Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ziemia Dobrzyńska, między Drwęcą,Wisłą i Skrwą
     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.162
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 7/07/2010, 14:10 Quote Post

Poniżej zamieszczam mapkę Ziemi Dobrzyńskiej i osobno opis oznaczeń:

user posted image

user posted image
 
User is online!  PMMini Profile Post #16

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.162
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 8/07/2010, 8:41 Quote Post

Na mapie Ziemi Dobrzyńskiej starałem się umieścić jak najwięcej wiadomości, które o niej odnalazłem. Jednak wszystkich nie sposób przedstawić czytelnie na jednym rysunku. Tak więc granice poszczególnych obszarów uprościłem do przedstawienia symbolicznie stanu z XIII wieku. Zmienienie rysunku wektorowego na pomniejszony JPG zmniejszyło jego czytelność, zwłaszcza obszarów (I, II, III) zaznaczonych podobnymi kolorami. O granicach tych obszarów za dużo się nie dowiedziałem więc one też przebiegają symbolicznie.

Średniowieczne zamki i grody na Ziemi Dobrzyńskiej
/Lista L. Kajzera i A. Horonziaka /


Pozostałości murowanych budowli obronnych potwierdzonych artefaktami

1. Bobrowniki
2. Ciechocin I
3. Radziki Duże
4. Sadłowo
5. Strzygi
6. Szpetal („Lamus” biskupów włocławskich) – XVI w?
7. Złotoria
8. Żałe II


Grody drewniane, datowane i potwierdzone znalezionymi artefaktami

9. Bierzgło (Nowogród II)
10. Borzymin
11. Brudzeń Duży
12. Babie Ławy (Czermno) / wg R. Jakimowicza mogły być tu dwa odrębne grody, gdzieś jest jeszcze nie odkryta Laluszka ?/
13. Ciechocin II
14. Dobrzyń n. Wisłą
15. Dylewo
16. Głodowo
17. Górzno
18. Kikół (Brak potwierdzeń w artefaktach ale uważa się ,że gród istniał przed kościołem na jego miejscu)
19. Kleszczyn Stary
20. Księte
21. Krępa
22. Lipno 9Wzg. Św. Antoniego – Castrum Lipa i osada0
23. Mokowo
24. Mościska (Ostrowite k. Rypina)
25. Nowogród
26. Osiek (k. Rypina)
27. Parzeń
28. Płonko
29. Podolina
30. Rudaw (Lubianka)
31. Ruże
32. Rypin (zamek i miasto)
33. Samsiory
34. Skępe I (Wymyślin –Okop (Grzępa))
35. Skępe II (wioska –drewniana wieża mieszkalna)
36. Skrwilno
37. Steklin (Niedźwiedź)
38. Sumin
39. Starorypin
40. Tadajewo
41. Zarzeczewo (Jest jeszcze drugi gród na Łysej Górze )
42. Żałe
 
User is online!  PMMini Profile Post #17

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.162
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 9/07/2010, 13:38 Quote Post

Miejsca z powyższej listy, z resztkami średniowiecznych budowli, jest dość łatwo znaleźć na dzisiejszych, dokładnych mapach. Lokalizacje są przez autorów szczegółowo oznaczone i opisane. Jedynie Parzeń, (chyba w wyniku pomyłki rysującego), w książce wskazany jest na sąsiadującym zboczu. W poszukiwaniu tych skatalogowanych grodów i pozostałości po zamkach, przemierzyłem z Google Earth i po mapach Geoportal.gov niemal wszystkie doliny rzek i strumieni, zajrzałem nad każde jezioro i bagno Ziemi Dobrzyńskiej. Przyjrzałem się pagórkom i wysepkom, które choć trochę odpowiadałyby swym ukształtowaniem pozostałością ludzkiej działalności i mogły by być dawnym umocnieniem obronnym.
Utworzyłem listę lokalizacji wymienionych przez wcześniejszych badaczy. Dołożyłem do niej również i przeze mnie odnalezione wskazania takich miejsc, jak wspomniane zezwolenia na lokację księcia Władysława Dobrzyńskiego w okolicy Lipna. Wskazówkami przyciągającymi moją uwagę na mapie, były również nazwy miejsc, takie jak Góra Poganka, Wielgrody, czy Kamień Kotowy, nazwany może od tych Prusów co byli herbu „Koty morskie” i osiedlili się na naszym terenie. Prastara nazwa „Osiek”, też wskazuje na prawie pewne miejsce warowni, bo jak się doszukałem, oznacza po staropolsku miejsce obwarowane. Podobnie jest z nazwą Ostrowite pochodzącą od ostrowi, synonimu dzisiejszego słowa wyspa, na których w początkach państwowości zakładano grody.
Powstał dość pokaźny zbiór zdjęć satelitarnych. Nie wszystkie są odpowiedniej jakości, więc każdy obiekt opatrzyłem dodatkowo zdjęciem lotniczym i mapką z internetowego portalu Geoportal.gov. Nie mam dostępu do bardzo dokładnych planów warstwicowych poszczególnych obiektów ale myślę, że zgromadzony przeze mnie materiał jest ciekawy i wart obejrzenia. Nawet jeśli tylko kilka z tych miejsc, jest trafnym wskazaniem to i tak będzie to dla mnie sukces. Przyczynię się też do zainteresowania się tym kawałkiem Polski i do odkrycia jego piękna. Po to dołączyłem dostępne przy niektórych obiektach zdjęcia, umieszczane przez internetową społeczność w postaci linków wywołujących je na portalu Panoramio, oraz zrobione przeze mnie, i moich znajomych. Opisy obiektów i ich dzieje pochodzą w większości ze wspomnianej wcześniej książki L. Kajzera i A. Horonziaka i różnych dostępnych źródeł. Starałem się pominąć zawiłe, archeologiczne informacje, zbędne „krajoznawczemu” turyście. Dokładny opisy lokalizacji i dojazdów również uprościłem, gdyż wydały mi się zbędne w dobie dostępu do nawigacji satelitarnej, posiadanej nawet w telefonach komórkowych, używanych przez wędrujących pieszo czy na rowerach.


user posted image

Zapraszam do podróży w swych komputerach. Poniżej:

https://mail.google.com/mail/?ui=2&ik=5329d...=f_gaqfhfxu3&zw

(jeśli mi się uda go zamieścić), będzie adres ze zbiorem „moich miejsc (w Google Earth) – Grody dobrzyńskie”. Do pozycji 41 są to wskazania pewne. Pozostałe miejsca, zaznaczyłem szukając pozostałości po grodach wymienianych przez wcześniejszych badaczy a nie znalezionych przez L. Kajzera i A. Horonziaka. Wiele tych miejsc ma ukształtowanie wskazujące, iż może być to „pozostałość ludzkiej ręki”. Nawet porównanie na dokładnych mapach warstwicowych, które zamierzam pokazać w dalszej części, skłaniać może do takich wniosków. Potwierdzenie, że mogą to być miejsca po grodach, dadzą dopiero naoczne oględziny a znalezienie artefaktów da dopiero całkowitą pewność.
Jesienne i zimowe wieczory są idealnym czasem na takie podróże. W cieple własnego domu, mimo szalejącej zawieruchy, nie zdejmując ciepłych kapci, przy filiżance aromatycznej kawy czy herbaty, można odwiedzić miejsca Ziemi Dobrzyńskiej, mające wpływ na jej historię. Przy okazji, również obejrzeć jej obszary (na zdjęciach w portalu Panoramio), nieskażone jeszcze cywilizacją, które chyba już nigdy nie będą uprzemysłowione i poprzecinane nowoczesnymi autostradami. Może taka wirtualna podróż zachęci do wakacyjnego wojażu.

Przypominam, że prawo zabrania prowadzenia poszukiwań archeologicznych na własną rękę. Informacje o tych miejscach nie są więc poradnikiem dla „poszukiwaczy skarbów”. Będąc tam, wszelkie, nawet przypadkowo znalezione zabytki należy zgłosić do konserwatora zabytków.

/Wojewódzki Urząd Ochrony Zabytków w Toruniu, Delegatura we Włocławku, ul. Łęgska 42, 87-00 Włocławek/

Mile widziane będzie danie sygnału o znaleziskach, potwierdzi to moje przypuszczenia. Ja nie jestem w stanie odwiedzić tych wszystkich miejsc (zostawiam to na emeryturę). Jeśli macie jakieś inne od moich informacje o tych miejscowościach (nawet spoza średniowiecza) - podzielcie się nimi w tym temacie – za co dziękuje.
 
User is online!  PMMini Profile Post #18

     
Smardz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 842
Nr użytkownika: 34.798

Stopień akademicki: mgr prawa
Zawód: ekscentryczny
 
 
post 12/07/2010, 10:58 Quote Post

No kawał roboty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.162
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 12/07/2010, 13:07 Quote Post

[/QUOTE]Smardz Napisano Dzisiaj, 10:58
No kawał roboty.[QUOTE]

Zaczynam się już gubić bo to dopiero takie "wprowadzenie" wink.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #20

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.162
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 26/07/2010, 20:41 Quote Post

Szukając śladów średniowiecza na Ziemi Dobrzyńskiej, należy wymienić jeszcze trzynaście średniowiecznych kościołów. Są to kościoły w miejscowościach:

1. W Ciechociniu, (XIVw)
http://commondatastorage.googleapis.com/st...al/17408050.jpg
http://commondatastorage.googleapis.com/st...al/34254341.jpg

2. W Czernikowie (1370)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...C3%B3%C5%82.JPG

3. W Dobrzyniu n/Wisłą) (2 kościoły - parafialny(pozostał ułomek muru) i poklasztorny oo. Franciszkanów)
http://www.chelmicki.org.pl/dobrzyn/dobrzyn_12.jpg
http://www.chelmicki.org.pl/dobrzyn/w_kosciele_2.jpg


4. W Lipnie (skończony 1380)
http://www.polskaniezwykla.pl/gallery/even...nal/272482.jpeg
http://commondatastorage.googleapis.com/st...al/12625696.jpg
http://commondatastorage.googleapis.com/st...al/30914309.jpg
http://commondatastorage.googleapis.com/st...al/20969899.jpg
http://commondatastorage.googleapis.com/st...al/12208188.jpg
http://commondatastorage.googleapis.com/st...nal/9788229.jpg
http://commondatastorage.googleapis.com/st...al/24393339.jpg

5. W Osieku (k. Rypina) (XIV - XVw)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...t_brodnicki.jpg

6. W Płonnem (1402)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...onne_church.jpg

7. W Radominie (XIV - XVw)
http://www.diecezja.plock.pl/pliki/parafie/radomin.jpg

8. W Radzikach Dużych (XIV - XVw)
http://www.spradziki.edu.pl/images/radziki/radziki3.jpg

9. W Rypinie (XIV)
http://commondatastorage.googleapis.com/st...al/10006539.jpg

10. W Rokiciu (XIII)
http://commondatastorage.googleapis.com/st...al/15489757.jpg

11. W Suminie (rozebrany w XIX w)

12. W Strzygach (XIV - XVw)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ygi-kosciol.JPG

W tym rejonie do niedawna wiele kościołów budowano z drewna tradycyjnymi metodami. Nadal istnieją, świadcząc o kunszcie swych budowniczych i są przykładem, nieraz od średniowiecza niezmienianej technologii. W większości miejscowości, kościoły drewniane, jak ten siedemnastowieczny we wsi Brzeźno, zostały zastąpione nowymi, dopiero w obecnych czasach. Po spaleniach w wyniku walki z Krzyżakami a później Potopu i w czasie wojen napoleońskich zubożałe społeczeństwa, powracały do normalnego życia odbudowując zniszczenia jak mogły najszybciej i najtaniej. Najtaniej, ale w miarę solidnie jak widać po wielosetletnich konstrukcjach. Przykładem może być również kościół w Chrostkowie:
http://commondatastorage.googleapis.com/st...al/30955482.jpg

czy w Czarnem:
http://www.polskaniezwykla.pl/gallery/even...nal/270995.jpeg

Pomyłkowo kościół w Górznie (za opisem pod którymś zdjęciem pobranym z internetu) określiłem, jako średniowieczny. Wielokrotne spalenia istniejących na tej górze kościołów były sprawcą tej pomyłki. Pierwszy z nich zbudowany po utworzeniu parafii w 1325 roku (Biskup płocki Florian jej prowadzenie powierzył Kanonikom Regularnym - Stróżom Grobu Jerozolimskiego, zwanym w Polsce Bożogrobcami lub Miechowitami) miał jeszcze parę drewnianych replik. Dopiero w 1770 roku zbudowano murowany – istniejący do dzisiaj.
http://commondatastorage.googleapis.com/st...al/14109840.jpg
http://commondatastorage.googleapis.com/st...al/34185342.jpg
http://commondatastorage.googleapis.com/st...al/34185321.jpg

Wiek kościołów dobrzyńskich jest trudny do określenia po wyglądzie. Większość z nich, po spaleniach w zawieruchach dziejowych była odbudowywana, jako renesansowe lub barokowe. Potraciły, więc cechy ironicznie nazywanego przez niektórych naukowców „skarlałego, dobrzyńskiego gotyku”. Nosił on jeszcze w niektórych budowlach cechy romańskie, a głęboko w odrodzenie przeniósł naleciałości wcześniejszych budowlanych przyzwyczajeń i technologii. Ponoć jest to tendencja normalna dla peryferyjnych dzielnic, zwłaszcza, okolic gdzie nie było tradycji budowania z trwałych materiałów a obowiązująca moda, zwłaszcza w architekturze docierała ze znacznym opóźnieniem.

Jeśliby tak rozumować, to listę wymienionych średniowiecznych kościołów, rozszerzyłbym o kościół (i całe "założenie - wymyślenie") barokowego klasztoru oo. Bernardynów w Wymyślinie - Skępem. Ukończenie dość pokaźnego kościoła w pierwszych latach XVI wieku (1508 - 1510), na tych terenach na pewno oznacza, iż budowla była w stylu gotyckim. Późniejsza przebudowa i rozbudowa nadała dopiero barokowy charakter.
http://skepe.pl/strona/images/zoom/TPOPZK/40.JPG
http://skepe.pl/strona/images/zoom/KCEVHO/5.JPG
http://skepe.pl/strona/images/zoom/TPOPZK/20.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...e_Klasztor1.jpg

Ten post był edytowany przez Dziadek Jacek: 27/07/2010, 12:59
 
User is online!  PMMini Profile Post #21

     
SamWatkins
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 75.132

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/11/2011, 19:40 Quote Post

Czy wiadomo jakie są najstarsze kompleksy osadnicze Ziemi Dobrzyńskiej?


QUOTE(Dziadek Jacek @ 4/07/2010, 19:24)
user posted image

*




Z powyższego wynika, że przed połową X wieku istniało na tym obszarze raczej niewiele grodzisk. Można byłoby prosić o jakieś dane na temat przynależności plemiennej Ziemi Dobrzyńskiej?


Zastanawia mnie też datowanie grodziska w Skępem. W artykule poświęconym temu stanowisku zamieszczonym w Studiach na Osadnictwem Wczesnośredniowiecznym Ziemi Chełmińskiej napisano, że obiekt ten został datowany na IX wiek.

Ten post był edytowany przez SamWatkins: 8/11/2011, 19:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.162
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 9/11/2011, 21:40 Quote Post

QUOTE
Czy wiadomo jakie są najstarsze kompleksy osadnicze Ziemi Dobrzyńskiej?


Najwięcej czerwonych kropek oznaczających stanowiska "przedpaństwowe" znajduje się w okolicach Czernikowa, Mazowsza (tam było grodzisko Steklin - Niedźwieź) 5 kropek, 6 stanowisk wokół Dobrzynia, jedno przy Włocławku a następne przy Bobrownikach, 1 jest pod Rypinem - Starorypin, 1 Skrwilno a nie ujęty jest Brudzeń bo to Płockie. Dołożyć by trzeba Skępe - Wymyślin (dzięki za wiadomość - bardzo się z niej cieszę). Nie ma nic nad Drwęcą bo to już toruńskie (chyba Kajzer się z nimi gniewał confused1.gif ) a tam pewnikiem plemienne jest wzgórze (z pamięci - chyba) Poganka pod Jedwabnem po drugiej stronie rzeki i nie znaleziony przedpaństwowy gród Młyniec. Kajzer skreślił też parę wskazań poprzednich badaczy na grody między innymi w Oborach. Nie pamiętam dalszych ale doznałem wrażenia, że wykluczanie miejsc przychodziło mu z łatwością. Wiem, że kolega pod samym Lipnem znalazł "coś" z tego okresu (jest już w muzeum) - więc i teoretyczne zasiedlenie plemienne wzdłuż Mienia przez Lipno po Skępe już jest pewnikiem. Kiedyś była teoria o "Piekiełku", grodzie na parkowym płaskowyżu w Lipnie - ale nie ma dowodów. Jak sama nazwa by wskazywała - chyba jeszcze z przed chrztu confused1.gif Było też castrum w Maliszewie nad Mieniem. Widziałem mapkę stanowisk (nawet ją gdzieś mam) ale nie ma oznaczeń z jakiego okresu znaleziono fanty i gródka też nie znaleźli. To wytłumaczenie na :

QUOTE
Z powyższego wynika, że przed połową X wieku istniało na tym obszarze raczej niewiele grodzisk. Można byłoby prosić o jakieś dane na temat przynależności plemiennej Ziemi Dobrzyńskiej?


Padło jakieś zdanie, że mogło na tym terenie być odrębne plemię bo wskazują jakieś o tym odrębności, ale nikt tego nie skonkretyzował.

QUOTE
QUOTE
Druga sprawa.
Wymieniasz kilka razy gród w Skępem na Z. Dobrzyńskiej. Są tam dwa, a nawet wg R. Jakimowicza mogły być tam trzy odrębne grody. Te dwa Wymyślin (X - XI w) i Babie Ławy - Czermno ( dwuczłonowy - więc chyba książęcy z XII - XIII w)  znam. Czy wiesz o jakimś z okresu plemiennego bo o tych czasach wspominasz? Ponoć jest jeszcze Laluszka. Wytypowałem miejsce kilka kilometrów od Czermna ale to tylko kształt terenu - wygląda jak Wymyślin. Jeszcze tam nie byłem. Wspominasz o wynikach badań Skępego?. Z miłą chęcią bym w nie zajrzał bo Kajzer za dużo nie napisał, tym bardziej, że było to już tak dawno.

Pozdrawiam Was obydwu i przepraszam, że nic nie wnoszę do tematu "Chełmno, Świecie" - Dyskutujcie dalej, fajnie się Was czyta smile.gif
*


Tak. Wyniki tych badań opisał Marcin Weinkauf tu

http://kpbc.umk.pl/dlibra/docmetadata?id=4...er_id=&lp=4&QI=

Ceramika z najstarszej fazy pochodzi z IX wieku. Nawiązuję do form pomorskich typu Bardy ale także do ceramiki z Mazowsza płockiego znad Obry i z Biskupina.


Za to już dziękowałem ale wstawię skan bo strasznie się z tej wiadomości (co by nie oznaczała) cieszę smile.gif

Dodany plik  Datowanie_skorup_ze_Sk_pego.bmp ( 152.4k ) Liczba pobrań: 337


Ja po tych skorupkach skępskich rozumiem, ze klejono je lub przytargano do Wymyślina pod koniec VIII w.

 
User is online!  PMMini Profile Post #23

     
SamWatkins
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 75.132

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/11/2011, 15:30 Quote Post

Czy wiadomo z ktorego wieku pochodzi grodzisko w Maliszewie?

Jak widać główne skupiska osadnicze w najstarszym okresie koncentrowały się głównie nad Wisłą wzdłuż lini Płock - Brudzen - Dobrzyn - Włocławek - Lipno - Czernikowo - Gronowo.


Właściwie więc już w IX wieku osadnictwo na Ziemi Dobrzyńskiej i Chełminskiej miało bezpośrednio kontakt z sąsiednimi osadami na Kujawach, a zwłaszcza Mazowszu. Zastanawia mnie ta nazwa wioski "Mazowsze". Wzmiankowana jest już na początku XIII wieku. Jeśli ma ona znaczenie etniczne to wskazywałaby na bliskość etnicznej rubieży. W okolicy znajdowało się chyba dośc stare skupisko osadnicze w rejonie Słońska/Otłoczyna, oraz później Ciechocinka (zbieżność z równie starym Ciechocinem blisko Drwęcy). Na pewno krzyżowac musiały się tu wpływy kujawskie i mazowieckie. Nie sądzę by koniecznym było odgórne wpychanie chełmińsko-dobrzyńskiego kompleksu osadniczego w ramy plemiennego Mazowsza lub Kujaw, zwłaszcza, że nie znamy dynamiku procesu formowania się struktur wielkoplemiennych na Mazowszu. Zapewne dwa silne plemiona konkurowały ze sobą w utrzymaniu kontroli nad ziemiami sąsiednimi.

Ten post był edytowany przez SamWatkins: 10/11/2011, 15:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.162
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 10/11/2011, 23:45 Quote Post

QUOTE
Czy wiadomo z ktorego wieku pochodzi grodzisko w Maliszewie?


"Podziały administracyjne Kujaw i Ziemi Dobrzyńskiej w XIII - XIV wieku" Zenona Guldona i Jana Powierskiego (Warszawa - Poznań 1974). Na str. 147 "leżą nad Mieniem grodziska w Maliszewie i Lipnie, gdzie gród wymieniono w 1330 roku". W przypisach do tego fragmentu powołują się na: R. Jakimowicz "sprawozdanie z działalności Państwowego konserwatora zabytków Prehistorycznych Okręgu Warszawskiego za rok 1923”, Wiadomości Archeologiczne, tom 8, s.220 oraz MPH IV, s.39...).
Nie znam pozostałej zawartości wpisu na jaki się powołują Z.Guldon i J.Powierski.

Poniżej mapka stanowisk. Trochę "grzebali", ale co znaleźli i najważniejsze jaki okres nie wiadomo.

Załączony obrazek

QUOTE
Zastanawia mnie ta nazwa wioski "Mazowsze". Wzmiankowana jest już na początku XIII wieku. Jeśli ma ona znaczenie etniczne to wskazywałaby na bliskość etnicznej rubieży

Żeby było jeszcze ciekawiej to przed Brodnicą nad Drwęcą jest miejscowość Pomorzany. Czy to bliskość następnej rubieży?

Ciechocin to własności biskupie (jak jeden i drugi)więc sprawa późniejsza. Jest tam niedaleko skreślony przez Kajzera Świętosław i Zębowo, dalej też Liciszewy. Na przeciw Słońska na pasie wzgórz nad Wisła jest Dzikowo i Osiek (też skreślony) i fajnie brzmiąca miejscowość Silno.
 
User is online!  PMMini Profile Post #25

     
SamWatkins
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 75.132

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/11/2011, 14:04 Quote Post

No własnie nie do końca ufam tym Pomorzanom. Mamy Pomorzowice koło Prudnika tuż nad granica czeska, Pomorzany w radomskim i koneckim, Pomorzany koło Olkusza, Pomorze koło Ciechanowa, oraz koło Sejn i Pomorsko koło Sulechowa, a na koniec... Pomorzany w obwodzie lwowskim!

Dlaczego więc osady te rozproszone są po całym obszarze Polski, i ni tylko? Łowmiański twierdził że osady typu Serby mogli zamieszkiwać jeńcy przesiedleni w czasach pierwszych Piastów. Tylko problem w tym, że jesli chodzi o Pomorzany, to niektóre z tych osad powstały zdecydowanie później. Etymologicznie mogą wywodzic sie od słowa "pomór". Tak było z ukraińskimi Pomorzanami:

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%8F%D0%BD%D0%B8

Nie jestem pewny także tego Mazowsza. Co prawda tutaj faktycznie nazwy typo Mazewo, Mazowsze, Mazew, Mazowszany rozsiane są wokół obszaru etnicznego Mazowsza, więc prawdopodobieństwo jest większe. Nie dotyczy to jednak nazw typu Mazury, które rozsiane są szerzej. Jeśli jednak są to nazwy odetniczne to przyjmuje sie, ze dawniej tworzyły one enklawy w otoczeniu przeważającej ludności obcej. Wskazywałoby więc to na dość wczesny kujawski charakter ziemi Chełmińsko-Dobrzyńskiej.

Ale nie musiało tak być w VII-IX wieku. Zastanawia mnie jednak jakie stanowiska reprezentują te 4 punkty z Kujaw brzeskich na mapie osiedli typu Sukow-Szeligi z VI-VII wieku. Dla pierwszej połowy VII wieku tych stanowisk nie jest aż tak dużo, a co dopiero grodzisk. Ciekaw jestem czy Gronowo z tej najwsześniejszej fazy było bliższe kujawskim osiedlom czy może Szeligom?

Ten post był edytowany przez SamWatkins: 11/11/2011, 14:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
historix49
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.383
Nr użytkownika: 43.998

Zawód: Ksiaze Mazowiecki
 
 
post 13/11/2011, 7:34 Quote Post

QUOTE(SamWatkins @ 10/11/2011, 16:30)
Czy wiadomo z ktorego wieku pochodzi grodzisko w Maliszewie?

Jak widać główne skupiska osadnicze w najstarszym okresie koncentrowały się głównie nad Wisłą wzdłuż lini Płock - Brudzen - Dobrzyn - Włocławek - Lipno - Czernikowo - Gronowo.


Właściwie więc już w IX wieku osadnictwo na Ziemi Dobrzyńskiej i Chełminskiej miało bezpośrednio kontakt z sąsiednimi osadami na Kujawach, a zwłaszcza Mazowszu. Zastanawia mnie ta nazwa wioski "Mazowsze". Wzmiankowana jest już na początku XIII wieku. Jeśli ma ona znaczenie etniczne to wskazywałaby na bliskość etnicznej rubieży.
*



Nie żadnej rubieży, ale Mazowsza. Ziemia Dobrzyńska należała do Mazowsza do czasu podziału swego księstwa przez Konrada I Mazowieckiego. Dopiero pod panowaniem Kazimierza I Kujawskiego Ziemia Dobrzyńska zaczęła mieć konotacje kujawskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.162
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 14/11/2011, 21:38 Quote Post

1. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...1039_-_1058.png

2. http://www.polskiedzieje.pl/zdjecia/teren_maslawa.jpg

3. http://mapa-polski.seda.pl/mapy-polski/X-XIw.jpg

Przeniosłem tu linki do map, z tematu "Chełmno - Świecie"
(http://www.historycy.org/index.php?act=Post&CODE=02&f=87&t=43212),
przy których zastanawiamy się czemu są różnice. Sprawa również dotyczy części obszaru "przyszłej" Ziemi Dobrzyńskiej (w okolicach Dobrzynia), który na 1) należy do Kujaw a na 3) zaznaczono jej cały obszar, jako należący do państwa Piastów jeszcze przed Z. Chełmińską i Mazowszem, do którego obydwa obszary należały. Na 3) Z. Chełmińska należy do Pomorza.

Jak to zrozumieć?

Marlon stwierdził:

QUOTE
Dzisiaj, 14:04 

QUOTE
Skąd biorą się te wersje (...)

Ssanie z palca, zwłaszcza brudnego palca, daje niezłe efekty.


Czy faktycznie nie ma jakichś przesłanek, że te mapy pokazują prawdę?
 
User is online!  PMMini Profile Post #28

     
SamWatkins
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 75.132

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 15/11/2011, 14:23 Quote Post

QUOTE(historix49 @ 13/11/2011, 7:34)
Nie żadnej rubieży, ale Mazowsza. Ziemia Dobrzyńska należała do Mazowsza do czasu podziału swego księstwa przez Konrada I Mazowieckiego. Dopiero pod panowaniem Kazimierza I Kujawskiego Ziemia Dobrzyńska zaczęła mieć konotacje kujawskie.
*



To nie ulega wątpliwości. My jednak dyskutujemy o bardzo wczesnym okresie do X wieku, o pierwotnym charakterze entnicznym/plemiennym tego kompleksu. Ponieważ łączył się on w zasadzie zarówno z mazowieckim jak i kujawskim tak pod wzgledem ciagłości osadniczej jak i kultury materialnej, trudno jest tę kwestię jednoznacznie rozstrzygnąc. Niektóre mazowizmy na Ziemi Chełmińsko-Dobrzyńskiej są na pewno późnej daty ale wydaje mi się, że wyraźna zbieżność jesli chodzi o typowo mazowieckie kontynuanty l miękkiego zgłoskotwórczego wskazuje dość wyraźnie iż, przynajmniej początkowo, ludność tych ziem mogła stanowić bliższą plemienną całość z Mazowszanami.

QUOTE(Dziadek Jacek @ 14/11/2011, 21:38)
Czy faktycznie nie ma jakichś przesłanek, że te mapy pokazują prawdę?
*



Dokładnie to samo pytanie chciałem zadać marlonowi gdy przeczytałem jego odpowiedź. Kontynuuję ten wątek w temacie w Świecie, Chełmno. Przesłanki muszą istnieć. Być może, przy retrospektywnym podejściu do wczesnych podziałów plemiennych/administracyjnych, przesłankę ku wliczaniu jakiejś części Ziemi Dobrzynskiej do Kujaw stanowić mogą prawobrzezne ziemie kasztelanii słońskiej?

Ten post był edytowany przez SamWatkins: 15/11/2011, 16:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
historix49
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.383
Nr użytkownika: 43.998

Zawód: Ksiaze Mazowiecki
 
 
post 16/11/2011, 7:01 Quote Post

QUOTE(SamWatkins @ 15/11/2011, 15:23)
QUOTE(historix49 @ 13/11/2011, 7:34)
Nie żadnej rubieży, ale Mazowsza. Ziemia Dobrzyńska należała do Mazowsza do czasu podziału swego księstwa przez Konrada I Mazowieckiego. Dopiero pod panowaniem Kazimierza I Kujawskiego Ziemia Dobrzyńska zaczęła mieć konotacje kujawskie.
*



To nie ulega wątpliwości. My jednak dyskutujemy o bardzo wczesnym okresie do X wieku, o pierwotnym charakterze entnicznym/plemiennym tego kompleksu. Ponieważ łączył się on w zasadzie zarówno z mazowieckim jak i kujawskim tak pod wzgledem ciagłości osadniczej jak i kultury materialnej, trudno jest tę kwestię jednoznacznie rozstrzygnąc. Niektóre mazowizmy na Ziemi Chełmińsko-Dobrzyńskiej są na pewno późnej daty ale wydaje mi się, że wyraźna zbieżność jesli chodzi o typowo mazowieckie kontynuanty l miękkiego zgłoskotwórczego wskazuje dość wyraźnie iż, przynajmniej początkowo, ludność tych ziem mogła stanowić bliższą plemienną całość z Mazowszanami.
*



Tylko ja się zastanawiam czy jest o czym dyskutować? Kujawy powstały w XII w. Mazowsze to dokładnie nie wiem, bo ponoć ta nazwa pojawia się pierwszy raz w latopisie ruskim. Natomiast w X w. nikt o niczym takim nie pisał. Co oznacza, że być może wcale takie tworzy nie istniały. Natomiast szukanie zależności etnicznych na podstawie nie wielkich podobieństw językowych w kraju, który był germanizowany i rusyfikowany, to moim zdaniem trochę zadanie karkołomne.
Natomiast zgadzam się, że jakaś wspólnota mogła istnieć i to nawet w X w, tyle że za wyjątkiem tego, co jest na południe od linii Bug-Narew. Rzeka jest granicą naturalną. Poza tym są zapisy, że południe Mazowsza należało do diecezji poznańskiej. Dlaczego? Tego nie wiem. Natomiast zapisy z okresu dzielnicowego wskazują, że te tereny jak najbardziej były Mazowszem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej