYTAJ w końcu dyskusję, którą ci na złotej tacy podlinkowałem – tam bowiem to wszystko BYŁO OMAWIANE, włącznie z warunkami desantu na E-E (miejsca wielokrotnie więcej niż przeciętne maltańskie poletko) czy na Gran Sasso (tym bardziej). W dodatku w przypadku Malty trudno oczekiwać zaskoczenia obrońców desantem spadochronowym, co od razu oznacza strzelanie jak do kaczek wzorem z Krety (nb. gdyby obrońcy E-E byli ostrzeżeni to grupa Witziga skończyłaby smutno; tak samo jak ekipa Skorzenego w Gran Sasso)

A kto mówi że to byłby spacerek? To strzelanie jak do kaczek kończyło się gdy myśliwce (wcale nie bliżej mający nad cel) przygniatali obrońców lotnisk na Krecie do ziemi. Myślę ze Niemcy wyciągnęliby wnioski tym bardziej przy o wiele większych siłach w dyspozycji.

Minusem - wspomniane spadochrony, broń długa w zasobnikach dla spadochroniarzy.
No właśnie – i co z tym „minusem” zrobić?


Radzić sobie najlepiej jak można było, czyli tak jak do tej pory.

Bajki nie są żadnym dowodem na cokolwiek.

Brak argumentów czyli typowe zacięcie się płyty.

Kwestia priorytetu, a nie braku możliwości i sił.
No to jeszcze raz: pokaz te „siły” jakie mogłyby być użyte do desantu na Maltę – o spadochroniarzach wiemy, ale to za Malo. CO z desantem morskim? Jak wyglądała po stronie niemiecko-włoskiej kwestia jednostek desantowych przystosowanych do przerzutu broni pancernej i ciężkiej broni piechoty na nieprzygotowane plaże? (w pierwszej połowie 1942 roku oczywiście).
Masz takie dane? Jeśli nie, to dalej będą tylko twoje bajki.


I kolejne zacięcie się płyty, co przyznaję coraz bardziej mnie bawi. Odpowiedź jest na początku postu. Potrafiono dostosować 22DP do transportu pow. co za problem z innymi w ciągu pół roku? Jak znasz plany operacji Hercules to pewnie wiesz i o dywizjach Folgore i Superba. Tak czy siak przy założeniu o zaniechaniu realizacji Fall Blau i poważnym przygotowaniu operacji pod względem kwatermistrzowskim, planistycznym i bez lekceważenia przeciwnika (a więc 3 rzeczy których zabrakło przy operacji Merkury) była szansa na sukces, który po zdobyciu lotniska wzrastał kolosalnie.

Linkowaną dyskusję przejrzałem i tak jak się spodziewałem widziałeś argumenty tylko jednej strony, co mnie już całkowicie nie zaskoczyło.

Ten post był edytowany przez Gajusz Mariusz TW: 18/11/2015, 2:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.043
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 18/11/2015, 13:46 Quote Post

QUOTE(Gajusz Mariusz_TW)
Od lata 1940 to załogi samolotów rozpoznawczych latały by rozpoznać stan i ruch na lotniskach plus stan portu i stoczni wraz z okrętami i statkami. Rozpoznanie przy powiększonych siłach i ukierunkowane na rozpoznaniu systemu obronnego wyspy to zupełnie inna bajka.

Ależ jak najbardziej Niemcy i Włosi rozpoznawali CAŁY system obrony Malty, włącznie z fortami, stanowiskami artylerii itepe. Na tym opierały się m.in. włoskie plany C1-C4, tudzież ów niemiecki Denkschrift..., o którym pisał Forteca. Dlatego pisanie, iż „przy większych siłach Niemcy i Włosi na pewno by rozpoznali system obrony Malty” to czyste myślenie życzeniowe.
QUOTE
Uuuu, mamy problem? Jak masz tyle czasu to szukaj

Ja nie mam, za to ty masz. Twoja teza oznacza, że to ty masz obowiązek ją uzasadnić. Poptrafisz?
QUOTE
To Ty mi zarzucasz kłamstwo, do pracy! [...]Ja elementarnej wiedzy nie pomogę Ci szukać

Uprzejmiej, młody człowieku!
Niczego ci nie zarzucam, tylko wymagam – co powinieneś wiedzieć już dawno – że skoro ty coś twierdzisz, to powinieneś to uzasadnić. Teza + źródło i wtedy możemy rozmawiać. Olewanie tematu i chamskie odpowiedzi „to sobie poszukaj” to nie w tym miejscu.
CODE
ME-109F miały już standardową instalację do podczepiania zbiorników zapasowych, więc uspokój się.

Ja jestem bardzo spokojny, za to ty nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Potrafisz udzielić odpowiedzi bez pyskówki za to w oparciu o konkretne dane, czy też nie? To, że „mógł podczepiać zbiorniki” to jedno, ale moje pytanie jest konkretne – na jak długo by mu starczyło tego paliwa? Znasz odpowiedź?
CODE
Miny postawione przez własne siły (oprócz tych zerwanych) są zawsze łatwiejsze do ominięcia niż te do których nie ma się planów (przeciwnika).

Tylko czy Niemcy i Włosi w ogóle mieli takowe „plany”? Bo to były pola minowe stawiane głównie z samolotów, a nie ze stawiaczy min, które mogły w miarę dokładnie nanieść postawione zagrody minowe na mapy. Co jednocześnie oznacza, że potrzebne by też były własne siły trałowe.
CODE
Obrońcy realizacji tej operacji zakładają (a przynajmniej ja) że ta operacja byłaby poprzedzona pracami planistycznymi, sztabowymi, przerzutem sił i zaopatrzenia, poprzedzona systematycznym rozpoznaniem, zleceniem produkcji środków desantowych więc spokojnie mogę sobie wyobrazić ich produkcję w stoczniach włoskich. Ile? To kwestia czasu i determinacji.

No właśnie – jeśli taka operacja miałaby zostać przeprowadzona w połowie 1942 roku, to kiedy trzeba by rozpocząć prace planistyczne, przygotowanie środków desantowych, zlecenie ich opracowania i produkcji... no i oczywiście – kosztem czego?
Bo „determinacja” nie ma tu nic do rzeczy – ważne były moce produkcyjne oraz surowce, z którymi Niemcy i Włosi mieli duży problem.
Nb. czy MFP byłyby w stanie bezpiecznie pokonać dystans między portami Sycylii a Maltą?
CODE
Coraz większa dostępność dział bezodrzutowych.

Frazes bez konkretu. Ale zapytam, może odpowiesz: co to znaczy „coraz większa dostępność”? Ile ich Niemcy i Włosi mogliby mieć? W jakich kalibrach? Jak je dostarczyć i zaopatrzyć w amunicję w ilości wystarczającej do zapewnienia ciągłego wsparcia ogniowego spadochroniarzy?
CODE
A kto mówi że to byłby spacerek? To strzelanie jak do kaczek kończyło się gdy myśliwce (wcale nie bliżej mający nad cel) przygniatali obrońców lotnisk na Krecie do ziemi.

Po czym gdyby nie indolencja kreteńskiego dowództwa to cały ten desant zostałby wykłuty w jednym-dwu nocnych kontratakach i tyle.
CODE
Myślę ze Niemcy wyciągnęliby wnioski tym bardziej przy o wiele większych siłach w dyspozycji.

A Brytyjczycy to już nie? No i warto mieć na uwadze, iż Brytyjczycy tez mieli możliwość wzmacniania swoich sił na wyspie, również lotniczych.
CODE
A więc odcięcie od dostaw (już nawet żywności brakowało w najgorszych miesiącach) i systematyczne naloty co skutkowałoby tak zużyciem amunicji jak i przewidywalnymi stratami wśród artylerzystów plot zapewne są według Ciebie przesłanką na wzmacnianie obrony p-lot.

1. Jakie znowu „odcięcie od dostaw”? Niemcy i Włosi działali w tym celu bardzo długo oraz intensywnie, ale im się nie udało. Skąd zatem przypuszczenie, że daliby radę?
2. I co, nie dowieźliby nowych dział, amunicji ani nowych obsług? Nb. czy dysponujesz danymi liczbowymi obrazującymi straty żołnierzy artylerii plot na Malcie? Warto przy tym pamiętać, że bezpośrednie atakowanie stanowisk plot nie jest zadaniem zbyt bezpiecznym dla załóg samolotów...
CODE
I znowu drwisz z Andrzeja Perepeczko.

Nieprawda. Za to stawiam proste pytanie, na które – jak zwykle – nie masz odpowiedzi.
CODE
Więc jak się to stało i bez przygotowania pod operację zatem nie dokonałoby się w trakcie przygotowania?

Ale CO „się stało”? Bo ani Niemcy i Włosi nie odcięli dostaw na Maltę ani nie rozpoznali poprawnie i w całości jej systemu obronnego.
CODE
Radzić sobie najlepiej jak można było, czyli tak jak do tej pory.

Czyli straty przy desancie jak na Krecie (albo wyższe...), a potem niszczące brytyjskie kontrataki wsparte czołgami i ogniem umocnionej artylerii...? laugh.gif optymista z ciebie, nie ma co...
CODE
Odpowiedź jest na początku postu. Potrafiono dostosować 22DP do transportu pow. co za problem z innymi w ciągu pół roku?

To czemu Niemcy tego NIE zrobili? Ale nawet gdyby to zrobiono, to co dalej? W kwestii MORSKICH jednostek desantowych jak zwykle – ZERO odpowiedzi.
CODE
Jak znasz plany operacji Hercules to pewnie wiesz i o dywizjach Folgore i Superba.

1. SuperGa, nie „b”. https://en.wikipedia.org/wiki/1st_Mountain_...ivision_Superga
2. No były, owszem, fajnie. Tylko JAK tych z Supergi przewieźć na Maltę?
QUOTE
Tak czy siak przy założeniu o zaniechaniu realizacji Fall Blau i poważnym przygotowaniu operacji pod względem kwatermistrzowskim, planistycznym i bez lekceważenia przeciwnika

Powtórzę pytanie i oczekuję KONKRETNEJ odpowiedzi: co to znaczy „poważnym”? Jak długo miałoby to trwać? Kiedy podjąć decyzję o rezygnacji z Fall Blau i przygotowaniu desantu na Maltę? Ile byłoby czasu na zgromadzenie (wyprodukowanie?) okrętów desantowych, przerzucenie zaopatrzenia, przerzut dodatkowego lotnictwa?
QUOTE
była szansa na sukces, który po zdobyciu lotniska wzrastał kolosalnie.

Skąd wizja „zdobycia lotniska” w sytuacji, gdy spadochroniarze lądowali „w stylu Krety” czyli żołnierze w jednym miejscu, broń w innym... a do tego na lotnisku była szybkostrzelna artyleria plot, sprawne i uzbrojone czołgi, i wsparcie umocnionej artylerii z fortów?
Przypominam, że na Krecie Niemcy NIE ZDOBYLI lotniska – zostało ono opuszczone przez obrońców wskutek debilnego rozkazu – i nie zakładałbym, że na Malcie doszłoby do powtórzenia tego błędu. Czyli przy desancie w dzień spadochroniarze lądują pod ogniem tudzież wpadają na owe kamienne mury, ci, którzy przeżyją mszą zebrać broń indywidualną zespołową pod ogniem artylerii i w obliczu atakujących czołgów... ilu przeżyje? A w nocy Brytyjczycy mogą hulać do woli.
A desant morski...? W ogóle jakiś dopłynie z Sycylii na MFP? Gdzie wyląduje? W zatoce Marsaxlokk pod ogniem dział z fortów?
CODE
Linkowaną dyskusję przejrzałem i tak jak się spodziewałem widziałeś argumenty tylko jednej strony, co mnie już całkowicie nie zaskoczyło.

No to ją PRZECZYTAJ ponownie. Bo informacje o działaniach (i możliwościach) Osi jak najbardziej tam są; problem w tym, iż owe możliwości były po prostu mizerne... Zaś jeśli „argumentem” ma być „wysłanie 30 stukasów na fort, żeby go uciszyły, a jeśli go nie uciszą, to Niemcy mogą dać sobie spokój z wojną” to sorry, ale jest to kpina, a nie argument.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.929
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 19/11/2015, 3:21 Quote Post

Ależ jak najbardziej Niemcy i Włosi rozpoznawali CAŁY system obrony Malty, włącznie z fortami, stanowiskami artylerii itepe. Na tym opierały się m.in. włoskie plany C1-C4, tudzież ów niemiecki Denkschrift..., o którym pisał Forteca. Dlatego pisanie, iż „przy większych siłach Niemcy i Włosi na pewno by rozpoznali system obrony Malty” to czyste myślenie życzeniowe.

Logiczne przy przygotowaniu oczekiwanej faktycznie operacji.

Ja nie mam, za to ty masz. Twoja teza oznacza, że to ty masz obowiązek ją uzasadnić. Poptrafisz?

Poptrafię, poptrafię Teza którą mógłbym udowadniać komuś kto słucha a nie wali tekstami o bajkach od pierwszego postu. Piaskownica jest mi obca.

Uprzejmiej, młody człowieku!
Niczego ci nie zarzucam, tylko wymagam – co powinieneś wiedzieć już dawno – że skoro ty coś twierdzisz, to powinieneś to uzasadnić. Teza + źródło i wtedy możemy rozmawiać. Olewanie tematu i chamskie odpowiedzi „to sobie poszukaj” to nie w tym miejscu.


Dziękuję za młodego człowieka smile.gif Dawno już tego nie słyszałem, a jestem w tym wieku, że zaczyna się tęsknić za takim określeniem. Po prostu w dyskusji o Malcie z taką pewnością siebie wychodzi że nie znasz podstawowych cech brytyjskich lotniskowców, okrętów liniowych Floty Śródziemnomorskiej, typów samolotów pokładowych. Po prostu mi w to trudno uwierzyć. Z drugiej strony zaś tylko odsyłanie do linku z dyskusją plus jakże szczegółowe: silna artyleria plot, silne umocnienia, silne to silne tamto. Nie sądzę by komukolwiek cokolwiek dało przytoczenie faktów które powinny być Ci znane jak z taką pewnością siebie broniłeś spotkanie brytyjskiej floty z Luftwaffe. Ja je znam i ktoś kto dyskutuje o tej flocie także powinien je znać, a nie szukać łatwo dostępnych danych technicznych u dyskutanta. Jeżeli faktycznie ich nie znasz to mi podwójnie przykro i coraz bardziej wyjaśnia się tak często używane przez Ciebie słowo: bajka.

Ja jestem bardzo spokojny, za to ty nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Potrafisz udzielić odpowiedzi bez pyskówki za to w oparciu o konkretne dane, czy też nie? To, że „mógł podczepiać zbiorniki” to jedno, ale moje pytanie jest konkretne – na jak długo by mu starczyło tego paliwa? Znasz odpowiedź?

To zależy od prędkości, wysokości lotu, użycia zbiornika dodatkowego plus wiele, wiele wiele innych czynników. To też powinieneś wiedzieć, bo to są oczywistości. Tak więc kolejna niespodzianka dla mnie. Zaś zasięg FRIEDRICHA tez jest raczej łatwo dostępny, tylko trzeba chcieć poszukać.

Co jednocześnie oznacza, że potrzebne by też były własne siły trałowe.

Jestem porażony odkryciem, zapewne Włosi i Niemcy by na to nie wpadli.

No właśnie – jeśli taka operacja miałaby zostać przeprowadzona w połowie 1942 roku, to kiedy trzeba by rozpocząć prace planistyczne, przygotowanie środków desantowych, zlecenie ich opracowania i produkcji... no i oczywiście – kosztem czego?
Bo „determinacja” nie ma tu nic do rzeczy – ważne były moce produkcyjne oraz surowce, z którymi Niemcy i Włosi mieli duży problem.


Tu oczywiście się z Tobą zgadzam. Determinacja jednak ma tu oczywistą wagę, by zdecydować ile z tej krótkiej kołdry przeznaczyć na Maltę. Zdecydowano, że nie warto, zaś cały mój projekt operacji desantowej zakłada przejście do strategicznej defensywy na froncie wschodnim. Ile to by dało z tej krótkiej kołdry? Trudno bym to bez kwerendy materiałów mógł choćby z grubsza wywnioskować, bo zakładając czegoś co nie zdarzyło się w historii dane, liczby mogą być tylko przypuszczeniem. Doceniając mobilizację niemieckiej gospodarki i determinację wykonawców operacji uznaję w przeciwieństwie do Ciebie że operacja w kwietniu-maju mogłaby się powieść.

Ale zapytam, może odpowiesz: co to znaczy „coraz większa dostępność”? Ile ich Niemcy i Włosi mogliby mieć? W jakich kalibrach? Jak je dostarczyć i zaopatrzyć w amunicję w ilości wystarczającej do zapewnienia ciągłego wsparcia ogniowego spadochroniarzy?

I tu znowu jak przy Royal Navy. Szukanie wiedzy przy takiej krytyce niemieckich spadochroniarzy. Ale niech będzie. LG40 kal 7,5mm, a od 1942 dostępne 10,5cm. Rozkładane na 4 części, ale ja bym optował za szybowcem. I co do ilości. Widzisz, dobrze dowodzona bateria zdziała więcej niż źle dywizjon. Dostępność? Przy ich produkcji w przeciągu maj 41 - kwiecień 42 gdzie mieliby je tracić, bo chyba domyślamy się że przy moich założeniach 7 Dywizja nie trafia częściowo we wrześniu 41 pod Leningrad...

Po czym gdyby nie indolencja kreteńskiego dowództwa to cały ten desant zostałby wykłuty w jednym-dwu nocnych kontratakach i tyle.

Zdecydowana większość batalii w historii zakończyłoby się inaczej gdyby wiedzę o faktycznych siłach i zamiarach wroga znał przeciwnik.

A Brytyjczycy to już nie? No i warto mieć na uwadze, iż Brytyjczycy tez mieli możliwość wzmacniania swoich sił na wyspie, również lotniczych

Stąd mój otwarty wynik owej operacji.

A więc odcięcie od dostaw (już nawet żywności brakowało w najgorszych miesiącach) i systematyczne naloty co skutkowałoby tak zużyciem amunicji jak i przewidywalnymi stratami wśród artylerzystów plot zapewne są według Ciebie przesłanką na wzmacnianie obrony p-lot.
1. Jakie znowu „odcięcie od dostaw”? Niemcy i Włosi działali w tym celu bardzo długo oraz intensywnie, ale im się nie udało. Skąd zatem przypuszczenie, że daliby radę?

Patrząc na to co uzyskali chcąc tylko obezwładnić siły ofensywne Malty przy moich wiele razy już przypominanych założeniach mam prawo tak myśleć.

2. I co, nie dowieźliby nowych dział, amunicji ani nowych obsług? Nb. czy dysponujesz danymi liczbowymi obrazującymi straty żołnierzy artylerii plot na Malcie? Warto przy tym pamiętać, że bezpośrednie atakowanie stanowisk plot nie jest zadaniem zbyt bezpiecznym dla załóg samolotów...
I znowu drwisz z Andrzeja Perepeczko.
Nieprawda. Za to stawiam proste pytanie, na które – jak zwykle – nie masz odpowiedzi.

No to łącznie: Drwisz nieświadomie bo zapewne nie czytałeś Morze Śródziemne w ogniu (polecam rozdziały poświęcone Malcie). Albo przeczytałeś i drwisz świadomie. Co do artylerii plot. Najwięcej wysiłku owej artylerii skupiona było wokół lotnisk i portów/stoczni. Przy nalotach nie przeznaczonych bynajmniej na jej obezwładnienie jakoś potrafiła dopuścić na cykliczne dobijanie Illustriousa i znaczne zniszczenia lotniska. Musiałbym policzyć ile procent sił lotniczych mimo obrony plot tracono na ziemi. Wobec nielicznej infrastruktury lotniskowej po kłopotliwych dostawach drogą via lotniskowce z Gibraltaru często dostawy nowych myśliwców kończyły swe istnienie w krótki czas po dotarciu. Zaś co do atakowania broni plot. Ciężkie 94mm nie były przeznaczone do polowania na samoloty lecące w jej kierunku lotem koszącym (oczywiście jak acht coma acht). Boforsy 40mm o tak, tu był problem ale też nie poza możliwościami Luftwaffe.

brytyjskie kontrataki wsparte czołgami i ogniem umocnionej artylerii...

To by ucieszyło Luftwaffe. Ujawnienie pozycji artylerii polowej - o tak. O Regia Marina do tej pory nawet nie wspomniałem.

To czemu Niemcy tego NIE zrobili? Ale nawet gdyby to zrobiono, to co dalej? W kwestii MORSKICH jednostek desantowych jak zwykle – ZERO odpowiedzi.

I znowu czytanie bez cienia zrozumienia. Mówimy co zrobili, czy co mogli zrobić gdyby się na to zdecydowali? Ile można.... O środkach desantowych już wspomniałem, ale szkoda już mojego czasu.

problem w tym, iż owe możliwości były po prostu mizerne... Zaś jeśli „argumentem” ma być „wysłanie 30 stukasów na fort, żeby go uciszyły, a jeśli go nie uciszą, to Niemcy mogą dać sobie spokój z wojną” to sorry, ale jest to kpina, a nie argument.

I tu jest cały pies pogrzebany. Atak 30 stukasów można lekceważyć do chwili przeczytania wspomnień kombatantów. Ale po co? Takie z nich (Niemiaszków) mizeroty były w 1942 cool.gif

Kończąc, fajnie było się nadziwić pytaniami o tak podstawową wiedzę w takim temacie i tak łatwo dostępnej. Życzę dobrego samopoczucia w gloryfikowaniu jednych a kpieniu z innych ot tak. Polecam lekturę wymienionej wcześniej książki p Andrzeja Perepeczko. To wolny kraj i nikogo nie zamierzam przekonywać do swego zdania. Każdy ma prawo do wyciągania swoich wniosków. Szkoda mi czasu na bezproduktywne dyskusje. I na koniec powiem tak. Nie wiem jakie tu są standardy, ale w mojej zamordystycznej szkole w tak krótkim tekście za użycie tyle razy słowa Ty z małej dostałbym pałę od mojej polonistki. Jak widzę, inne szkoły były mniej wymagające. Trudno...

PS Mógłby mi ktoś napisać na pw jak się wstawia ignora? Jeżeli jest tu na forum taka możliwość z chęcią bym skorzystał w stosunku do pewnego propagatora Stalina. Z góry dziękuję. (Żałuję że nie odpuściłem wcześniej jak Filibdan.)

Ten post był edytowany przez Gajusz Mariusz TW: 19/11/2015, 3:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.043
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 19/11/2015, 23:23 Quote Post

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 19/11/2015, 3:21)
Logiczne przy przygotowaniu oczekiwanej faktycznie operacji.

Nie. jeślibyś chciał wyciągac LOGICZNE, a nie „logiczne” wnioski, to jako podstawę rozumowania musiałbyś wziąć faktyczne niemieckie możliwości i efekty rozpoznania lotniczego w poszczególnych kampaniach. Denkschrift… jest faktem, do którego się nie odniosłeś… a to on pokazuje, co Niemcy byli w stanie rozpoznać na Malcie.

QUOTE
Poptrafię, poptrafię Teza którą mógłbym udowadniać komuś kto słucha a nie wali tekstami o bajkach od pierwszego postu.

No to udowadniaj, a nie pisz, co ci się tylko wydaje.

CODE
Po prostu w dyskusji o Malcie z taką pewnością siebie wychodzi że nie znasz podstawowych cech brytyjskich lotniskowców, okrętów liniowych Floty Śródziemnomorskiej, typów samolotów pokładowych. Po prostu mi w to trudno uwierzyć.

Ty masz nie „wierzyć” tylko przedstawić stosowne dane i to, co z tego ma wynikać. Najlepiej odwołując się do konkretnych operacji z udziałem niemieckiego lotnictwa i brytyjskich lotniskowców.

CODE
Z drugiej strony zaś tylko odsyłanie do linku z dyskusją plus jakże szczegółowe: silna artyleria plot, silne umocnienia, silne to silne tamto.

Bo w tym linku masz zebrane te wszystkie dane, które są podstawowe dla zrozumienia, dlaczego Niemcy mieliby tak duży problem ze zdobyciem Malty. Jak na razie do tego się w ogóle nie odniosłeś. Ciekawe, dlaczego…

CODE
Nie sądzę by komukolwiek cokolwiek dało przytoczenie faktów które powinny być Ci znane jak z taką pewnością siebie broniłeś spotkanie brytyjskiej floty z Luftwaffe. Ja je znam i ktoś kto dyskutuje o tej flocie także powinien je znać, a nie szukać łatwo dostępnych danych technicznych u dyskutanta. Jeżeli faktycznie ich nie znasz to mi podwójnie przykro i coraz bardziej wyjaśnia się tak często używane przez Ciebie słowo: bajka.

Czyli dalej nie rozumiesz, ech… Ja nie „szukam”, ja chcę, żebyś na konkretnych danych WYKAZAŁ, że to, o czym piszesz, przynajmniej miałoby szansę zaistnieć tak, jak to z wielką pewnością siebie przedstawiasz. Tymczasem - zero konkretów. Jakieś „większe siły lotnicze”, Bf-109F z podwieszonymi zbiornikami jako wręcz panaceum na wszystko… i nic więcej.

CODE
To zależy od prędkości, wysokości lotu, użycia zbiornika dodatkowego plus wiele, wiele wiele innych czynników. To też powinieneś wiedzieć, bo to są oczywistości. Tak więc kolejna niespodzianka dla mnie. Zaś zasięg FRIEDRICHA tez jest raczej łatwo dostępny, tylko trzeba chcieć poszukać.

Znowu nie rozumiesz… jeśli twierdzisz, że Friedrichy tak łatwo by wymiotły brytyjską osłonę powietrzną znad zespołu RN no to nie ma bata - przedstaw stosowne kalkulacje.

CODE
Jestem porażony odkryciem, zapewne Włosi i Niemcy by na to nie wpadli.

Zapewne, ale to jest truizm. Tyle, że… ile mieli własnych trałowców w tym czasie w tym rejonie? Wiesz? Czy wystarczyłoby to dla zabezpieczenia własnych sił desantowych?

CODE
Tu oczywiście się z Tobą zgadzam. Determinacja jednak ma tu oczywistą wagę, by zdecydować ile z tej krótkiej kołdry przeznaczyć na Maltę.

Dalej nie rozumiesz. Niezależnie od „determinacji”, w pół roku (jeśli w grudniu 1941 podejmujesz decyzję o desancie na Maltę w połowie 1942 roku) wielkiej floty desantowej nie zbudujesz - o ile nie jesteś USA.
Do tego pytanie kontrolne - jakie chociaż projekty okrętów desantowych mieli Niemcy gotowe w grudniu 1941 roku?

CODE
cały mój projekt operacji desantowej zakłada przejście do strategicznej defensywy na froncie wschodnim. Ile to by dało z tej krótkiej kołdry?

Czyli jeśli twoim zdaniem optymalnym okresem ma być połowa 1942 roku to masz maksymalnie pół roku na przygotowanie wszystkiego, zaplanowanie, zbudowanie flotylli desantowej (gdzie? we Włoszech? kosztem czego?), przerzucenie wojsk desantowych i dodatkowych sił lotnictwa do Włoch i na Sycylię…

QUOTE
Doceniając mobilizację niemieckiej gospodarki i determinację wykonawców operacji uznaję w przeciwieństwie do Ciebie że operacja w kwietniu-maju mogłaby się powieść.

Puste slogany bez jakichkolwiek danych. Jakaż to „mobilizacja” potrafiłaby ZAPROJEKTOWAĆ i wyprodukować (ponownie pytam: GDZIE?) te przynajmniej dziesiątki pełnomorskich okrętów desantowych zdolnych do przerzucenia chociażby dywizji Superga ze wsparciem?
A „kwiecień-maj” oznacza, że na WSZYSTKO masz 4-5 miesięcy. Bo KIEDY podejmujesz decyzję o przejściu do obrony na Ostfroncie?
Niemcy planowali przerzucenie na Maltę zdobycznych czołgów KW-1 i KW-2 jako wsparcia do rozbijania brytyjskich schronów. Pięknie. Ale… CZYM mieliby je przewieźć na wyspę? laugh.gif bo własnych odpowiedników LST NIE MIELI. A tego się nie projektuje w tydzień ani nie buduje w drugi, szczególnie, gdy się nie ma żadnych doświadczeń w tej materii.

QUOTE
I tu znowu jak przy Royal Navy. Szukanie wiedzy przy takiej krytyce niemieckich spadochroniarzy. Ale niech będzie. LG40 kal 7,5mm, a od 1942 dostępne 10,5cm. Rozkładane na 4 części, ale ja bym optował za szybowcem. I co do ilości. Widzisz, dobrze dowodzona bateria zdziała więcej niż źle dywizjon. Dostępność? Przy ich produkcji w przeciągu maj 41 - kwiecień 42 gdzie mieliby je tracić, bo chyba domyślamy się że przy moich założeniach 7 Dywizja nie trafia częściowo we wrześniu 41 pod Leningrad...

(...)
1. JAK je dostarczyć na Maltę? Szybowcami nie mającymi gdzie wylądować bez ryzyka kraksy ze skutkiem śmiertelnym czy zrzucając na spadochronach z ryzykiem, że działo spadnie z jednej strony muru a obsługa z drugiej, zaś mur będzie pod ogniem schronu z km-em?
2. Najpierw trzeba je zrzucić tam, gdzie będą miały szansę zebrać się choćby w baterię… potem dowieźć (zrzucić?) amunicję i to DUŻO, a potem jeszcze przetrwać brytyjski kontratak, żeby móc zacząć rozbijać te schrony. A to dopiero początek…
3. Slogan o „dobrze dowodzonej baterii” to miał być dowodem na co? Bo na pewno nie był odpowiedzią na moje pytanie.
Nb. na lotniskach Sycylii możesz mieć nawet i tysiąc tych dział. Tyle, że trzeba je przewieźć na Maltę i zaopatrywać w sposób ciągły.

CODE
Zdecydowana większość batalii w historii zakończyłoby się inaczej gdyby wiedzę o faktycznych siłach i zamiarach wroga znał przeciwnik.

Akurat pod maleje nie trzeba było jakiejś wybitnej wiedzy wink.gif niemniej trzeba mieć na uwadze, że po doświadczeniach z Krety na Malcie Brytyjczycy byliby (i w sumie byli) LEPIEJ przygotowani do obrony kluczowych punktów przed desantem spadochronowym, o czym świadczy choćby ochrona lotnisk zapewniana przez czołgi.

CODE
Stąd mój otwarty wynik owej operacji.

Jak dla mnie raczej zamknięty - na niekorzyść Niemców. Bo nie za bardzo mieli JAK przewieźć na wyspę siły zdolne do zdławienia oporu umocnionych obrońców.

CODE
Patrząc na to co uzyskali chcąc tylko obezwładnić siły ofensywne Malty przy moich wiele razy już przypominanych założeniach mam prawo tak myśleć.

Ale CO uzyskali? Mieszkańcy NIE głodowali, lotnictwo z Malty operowało cały czas, z niemieckimi nalotami cały czas walczyło brytyjskie lotnictwo obecne na wyspie …

CODE
No to łącznie: Drwisz nieświadomie bo zapewne nie czytałeś Morze Śródziemne w ogniu (polecam rozdziały poświęcone Malcie). Albo przeczytałeś i drwisz świadomie.

Ależ czytałem, tyle, że od tego czasu dowiedziałem się znacznie więcej niż wiedziałem wtedy. Nb. z lektury nie widać, iżby autor przeprowadzał jakąś głębszą analizę możliwości Brytyjczyków oraz Niemców i Włochów, szczególnie desantowych. Jego prawo… a moim (i nie tylko) prawem jest tego krytyka. Co zresztą dotyczy KAŻDEGO autora.

QUOTE
Co do artylerii plot. Najwięcej wysiłku owej artylerii skupiona było wokół lotnisk i portów/stoczni. Przy nalotach nie przeznaczonych bynajmniej na jej obezwładnienie jakoś potrafiła dopuścić na cykliczne dobijanie Illustriousa i znaczne zniszczenia lotniska.

Co oznacza fraza „cykliczne dobijanie”? To w końcu do Niemcy „dobili” czy nie? laugh.gif A przecież stał sobie nieruchomo w stoczni…
Poza tym czy te „znaczne zniszczenia” UNIEMOŻLIWIŁY korzystanie z owego lotniska…? Nb. na Malcie było kilka lotnisk. Czy Niemcy kiedykolwiek chociaż zbliżyli się do wyeliminowania ich wszystkich w jednym czasie (co byłoby kluczowe dla obezwładnienia OPL wyspy)…?

CODE
Musiałbym policzyć ile procent sił lotniczych mimo obrony plot tracono na ziemi. Wobec nielicznej infrastruktury lotniskowej po kłopotliwych dostawach drogą via lotniskowce z Gibraltaru często dostawy nowych myśliwców kończyły swe istnienie w krótki czas po dotarciu.

1. No to policz; w końcu to twoja teza i ty ją dowodzisz…
2. Co rozumiesz przez „nieliczną”? Czy te 4 lotniska kiedykolwiek zostały chociaż czasowo obezwładnione przez niemieckie naloty?

http://nzetc.victoria.ac.nz/etexts/WH2-3RAF/WH2-3RAF131a.jpg

3. Czy te ciężkie straty brytyjskiego lotnictwa kiedykolwiek uniemożliwiły mu operowanie i zwalczanie niemiecko-włoskich nalotów? Czy kiedykolwiek Niemcom i Włochom udało się uniemożliwić Brytyjczykom uzupełnianie strat?

CODE
Zaś co do atakowania broni plot. Ciężkie 94mm nie były przeznaczone do polowania na samoloty lecące w jej kierunku lotem koszącym (oczywiście jak acht coma acht). Boforsy 40mm o tak, tu był problem ale też nie poza możliwościami Luftwaffe.

Khem… co oznaczają te „możliwości Luftwaffe”? laugh.gif
Może zamiast snuć jakieś kolejne wizje podaj po prostu konkretny przykład całkowitego obezwładnienia naziemnej OPL przez Luftwaffe, czy to ciężkiej, czy to lekkiej, to wtedy możemy porozmawiać. Inaczej to kolejny pusty slogan bez żadnego uzasadnienia. Typowy zresztą…

CODE
To by ucieszyło Luftwaffe. Ujawnienie pozycji artylerii polowej - o tak. O Regia Marina do tej pory nawet nie wspomniałem.

A kto pisze o „ujawnianiu”? Chochoła sobie tworzysz.
Raz, że mieli ciężkie działa w fortach. Dwa, że mieli umocnione stanowiska m.in. 25-funtówek, ale te mogły sobie poczekać schowane do wieczora. Artyleria z fortów była w zupełności wystarczająca.
Nb. czy Niemcy i Włosi mieli JAKIEKOLWIEK doświadczenia we współpracy floty i jednostek naziemnych w zakresie naprowadzania ognia w trakcie operacji desantowych?
Alianci się tego uczyli bez mała DWA lata, w toku kolejnych desantów. A Niemcy i Włosi KIEDY mieliby tego wszystkiego się nauczyć?
Nb. jak się odniesiesz do przykładu pojedynku między amerykańskimi pancernikami i niemieckimi batriami nadbrzeżnymi pod Cherbourgiem w zalinkowanej dyskusji? Jakoś alianckim okrętom nie udało się tych baterii wyłączyć z akcji „od ręki” ani nawet „w ogóle”. A byli przygotowani zdecydowanie lepiej niż Włosi - choćby dlatego, ze to ćwiczyli i robili wcześniej.
Zatem… skąd twoje przekonanie, iżby RM i LW ot tak, po prostu, te wszystkie brytyjskie baterie by „uciszyły”?

CODE
I znowu czytanie bez cienia zrozumienia. Mówimy co zrobili, czy co mogli zrobić gdyby się na to zdecydowali? Ile można....

Ale to, co „mogliby zrobić gdyby się na to zdecydowali” nie może abstrahować od tego, co FAKTYCZNIE Niemcy i Włosi ZROBILI - bo to pokazuje ich REALNE możliwości. Slogan „jakby się zdecydowali to by mogli zrobić” jest pustym frazesem, jeśli nie jest poparty konkretnym argumentem. A z tym masz słabiutko.

CODE
O środkach desantowych już wspomniałem, ale szkoda już mojego czasu.

NIC nie „wspomniałeś”.
1. ILE tego było (tudzież „mogło być”, biorąc pod uwagę możliwości stoczni niemieckich i włoskich) w kwietniu-maju 1942?
2. Które z tych jednostek były zdolne do przewiezienia sprzętu w kategorii wagowej KW-1/2? Bo te pojazdy były planowane do użycia na Malcie.
3. Jaka była dzielność morska tych jednostek, a jaka była konieczna do przejścia pełnym morzem między Sycylią a Maltą?

CODE
I tu jest cały pies pogrzebany. Atak 30 stukasów można lekceważyć do chwili przeczytania wspomnień kombatantów. Ale po co? Takie z nich (Niemiaszków) mizeroty były w 1942

No to podaj przykład CHOCIAŻ JEDNEGO fortu analogicznego do Fort Campbell rozbitego przez Stukasy kiedykolwiek i gdziekolwiek. Może być z Sewastopola, Leningradu, a może z Linii Maginota…?
Bo jeśli takiego przykładu nie znasz, to całe to zdanie jest jeno kolejnym pustym sloganem.

CODE
Kończąc, fajnie było się nadziwić pytaniami o tak podstawową wiedzę w takim temacie i tak łatwo dostępnej.

Znowu nie rozumiesz. Ale to najwyraźniej wynik całkowitej nieznajomości zasad dowodzenia oraz zasad dyskusji - albowiem argumentów jak dotąd nie przedstawiłeś ŻADNYCH. Jeno puste slogany, z których NIC nie wynika.

CODE
Życzę dobrego samopoczucia w gloryfikowaniu jednych a kpieniu z innych ot tak.

W jednym zdaniu dwa kłamstwa plus chochoł. tongue.gif Tylko to ci wychodzi laugh.gif

CODE
Polecam lekturę wymienionej wcześniej książki p Andrzeja Perepeczko.

Czytałem. Owszem, jest ciekawa, ale to nie jest alfa i omega ani w ogóle jakaś „jedynie słuszna” wyrocznia.

CODE
To wolny kraj i nikogo nie zamierzam przekonywać do swego zdania.

No to PO CO w ogóle dyskutujesz? Przecież to jest jednym z celów dyskusji, ech…

CODE
Szkoda mi czasu na bezproduktywne dyskusje.

Ty nie masz pojęcia o „dyskutowaniu” skoro nie potrafisz przedstawić konkretnych argumentów.

CODE
I na koniec powiem tak. Nie wiem jakie tu są standardy, ale w mojej zamordystycznej szkole w tak krótkim tekście za użycie tyle razy słowa Ty z małej dostałbym pałę od mojej polonistki. Jak widzę, inne szkoły były mniej wymagające. Trudno...

Najwyraźniej twoja szkoła nie nauczyła cię zasad argumentowania tez stawianych w dyskusji… tongue.gif

Ten post był edytowany przez wysoki: 19/11/2015, 23:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.194
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/01/2016, 12:09 Quote Post

Zapraszam na konkurs, w którym można wygrać egzemplarz pracy: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=135779
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.929
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 22/04/2016, 4:48 Quote Post

Może spis treści kogoś zachęci:

Od autorów.................................................................................5

I Powstanie i rozwój wojsk powietrznodesantowych w III Rzeszy..............................7

II Niemieckie operacje powietrznodesantowe 1940-1944......................................23
1. Spadochrony nad Skandynawią, 9 kwietnia - 9 czerwca 1940......................................25
2. Fort Eben Emael i mosty na kanale Alberta, 10 maja 1940 roku..................................41
3. Atak na "Twierdzę Holandia", 10-14 maja 1940 roku.............................................67
4. Zdobyć most nad Kanałem Korynckim! 26 kwietnia 1941 roku.....................................111
5. O włos od katastrofy - walki o Kretę, 20-30 maja 1941 roku...................................127
6. Szybowce nad Gran Sasso, 12 września 1943 roku...............................................161
7. Operacja "Leopard" - strzelcy spadochronowi w walkach o Leros, 12-16 listopada 1943 roku.....177
8. "Skok konika szachowego" - desantowa operacja przeciwpartyzancka, Drvar, 25 maja 1944 roku...201
9. Operacja "Alka" - łabędzi śpiew strzelców spadochronowych, Ardeny, 17 grudnia 1944 roku......233
10. Inne desanty i niezrealizowane plany........................................................247

III Elita piechoty - spadochroniarze w działaniach lądowych 1941-1945....................269

IV Barwa niemieckich strzelców spadochronowych 1936-1945.................................285
1. Sztandary....................................................................................287
2. Umundurowanie................................................................................291
3. Odznaki i oznaki.............................................................................301

V Ekwipunek, sprzęt i uzbrojenie oddziałów spadochronowych armii niemieckiej 1936-1945...311
1. Wybrane elementy ekwipunku...................................................................313
2. Sprzęt specjalny.............................................................................321
3. Samoloty i szybowce transportowe.............................................................329
4. Uzbrojenie...................................................................................349

VI Szkolenie niemieckich oddziałów spadochronowych 1936-1945.............................359
1. Szkolenie spadochronowe......................................................................361
2. Szkolenie w użyciu szybowców.................................................................367

VII Aneksy...............................................................................369
1. Generał pułkownik Kurt Student...............................................................370
2. Dowódcy i oficerowie niemieckich oddziałów spadochronowych 1936-1945.........................373
3. 10 przykazań niemieckiego strzelca spadochronowego...........................................387
4. Piosenki niemieckich strzelców spadochronowych...............................................389
5. Strzelcy spadochronowi w wojennej propagandzie niemieckiej...................................393
6. Struktury organizacyjne niemieckich oddziałów spadochronowych................................395
7. Niemieckie dywizje spadochronowe.............................................................399

Bibliografia selektywna.........................................................................407

 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.194
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 24/05/2016, 13:29 Quote Post

Recenzja pracy z portalu Historia.org: http://historia.org.pl/2016/05/22/spadochr...nicki-recenzja/ .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.929
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 9/03/2018, 23:54 Quote Post

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 13/11/2015, 17:18)
Zdaje się że to rozszerzona książka sprzed lat: https://cms.antykwariat.waw.pl//mfc/1/b/e/b...4d0be0b6f08.jpg patrząc po ilości stron. Wypadł jeden z autorów. Mam tą pozycję z której jestem zadowolony i na pewno tą nowość przynajmniej obejrzę z ciekawością w księgarni.


Po Atomowej Tarczy Rosji kolejna zaległość z Bellony przeczytana. Tak jak się spodziewałem, sporo rozszerzona wersja wymienionej książki. Spis treści podałem więc wiadomo czego oczekiwać. Jeden, jedyny minus: mniej niż w poprzednim wydaniu znakomitych ilustracji autorstwa Arnolda Bulczyńskiego. Poza tym świetna lektura, zupełnie nie czuje się że to 400 stron. Dla takich książek wciąż warto zaglądać na stronę Bellony mimo mody na lektury dla turbosłowian. Znak czasu sad.gif

Ciekawostki: przy rozdziale o twierdzy Eben Emael uderza opis dbania o kondycję u żołnierzy belgijskich. Poruszając się po terenie fortu oficerowie mogli korzystać z rowerów i wind. Reszta wyłącznie pieszo wink.gif
Niemcy dla treningu radzenia sobie z wypinaniem z uprzęży spadochronowej symulowali podczas szkolenia trudne warunki poprzez wykorzystywanie starych samolotów pozbawionych skrzydeł do wytwarzania pędu powietrza. Nawet jest odnalezione stosowne zdjęcie prezentujące taką scenę. O dziwo ja także znalazłem je w sieci https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/origin...024c9574053.jpg

Książkę gorąco polecam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej