| |
|
|
 Rycerz Vs samuraj - kto lepszy ?,
| |
|
|
|
|
ryjek napisał
QUOTE ech....nie wymijajcie się z pojęciami. Rycerz był wojownikiem konnym a rozmawiamy o rycerzach, weźcie mi nie mowcie że specjalnie zakładal lżejszą mniej szczelną zbroje bo spodziewał się walki pieszej. Rycerstwo to nie piechurzy, i tak dalej...
No cóż, przypominam, że pod Anzincourt część francuskiego rycerstwa (dwie pierwsze linie na cztery, w które było uszykowane), powtarzam RYCERSTWA, a nie żołdactwa czy innego elementu, walczyło spieszone. Pod Crecy jazda angielskiego prawego skrzydła i centrum walczyła spieszona. Pod Poitiers angielska jazda była spieszona. takie przykłady można mnożyć, więc nie opowiadaj, że rycerze nie walczyli pieszo. A co do zdobywania miast i zamków, to chyba nie myślisz, że rycerz pozwoliłby jakiemuś żołdakowi wyprzedzić się w wyścigu do łupów?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wiem czemu wszyscy pomijają wagę zbroi japońskiej która wcale nie była o wiele lżejsza od europejskiej. Dodać ładnych kwiatków ? Większość samurajów walczyła boso (kôgake nosili raczej ci zamożniejsi), żeby było przyjemniej bez jakichkolwiek ochraniaczy krocza i ud za wyjątkiem kusazuri.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
ryjek
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 43 |
|
| Nr użytkownika: 7.978 |
|
|
|
Zawód: licealista |
|
|
| |
|
dobrze dobrze...racja, co do zdobywania murów jednak ostane przy swoim, rycerstwo w tej gesti przynajmniej z początku miało problemy a co do łupów coż każdy obłowić się chciał... Tak w polu również zdażały się odstępstwa (jak mniemam z ujmą dla wartości bojowej) Ale przykłady które podałeś raczej wymuszały spieszenie odziałów jak się nie mylę... rycerz co jak co walczył w siodle, przynajmniej wtedy przedstawial największą wartość jako jednostak i formacja na polu walki. ( co do przykładów warto zauważyc co stało się z tym rycerstwem pod crecy i anzincourt)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dlaczego z marszu nie zdobyto Marienburga?? Pomijając kwestie dostępu do murów, potęne fortyfikacje ( przez niektórych uważane za najsilniejsze w Europie ) to dochodziło do tego zmęczenie po bitwie pod Grunwaldem. Zamku w Marienburgu bronił komtur Świecia Kuno von Paluen, który przybył do Malborka z 6000 odwodem, który był wypoczety i rządny odwetu. Więkjsza część armii króla Jagiełły była wycięczona, lub ranna.
Co do walki rycerza to wcześniej nie napisałem ale oto jak po kolei młody rycerz przygotowywał się do swojego rzemiosła:
- zapasy
- walka sztyletem bez pancerza
- nauka walki włócznią
- jazda konna + walka mieczem w półpancerzu
- walka z tarczą i bronią boczną w pełnym pancerzu, dalsza nauka jazdy konnej
- posługiwanie się kopią, oraz walka z konia.
Walka na ziemi w pancerzu hartowała i sprawiała, ze za niepowodzenia nie pokutował koń młodego rycerza. A co do walki rycerzy na ziemi to jest jeden przykład: Aricount, gdzie rycerstwo Angielskie nie używało koni, tylko stanowili pierwszą linię kopijników, i piechoty oslaniającej łuczników.
Sama idea, że rycerz walczył tylko z konia byłaby raczej śmieszna.
W historii krucjat pełno jest przypadków, ze rycerze bedąc na koniach dostawali bęcki, a zmuszeni walczyc na piechotę przeciw kawalerii arabskiej odnosili spektakularne zwyciestwa.
Pozdr
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No skoro europejskie były takie lekkie to luz...ale teraz mam misz masz we łbie...jedni mówią 5 kilo, jedni 0,8...ile w końcu???
Chyba muszę sama sprawdzić, bo kwestie poruszane na Discovery wciąż podajecie w wątpliwość...
Bo jedni odnoszą się do mieczy rycerskich a drudzy do wykorzystywanych głównie przez landsknechtów i Szwajcarów "Zweihanderów"
Tu znajdziesz dwa artykuły (po angielsku) na ten temat:
http://www.thearma.org/essays/weights.htm
http://www.thearma.org/essays/2HGS.html
|
| |
|
|
| |
|
|
|
ryjek
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 43 |
|
| Nr użytkownika: 7.978 |
|
|
|
Zawód: licealista |
|
|
| |
|
dobrze.... może i sukcesy spektakularne, jednak odosobnione to przypadki. Pancerz rycerski (ech rycerski!) był przygotowywany jednak do walki konnej a do pieszej cóż.... nie był przystosowany ( racja... o wartości rycerza decydowała umiejętność walki w każdej sytuacji i każdą bronią to przyznać musze...ale ja tego ne kawestionuje) chce powiedziec że przypadki spieszonej walki rycerstwa - choć jak mówicie liczne (nie przecze) były mniej że tak powiem wydajne niźli ich walka w siodle. zarzucacie mi widze że odrzucam możliwość ich pieszej walki - otóż nie (choć z poprzednich wypowiedzi mogliscie to wywnioskować) ale ich siła bojowa w takim przypadku malała dość znacząco
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pancerz europejski nie był przystosowany do walki pieszej ? A możesz podać źródło tej rewelacji ? Podobnie jak i tej że rycerze nie zdobywali zamków ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No dobra...zatem Discovery kłamie  niech wam będzie...
Ale jeśli nie ma takiej(aż)takiej różnicy w wadze między obudwoma mieczami, to musi być w rozmiarze...nie uwierzę, że europejskie miecze były mniejsze od katan...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
dicovery nie klamie ale jednak stawia na rewelacje niz "nudne" fakty. W jakims tam nrze "Mowia Wieki" bylo o mieczach - warto poczytac. Strona ktora podaje corvinus to juz skarbnica wiedzy wiec tez warto zajrzec.
Przede wszystkim gdy mowimy o pojedynku to chyba z gory wiemy ze bedzie pieszy, a wowczas zrezygnuje sie z wielu elemwntow uzywanych tylko przy zbrojach przeznaczonyh do walki na koniu... Miecz ma trudnosci z przerwaniem samej juz kolczugi, dlatego zaczeto przestawiac sie na bron kluta jak koncerz. Bronie japonskie sa raczej przeznaczone do ciec :/
|
| |
|
|
| |
|
|
|
ryjek
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 43 |
|
| Nr użytkownika: 7.978 |
|
|
|
Zawód: licealista |
|
|
| |
|
ech......jejku..znów uogólniacie. Nie pancerz europejski, tylko typowy pancerz płytowy jeźdźca. Konni rycerze nosili pancerze inne niż piechurzy (cięższe). To chyba nie taka rewelacja;)ale macie racje przesadziłem z tym koniem... może to po prostu wina mojego eee specyficznego podejścia do rycerstwa:P tak... troche to zreszta (jak słusznie zauważyliście) nielogiczne...bo z pewnością chodzi o walke pieszą A zamki zdobywali racja racja...zapędziłem się, ale nie w takim stopniu jak może co poniektórzy sądza. Wystarczy sobie wyobrazic odzianego w rycerską pełną płyte delikwenta wdrapującego się na mury (choc pewno w szturmie generalnym udział rycerstwo brało, przez wyrwy w murach:))...obrońcy popękali ze śmiechu zamek zdobyty;) ale z pewnością się zdażały takie przypadki. Tyle że to raczej piesi wojownicy robili (lżejszy pancerz). Pozatym może przekona cię fakt że spieszone rycerstwo pod crecy padło łatwym łupem angielski łuczników dlatego ze mieli dość przycięzkawe pancerze... nie pozwalające wykożystać w pełni ich umiejętności. Ale pancerz jeździców (ciężkozbrojnego rycerstwa) to niejedyny znany europejczykom więc nie uogólniajmy. Tyle ze odbiegliśmy od tematu znacznie, a ja musze przyznać że podeszłem do niego chyba ze złej strony, tak oboje raczej walczyli pieszo... przez te konie się skomplikowało:)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No wiem, wiem...ale nie wymagajmy od samuraja, żeby wyposarzył się w coś innego jak katanę, bo oni byli bardzo przywiązani do swoich mieczy...czy ona lepiej tnie niż kłuje??Prawdę mówiąc nie zastanawiałam się nad tym, ale były przypadki, że miecze samurajskie się łamały(biedny był samuraj, któremu się to przytrafiło)...
No dobra...skoro katana ma trudności w przebiciu się przez kolczugę to jak mniemam, europejski miecz zrobiłby sieczkę z samuraja, czy tak??? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bez przesady - zbroje samurajów też zawierały warstwy kolczugi i jakoś dawali sobie radę z wzajemnym mordowaniem. Co do odrzucania katan- polecam artykuł A. Knowlesa "The soul of samurai" http://www.samurai-archives.com/sts.html w którym dowodzi on że tak naprawdę aż do czasów po bitwie pod Sekigaharą miecz nigdy nie był pierwszą i najważniejszą bronią samuraja (choć w przeciwieństwie do innych broni był zawsze na wyposażeniu bushi, niezależnie od epoki). Już choćby dla samej argumentacji warto przeczytać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Katana choć ostra niczym brzytwa była bronią kruchą, tak więc w zetknięciu ze stalą rycerskiej zbroi pojedynek byłby z góry przesądzony.
Mnie ciekawszym wydaje się inne porównanie: husarz@samuraj. W miejsce husarza można wstawić towarzysza pancernego czy też lisowczyka albo innego rębajłe, byle spieszonych. Mielibyśmy wtedy okazję do porównania skuteczności dwóch dojrzałych i finezyjnych typów szermierki, obydwu wschodniego pochodzenia. Ponadto wydaje mi się, że katana (chociaż to miecz) bliższa była w sposobie użycia do szabli (przewaga cięć nad pchnięciami). Wiem, że szabla to nie ta epoka, wiec przepraszam jeśli zamieszałem, ale temat wart jest przedyskutowania. pozd.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Epoka pasuje- katan używano na dobrą sprawę od końca epoki heinan aż do czasów współczesnych. Co do kruchości- chyba nie było tak źle. Katana była - według przekazów- w stanie przeciąć kabuto- lekko licząc 3 mm stali plus laka i podkładki więc pewnie zachowywałaby się dokładnie tak jak miecze europejskie z których funkcji siecznej zrezygnowano właśnie dlatego że w zetknięciu z pełną płytą były nieskuteczne, do rozbijania puszek przeznaczając różnego rodzaju młotki, czekany, buzdygany i temu podobne.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/09/2005, 20:42
