Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jaskinia La Marche, Dlaczego tak o niej cicho?
     
Jerry22
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 91.254

Jerzy Mazurek
Stopień akademicki: mgr
Zawód: nudny
 
 
post 14/04/2014, 11:18 Quote Post

Bardzo mi miło, że w końcu mogę się odzywać na Waszym forum. Od dłuższego czasu szukam informacji o jaskini La Marche, która wg mnie winna stać się jednym z najważniejszych paleolitycznych odkryć a tu tymczasem cisza i powtarzane informacje, ze ludzie paleolitu unikali portretowania siebie.Wiarygodność odkryć wydaje się, że nie została bezwzględnie zakwestionowana a podnoszone wątpliwości są charakterystyczne dla odkryć pochodzących z tego okresu. Czy może ja czegoś nie wiem? Proszę o pomoc, informacje ogolnie dostępne nijak nie pomagają. To fałszerstwo czy naprawdę widzimy portrety ludzi z paleolitu. Bo jeśli to drugie to dlaczego tak o tym cicho?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 14/04/2014, 11:55 Quote Post

Ja raczej nie widzę powodu do kwestionowania tych znalezisk. Sztuka magdaleńska jest niesamowicie bogata i urozmaicona a sama jaskinia La Marche nie jest przecież wyjątkiem w przedstawieniach antropomorficznych. Np przedstawienie człowieka ubranego w skórę jelenia z jaskini Les Trois Feres czy zbiór płytek kamiennych z Gonnersdorf.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.199
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 14/04/2014, 12:31 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 14/04/2014, 11:55)
Sztuka magdaleńska jest niesamowicie bogata i urozmaicona a sama jaskinia La Marche nie jest przecież wyjątkiem w przedstawieniach antropomorficznych. Np przedstawienie człowieka ubranego w skórę jelenia z jaskini Les Trois Feres czy zbiór płytek kamiennych z Gonnersdorf.
*


Coś jest chyba jednak na rzeczy z tą ciszą:
http://aldrajch.blogspot.ie/2008/08/jaskin...acy-jak-my.html
(Źródłem dla tego artykułu jest strona BBC on-line, co jest do sprawdzenia)
Fragment:
- Zostały one prawie całkowicie przeoczone przez współczesną naukę - powiedział dr Rappenglück serwisowi BBC Online. - Wspomniano o nich w kilku książkach kilka dekad temu i zostały ocenione jako fałszerstwo. Od tamtego czasu nic się w tej sprawie nie działo.
Artykuł jest z 2008 roku. Czy od tej pory się coś zmieniło?
I jeszcze jedno: malowidła z pozostałych wymienionych przez Ciebie jaskiń, to jednak nie to samo;
te twarze z La Marche są niesamowite...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Jerry22
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 91.254

Jerzy Mazurek
Stopień akademicki: mgr
Zawód: nudny
 
 
post 14/04/2014, 14:45 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 14/04/2014, 12:55)
Ja raczej nie widzę powodu do kwestionowania tych znalezisk. Sztuka magdaleńska jest niesamowicie bogata i urozmaicona a sama jaskinia La Marche nie jest przecież wyjątkiem w przedstawieniach antropomorficznych. Np przedstawienie człowieka ubranego w skórę jelenia z jaskini Les Trois Feres czy zbiór płytek kamiennych z Gonnersdorf.
*


Pozwolę sobie na postawienie tezy ze ryty z La Marche nie mają żadnej konkurencji. Widzimy twarze o indywidualnych cechach, sposób uczesania, ubrania, nakrycia głowy. NIE ma podobnych rytow w żadnej innej grocie. Choć cytowany tu niemiecki badacz zwrócił uwagę na fakt iż nikt pod kątem istnienia rytow nie badał posadzki innych jaskiń. Nie wiem, może ta komiksowa wręcz kreska powoduje wątpliwości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
konieszna
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 95.875

 
 
post 16/12/2014, 10:17 Quote Post

Mimo wszystko, cisza jak była tak nadal jest...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 16/12/2014, 12:33 Quote Post

No, to ciekawe, na razie faktycznie przeszło to bez echa, a podobno Francuskie Towarzystwo Historyczne po badaniach Rappenglücka potwierdziło autentyczność rytów:

QUOTE
(...) The cave of La Marche was lost for nearly 60 years. In the early 21st century, outdoor pictures, interested archaeologist Michael Rappenglueck from Munich. In 2002, he studied in detail the image, and proved that the drawings are not modern falsifications, and they do at least 15 million years, and the French Historical Society officially confirmed the authenticity of the findings. So that the portraits of people in the cave of La Marche, the most ancient of all known to date.


Oczywiście data jest pomylona, autor stronki powyższej, która była tłumaczona z francuskiego na angielski, przełożył "mille" jako "millions [years]" zamiast "thousands" wink.gif
Dodatkowo M.R. odkrył starsze od najstarszych dotychczas znanych przedstawienia konstelacji odzwierciedlone w posadzce jaskini:

QUOTE
In addition, Michael Rappenglueck found in the recesses of the cave floor, which correspond to certain constellations. One group that has been identified as the Pleiades, whose images are often found on the walls of Neolithic caves. But in the Paleolithic cave, which include...... La Marche, the Pleiades are first met. Dr. Rappenglueck suggested that these pits, in ancient times could fill in animal fat and set on fire by copying the stars in the sky. So do some nations in the Far East, spending their holidays devoted to the Pleiades, they worship.


Być może że przyczyna ciszy jest prozaiczna - uwzględnienie wyników tych odkryć stawia na głowie chronologię starszej epoki kamienia, więc wymagałoby przepracowania całej historii paleolitu, przemyślenia od nowa etapów rozwoju ludzkości, wydrukowania nowych podręczników... W tej chwili przypuszczalnie żaden ośrodek nie ma odpowiednich wolnych środków i niezaangażowanej kadry naukowej, które mógłby na ten program skierować, a w głównym centrum zainteresowania są w tej chwili najnowocześniejsze (i również przynoszące co chwila rewelacje) badania genetyczne, przypuszczalnie za opracowanie całości zagadnienia od nowa naukowcy wezmą się dopiero po wykrystalizowaniu się nowego, pełnego i całościowego obrazu po zakończeniu głównej "masy" badań, a to jeszcze potrwa bo są to badania kosztowne i czasochłonne. Nie mówiąc o psychicznym oporze przed uznaniem czegoś zupełnie nie przystającego do poprzednich wyobrażeń, a to także wymaga czasu (przypomnijmy choćby w jakich bólach przebijała się w świecie naukowym teoria dryfu kontynentów Wegenera, zanim uznano tektonikę płyt za oczywisty pewnik).

QUOTE
The study of the cave paintings of La Marche continues. Scientists are very careful in the conclusions. After all, if the guesses are confirmed, the centuries-old research in the field of anthropology can be reduced to nothing.


Poza tym nie jest wykluczone że ryty pozostawił lokalny artysta, który był kimś w rodzaju paleolitycznego da Vinci, znacznie wyprzedzający swoją epokę. W końcu cały rozwój nauki, techniki i sztuki to historia geniuszy-nowatorów, których dzieło zostało podjęte przez mniej uzdolnionych kontynuatorów, którzy nie potrafiliby nic podobnego sami wymyślić, ale potrafili na szczęście to naśladować. A czasem trafiamy w historii na dzieła geniusza, których nikt nie potrafił kontynuować, i które przechodzą bez echa - jak choćby mechanizm z Antykithyry, przekładnia zębata, która niemal na pewno pochodziła ze szkoły pitagorejskiej i wraz z nią odeszła do historii na wiele stuleci. Być może ryty z La Marche to właśnie dzieło takiego nowatora?

Ten post był edytowany przez Pielgrzym: 16/12/2014, 12:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Arkadiusz Sołtysiak
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 50.721

 
 
post 17/12/2014, 23:56 Quote Post

QUOTE(Pielgrzym @ 16/12/2014, 11:33)
No, to ciekawe, na razie faktycznie przeszło to bez echa, a podobno Francuskie Towarzystwo Historyczne po badaniach Rappenglücka potwierdziło autentyczność rytów.


Po pierwsze, nie jestem pewien, czy istnieje coś takiego, jak Francuskie Towarzystwo Historyczne. Jeśli pod tą nazwą kryje się Société de l'histoire de France, to nie wydaje mi się, żeby członkowie tego towarzystwa zajmowali się autentycznością paleolitycznych rytów.

Po drugie, Michael Rappenglück nie jest archeologiem, ani nie jest afiliowany na uniwersytecie w Monachium. Rappenglück jest historykiem astronomii zatrudnionym w założonym przez siebie Instytucie Nauki Interdyscyplinarnej. Jego praca polega na organizowaniu prelekcji w szkołach oraz na jeżdżeniu po świecie w poszukiwaniu kropek lub kresek, które kojarzą mu się z konstelacjami. W tym samym celu udał się do jaskini La Marche i przy okazji odgrzebał dawno już zamkniętą sprawę rytów z tego stanowiska.

Po trzecie, jaskinia La Marche jest rzeczywistym stanowiskiem magdaleńskim, natomiast rytów nikt nie traktuje poważnie nie tylko dlatego, że nie pasują do naszej wiedzy o sztuce magdaleńskiej, ale również dlatego, że archeologiczny kontekst rzekomego znaleziska nie został odpowiednio opisany. Jest raczej mało prawdopodobne, żeby cały spory zespół został odkryty jednorazowo i nie wiadomo do końca, w którym miejscu jaskini.

Po czwarte, w doniesieniach wokół-Rappenglueckowych pojawia się czasem informacja o nowym datowaniu rytów. Jest to prawdopodobnie datowanie metodą wróżenia z gwiazd, gdyż w najnowszym katalogu datowań stanowisk magdaleńskich (Miller, Quaternary International 272–273:2012, strony 209–230) znajdujemy tylko jedno datowanie La Marche, sygnatura Ly-2100. Sprawdzamy w katalogu datowań wykonanych w Lyonie (Evin et al., Radiocarbon 25.1:1983, strony 59-128) i uzyskujemy informację, że przedmiotem datowania była kość pozyskana w roku 1957.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 18/12/2014, 8:49 Quote Post

QUOTE
archeologiczny kontekst rzekomego znaleziska nie został odpowiednio opisany

No to popij wodą, jeśli ktoś przy tym dłubał ale tego odpowiednio nie udokumentował to teraz już nikt nie stwierdzi czy to jest paleolit, czy nie. sad.gif Syndrom człowieka z wykrywaczem, mówiąc w przenośni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Kiton
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 290
Nr użytkownika: 2.272

 
 
post 18/12/2014, 17:45 Quote Post

Może się przyda w dyskusji.
Dotyczy La Marche od strony 72.
http://dumas.ccsd.cnrs.fr/file/index/docid...rA_histoire.pdf



---------------------------
http://nihilum.republika.pl/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej