Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dabrowski/Sucharski: dowodzenie na Westerplatte, ... i inne zagadkowe aspekty
     
The Last Mohican
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 509
Nr użytkownika: 40.084

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 11/07/2008, 13:05 Quote Post

Szanowny Panie.

To co pan nazywa ideologia "swietych trupow", to tylko krytyka panskiego spojrzenia na sprawy wojskowe i obronnosc panstwa. D-ca ktory walczy do konca przeznaczajac ostatni pocisk dla siebie jest bohaterem ktory zasluguje na szacunek a nie morderca ani szubrawcem tudziez sprzedawczykiem. To co Pan nazywa wyslugiwaniem sie komunistycznemu rezymowi ja nazywam wlasnie roztropnym dzialaniem i dostosowaniem sie do panujacych warunkow , lojalnoscia wobec nowych wladz. To Pan nawolywal do buntu przeciw wladzy ludowej, jaka by ona zla nie byla. Ale Polska, biala czy czerwona, potrzebowala zywych Polakow a nie trupow zascielajacych syberyjskie tajgi. Nagminnie miesza pan polityke ze sprawami wojskowymi. Wojsko ma obowiazek bronic ojczyzny, a zolnierze ktorzy od razu wywieszaja biale szmaty to zdemoralizowany material czyli g.. a nie wojsko i nie warto na nich oddawac ani grosza z budzetu panstwa. Cywile maja obowiazek przestrzegac prawa. Nie nawoluje do samobojstw - wrecz przeciwnie, zycie ludzkie jest bezcenne, tylko jezeli mjr . Sucharski tak sie spieszyl zeby zamachac biala szmata, to kogo mielismy wyslac tam wyslac pozniej do walki babcie i nieletnie dzieci? Zolnierze nosili bron i mieli nas bronic. Istnieja granice ludzkiej wytrzymalosci, i nie wstyd skladac bron po pieknej bohaterkiej walce. Okolicznosci w ktorych flaga chcial machac mjr Sucharski - swiadcza wybitnie na jego niekorzysc - zdemoralizowany oficer WP, ktory, jak sie okazalo po interwencji kpt. Dabrowskiego - zamierzal podjac zla (przedwczesna) decyzje. Straty na ktore Pan powoluje sie - byly niewielkie, tj okolo 20% stanu, oddzial dysponowal znacznym zapasem amunicji i zywnosci, co wiecej krwawo odparl wszystkie ataki. Gdyby sytuacja byla faktycznie beznadziejna, jestem pewien ze obroncy Westerplatte skapitulowaliby, ale skoro doszlo do buntu i mjr. Sucharski pozbawiony zostal faktycznej mozliwosci dowodzenia - to znaczy ze jego oficerow mieli inne zdanie i nie chcieli poddawac sie defetyzmowi swojego d-cy. Wg mnie prawidlowa postawa, zaslugujaca na uznanie, dla Pana - ludobojsto, olaboga.

Mlody to juz nie jestem, ale uwazam ze lepszy mlody czlowiek pelen energii i wiary w siebie niz wypalony starzec biadolocy o 10 poleglych i 30 rannych. Polska to narod ludzi zrzedliwych, szczegolnie wsrod starszych wiekiem, i katolikow, czesto ortodoksow, ktorym sie wydaje ze strzelanie do drugiego czlowieka w czasie wojny to czyn blogoslawiony. Nie ma w tym zadnego blogoslawienstwa, to byli zolnierze, ludzie, bili sie o przezycie. Widocznie mieli nadzieje - ktorej nie mial d-ca. Bali sie ze ich rozwala Niemcy - wiec postanowili drogo sprzedac swoja skore.

Jeszcze raz powtorze - zadnej filozofii swietych trupow nie uprawiam. Sprzeciwiam sie tylko przedstawianiu ludzi ktorzy odznaczyli sie mestwem czy tez bohaterstwem w chwilach najtrudniejszych jako mordercow, sprzedawczykow, i agentow SB, szczegolnie gdy sie siedzi wygodnie przed biorkiem po powrocie z mszy sw, bo ci ludzie dokonywali swoich czynow i podejmowali decyzje w zgola innych warunkach. Ludzie maja swoje slabosci - jedni radzili sobie z nimi lepiej, inni gorzej. Pan jednak tym slabym dorabia zrecznie pragmatyczna laurke (tysiac dobrych powodow dla ktorych bylo warto sie poddac albo uciec), a tym silniejszym zarzuca Pan morderstwa i dzialalnosc na szkode panstwa (no bo w biblii napisano..).

Pozdrawiam i radze sie nad soba zastanowic - armia to nie przedszkole, wojsko to ma byc sila a nie banda popaprancow ktorzy wariuja po pierwszych strzalach. Dla dobra nas wszystkich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
LeszekM1
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 46.917

 
 
post 11/07/2008, 14:54 Quote Post

Szanowny Panie

Ma pan i nie ma racji równocześnie.
Ma pan z punktu widzenia teorii. Faktycznie historyk, którym czynnie przestałem być blisko 20 lat temu (cóż, proza życia - finanse) powinien opisywać rzeczywistość na zimno.
Ale, jak to robić, gdy za niemieckie pieniądze opluwani są prawdziwi bohaterowie, ręką pana Podhorskiego, który w formie rysowanej powielił hitlerowski paszkwil z lat 40-tych? I zrobił to w podobno wolnej Polsce.
I jak tu zachować kulturę, gdy się ma przed sobą towarzysza z tego "stowarzyszenia" opluwania bohaterów obrony Westerplatte, jak ten pan o ksywce "The Last Mohican"? No jak? I jak z kimś takim dyskutować?
A przypomnę, że w niemieckich opracowaniach opluwających majora Sucharskiego, fiansowanych przez różnorodne ziomkostwa ss-manów, roi się od podobnych ocen majora Sucharskiego. I Ziomkostwa te dałyby bardzo wiele aby major, na podstawie takich, czy innych pretekstów został potępiony. A Dąbrowski,to wręcz idealny zastępca na chwilowego bohatera. Bo Niemcy mają świetnie udokumentowaną sprawę liczby znalezionych ciał polskich żołnierzy po zakończeniu walk na Westerplatte. Żołnierzy, których nie oni zabili, ale Polacy.
I za parę lat bomba wybuchłaby z wielkim hukiem. Niemcy krzyknęliby na cały świat - Bohater Dąbrowski to...wie pan kto prawda? I co by nam wówczas zostało z tego naszego heroizmu? I w jakie "własne Westerplatte" miałby idąc za słowami Papieża wierzyć wtedy młody Polak?
A co do nazewnictwa.
Są w przypadku walk zbrojnych okoliczności, gdy żołnierz odmówi walki.
To się zdarza w każdej armii.
Ale co się wówczas robi? Ano powołuje się sąd polowy, pod przewodnictwem dowódcy danego oddziału i dość szybko taki sąd wydaje wyrok. Możliwe, że nawet wyrok śmierci. I jest to przykre. Ale jest zgodne z prawem.
I przyzna pan to myślę bez dyskusji.
Ale zupełnie czym innym jest sytuacja, gdy dowódca daje rozkaz kapitulacji i żołnierz taki rozkaz wykonuje. Bo wszak żołnierz jest od tego, aby wykonywać rozkazy dowódcy. Czy taki żołnierz, to tchórz? czy to zdrajca? Czy to sprzedawczyk? A może dywersant? I czy obowiązkiem takiego żołnierza jest, w wypadku próby zmiany rozkazu, przez niższego stopniem podoficera, czy oficera, niż dowódca, który rozkaz wydał, uzyskać potwierdzenie odwołania rozkazu od samego dowódcy?
To wszystko, to pytania retoryczne i zbyt wysoko oceniam pańską inteligencję aby prosić o odpowiedź.
Ale proszę o odpowiedź na inne pytania:
kim jest oficer, który bez sądu wojennego zabija żołnierzy w takich okolicznościach? Bohaterem? Wzorcem? Ideałem bez skazy?
A może jednak mordercą, który zabija na zimno, z pominięciem jakichkolwiek norm prawnych i ludzkich?
To są bardzo ważne pytania. A jeszcze ważniejsze są odpowiedzi na te pytania.
I podobne pytanie otrzymał od Chorążego Gryczmana, kapitan Dąbrowski.
I nigdy nie udzielił na nie odpowiedzi.

QUOTE(adso74 @ 11/07/2008, 9:50)
QUOTE
Ale to nie ja zacząłem tę dyskusję. I nie ja pierwszy użyłem górnolotnych i jednoznacznie oceniających słów.
Cała sprawę zaczął pan Podhorski ze Stowarzyszenia Westerplatte.
I to on wylał kubeł pomyj i to bez żadnych dowodów, na głowę majora Henryka Sucharskiego. Takie słowa jak "zdrajca", "tchórz", "sprzedawczyk", to tylko te łagodniejsze określenia użyte w stosunku do majora Sucharskiego przez tego pana


Rozumiem, ale zgodzi się Pan chyba, że jeśli czyjś sposób argumentacji uznamy za niestosowny, to nie zwalczamy go taką samą metodą, a wręcz przeciwnie, stawiamy sobie tym wyżej poprzeczkę pod tym względem. Przynajmniej tak, jak sądzę, powinno się postępować. Jeśli zatem maniera pana Podhorskiego wydaje się Panu niewłaściwa, to przecież nie będzie Pan chyba tej niewłaściwej maniery powielał?

QUOTE
Można i tak. Ale jest coś nad czym nie można zachować postawy eufemistycznego łosia.
To są te trupy 10 żołnierzy obrońców Westerplatte zabitych nie przez Niemców, ale przez Polaków.
Ciekawy jestem ,co pan powiedziałby rodzinom tych ludzi?


Zasadniczo staram się, w miarę możliwości, zachować zawsze umiar w wypowiedziach. Czy to oznacza, że operuję eufemistycznym językiem (na dodatek eufemistycznego łosia)? Historyk powinien dążyć do maksimum obiektywizmu i wyrażać swoje sądy w sposób rozsądny.
Argumentów w stylu "co pan powiedziałby rodzinom..." nie uznaję w ogóle. Tragedia pozostaje tragedią, ale historyk nie może się kierować emocjami, bo to zaciemnia mu tylko obraz wydarzeń. Jego obowiązkiem nie jest informowanie rodzin, lecz poszukiwanie obiektywnej prawdy. Oczywiście to ideał, zwłaszcza w dobie popularności koncepcji relatywizmu. Mógłbym w zasadzie zapytać: jak Pan sądzi, jak mogliby się poczuć bliscy Dąbrowskiego po przeczytaniu Pańskich określeń kierowanych pod jego adresem? On też miał rodzinę, dla której być może jest bohaterem i dla której to też mogłoby być wstrząsem. Dajmy więc lepiej spokój z taką argumentacją. Nic ona merytorycznego do dyskusji nie wnosi, a niepotrzebnie zaognia atmosferę i zbacza z tematu.

Do moderatora:
Przepraszam za zbędny off-top.
S!
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 11/07/2008, 15:29 Quote Post

Kol. Leszku
Przeczytaj może post nr 13 autorstwa Adso, zobacz, że wcale nie jest tak, iż wszyscy opluwają mjr Sucharskiego a tylko Pan go broni.
Natomiast sposób prowadzenia dyskusji, oskarżanie z byle powodów innych dyskutantów o hitleryzm to trochę za dużo. Nie można tez zabronić uczestnikom formułowania pozytywnych ocen czynu Dąbrowskiego a negatywnych Sucharskiego (albo na odwrót) - przez to nie jest się ani hitlerowcem ani stalinowcem. Dyskutujemy tu o 2.09.39 a nie o późniejszych losach aktorów tego dramatu.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/07/2008, 6:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 11/07/2008, 16:43 Quote Post

@LeszekM1:
QUOTE
A przypomnę, że w niemieckich opracowaniach opluwających majora Sucharskiego, fiansowanych przez różnorodne ziomkostwa ss-manów, roi się od podobnych ocen majora Sucharskiego.

1. Jakież to niemieckie opracowania "finansowane przez ziomkostwa ss-manów"? Można prosic o przykład - tytuł, wydawca, jakiś skrót treści?

2. Odnośnie "czytania Borowiaka" - otóż problem w tym, ze p. Marisuz Borowiak ma dośc specyficzną metodę badawczą, polegająca m.in. na wybiórczym traktowaniu materiałów, bądź na robieniu kwerendy "po łebkach" - np. w kwestii "Orła" w ogóle nie uwzględnił dokumentów z procesu kmdr Kłoczkowskiego z IPMS i nie tylko, co obecnie jest "odkręcane" m.in. na forum FOW i artykułami w MSiO tudzież IOH.
Ergo: p. Borowiak ma opinię autora co najmniej kontrowersyjnego i niekoniecznie mającego podstawy faktyczne na poparcie swoich tez.

Do użytkownika LeszekM1 proszę chwilowo postów nie kierować - a przynajmniej nie liczyć na rychłą odpowiedź. Otrzymał chwilę czasu na przemyślenie dalszej argumentacji.
Woj

Ten post był edytowany przez Woj: 11/07/2008, 16:48
 
Post #34

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 11/07/2008, 18:04 Quote Post

QUOTE
Ja nie zycze sobie aby oficer WP po jednym nalocie tchorzliwie machal biala szmata bo stracil pluton mozdzierzy i jedna wartownie gdy tu blysnelo tam huknelo. Ludzie jak Dabrowski daja nadzieje, ludzie jak Sucharski powoduja ze czlowieka ogarnia niechec do wojska


Hmmm... ok, ale to brzmi ciekawie w kontekście tego, co kolega pisze w innym wątku na temat gen.Rómmla, który porzucił armię Łódź ponoć pod wpływem załamania nerwowego, spowodowanego nalotem bombowym (z czego wynika zresztą, że chyba cały sztab się załamał, bo wszyscy oficerowie zwiali lojalnie z dowódcą jak jeden mąż). Czyli znowu nie stosujemy tych samych kryteriów do różnych postaci?

Przepraszam za kolejny off-top;) Już wracam do tematu.

QUOTE
Jesli dobrze pamietam to glownie powodowalo kpt. Dabrowskim - obawa o to ze ich Niemcy po prostu rozwala


Dodałbym tu jednak jedno zastrzeżenie: obawa Dąbrowskiego była spowodowana właśnie numerem z białą flagą. Mówiąc najoględniej zdawał on sobie sprawę z tego, że otworzenie ognia do Niemców, którzy weszli sobie rozbrajać poddających się Polaków, to już było przegięcie. Ja wiem, że to brzmi troszkę głupio w kontekście notorycznego łamania międzynarodowych uregulowań przez Hitlera i jego żołnierzy, ale nie da się ukryć, że myśmy złamali wszystkie możliwe konwencje za jednym zamachem. Dąbrowski zdawał sobie sprawę, że może szeregowym żołnierzom Niemcy odpuszczą (rozkaz to rozkaz), ale oficerowie mieli się czego obawiać po takim wyskoku. Zauważmy, że Niemcy nie patyczkowali się z obrońcami poczty polskiej w Gdańsku, traktując ich jak dywersantów. Regularnemu wojsku z Westerplatte raczej to nie groziło, dopóki nie otworzyło ono ognia po wywieszeniu białej flagi.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
widzącyzlublina
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 14.127

Andrzej Tym
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 11/07/2008, 20:27 Quote Post

Niewątpliwie zarówno major Sucharski jak kapitan Dąbrowski motywowani byli poczuciem obowiazku i patriotyzmu.
Poszczególni żolnierze mieli ustalone różne obowiązki i rożne zadania jak też różną wiedzę o sytuacji swojej oraż Westerplatte.
Przewidywany czas obrony był raczej zakazem wcześniejszej kapitulacji niz zwolnieniem z dalszej obrony i nie był zadaniem "bojowym" znanym szeregowcom (którzy w czasie pokoju wogóle nie wiedzieli o istnieniu pod wartowniami betonowych "izb bojowych" z zamaskowanymi włazami) lub prawdopodobnie podoficerom.
Większość opinii w tym temacie wykorzystuje domniemany przebieg "konkurencji" o dowodzenie obrona Westerplatte do opluwania bądz to majora Sucharskiego , bądz jego zastępcy kpt Dąbrowskiego i przypisywania im nikczemnych motywacji oraz haniebnych czynów sugerując niewlaściwymi uogolnieniami i stereotypami obraz istotnego rozdzialu historii polskiej za pomoca zasad dialektyki stosowanej przez Tomasza Grossa.
Major Sucharski i kpot Dąbrowski niemal jednakowo opisuja wypadki 2 września na Westerplatte.
Wg majora Sucharskiego "2 września , do godz 17-tej bez szczegolnych wydarzeń. Do ostrzeliwania bowiem artylerii zdolaliśmy już przywyknąć. O godz 17 nalot nplskich eskadr i bombardowanie Westerplatte. Przestrzeń okolo 50 ha , bombardowalo okolo 47 samolotów przez pól godziny. .....Dopiero zmierzch przerwał to bombardowanie, po ktorym teren nasz, wyglądał jak powierzchnia Księżyca. Krater obok krateru . Górne kondygnacje koszar w ruinie. I brak niestety wartowni nr 5, która zostala zrównana z powierzchnia ziemi......Łącznopść telefoniczna i syghnalizacja świetlna zniszczone. Radiostacja uszkodzona i nie do użytku. Na przedpolu pożar poszycia leśnego i siana. Kuchnia zniszczona.......Jednym slowem, obronność umocnień stalych i koszar mocno nadwyrężone. W tym stanie polecilem spalić szyfry i dokumenty. Łączność telefoniczna , zniszczona za dnia musiała byc improwizowana w nocy i tak bylo przez caly czas. Krytycznym okresem po tym bombardowaniu były dwie pierwsze godziny. Po ich upływie byliśmy już jednak gotowi do dalszej obrony. Natarcie npla wyszło jednak dopiero w pięć godzin. Zostało odparte. "
Według kapitana Dąbrowskiego: " ...Złowroga cisza przed burzą przeciaga sie do godz 17.....Wartownia V , dowodzona przez plut. Pertzelta przestaje istnieć. Na jej miejscu powstaje glęboki lej, w ktorym gromadzi się woda. Kika bomb trafia w stanowiska możdzierzy , niszcząc je kompletnie......W oczekiwaniu na decydujące tym razem natarcie hitlerowców palimy akta tajne i dokumenty. Ale spodziewane natarcie nie wychodzi. Jesteśmy zaskoczeni teka taktyką...... Gdy w cztery godziny po bombardowaniu ruszyło niemieckie natarcie, spotkał je po dawnemu ogień wartowni i placówek. Na lewym skrzydle wprawdzie milczala zburzona wartownia V, kryjaca zwłoki calej obsady z plut Adolfem Petzeltem na czele. ale lukę pokryły placowki "Fort" i "Tor Kolejowy"."
Nic o domniemanych egzekucjach i problemach dowodzenia.
Ostateczna kapitulacja Westerplatte nie nastąpila skutkiem braku amunicji i wyczerpania wszystkich możliwości dalszej obrony lecz glownie ze względu na pogarszajacy się stan rannych w dużym stopniu wbrew oczekiwaniom podoficerow i żolnierzy. Oficerowie ie myśleli tylko o sobie i swych ambicjach i cenili życie patriotów.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/07/2008, 6:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
The Last Mohican
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 509
Nr użytkownika: 40.084

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 11/07/2008, 23:39 Quote Post

QUOTE
.
Ostateczna kapitulacja Westerplatte nie nastąpila skutkiem braku amunicji i wyczerpania wszystkich możliwości dalszej obrony lecz glownie ze względu na pogarszajacy się stan rannych w dużym stopniu wbrew oczekiwaniom podoficerow i żolnierzy. Oicerowie nie myślecli tylko o sobie i swych ambicjach i cenili życie patriotów.


Jednak zdemoralizowany oficer to nie to samo co oficer rozwalajacy wlasnych zolnierzy aby opanowac kryzys. W wojsku za demoralizacje karano, a za opanowanie krysysu nagradzano, nawet wtedy ( a moze szczegolnie wtedy) gdy odbywalo sie to kosztem zabijania wlasnych zolnierzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
drab
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 16.001

Janek
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: rozne
 
 
post 12/07/2008, 3:13 Quote Post

Witam
Znalazłem dziś taki "artykulik" który wyleje (mam nadzieję)nieco chłodnej wody na rozgrzane głowy szanownych kolegów, gdyż podczas tej dyskusji padło wiele różnych zarzutów,skierowanych tak do obu już nieżyjących oficerów jak i siebie nawzajem sad.gif .A nikt nie dowiódł do tej pory bezsprzecznie swojej racji.
tak więc polecam przeczytać co sądzi o tym inny oficer WP .

http://westerplatte.pl/?a=mjr
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
widzącyzlublina
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 14.127

Andrzej Tym
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 13/07/2008, 17:19 Quote Post

Mjr Sucharski i kpt Dąbrowski uważali, że gdyby natarcie niemieckie 2 września wyszło w ciągu pierwszych dwu godzin po zakończeniu bombardowania Westerplatte, to obrona nie byla by w stanie go zatrzymać. Natarcie wyszło dopiero 4-5 godzin później . Niemcy nie wyciągali konsekwencji z wywieszenia bialej flagi więc najwyraźniej uważali, że zostali w porę powiadomieni o rezygnacji załogi z kapitulacji.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 13/07/2008, 18:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 13/07/2008, 22:23 Quote Post

QUOTE
Niemcy nie wyciągali konsekwencji z wywieszenia bialej flagi więc najwyraźniej uważali, że zostali w porę powiadomieni o rezygnacji załogi z kapitulacji


Pierwszy raz słyszę, by powiadomiono o tym Niemców w sposób inny, niż ogniem ckm. Przyczyny, dla których Niemcy nie wyciągnęli konsekwencji wobec Polaków, nie są w sumie znane. Po prostu mieliśmy szczęście - po ich stronie znalazł się ktoś mało mściwy.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
widzącyzlublina
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 14.127

Andrzej Tym
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 14/07/2008, 10:38 Quote Post

Czy zdięcie białej flagi i wymiana ognia nie były informacjami o rezygnacji z kapitulacji?
Takiej "małomściwości" w srodowisku Niemców w 1939r raczej nie można się było spodziewać nawet po oficerach z I wojny światowej.
Raczej relacje o zaskoczeniu są tendencyjnymi i spóźnionymi prowokacjami spowodowanyumi chęciami wykazania się hitlerowską poprawnością.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 14/07/2008, 23:47 Quote Post

QUOTE
Czy zdięcie białej flagi i wymiana ognia nie były informacjami o rezygnacji z kapitulacji?


Owszem, że nazbyt wyraźnymi.

QUOTE
Takiej "małomściwości" w srodowisku Niemców w 1939r raczej nie można się było spodziewać nawet po oficerach z I wojny światowej


Nie wszyscy Niemcy to byli psychopatyczni mordercy. Nie ma co przeginać w drugą stronę.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
widzącyzlublina
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 14.127

Andrzej Tym
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 15/07/2008, 19:46 Quote Post

Pretensje za zabicie żolnierzy niemieckich przeświadczonych o skapitulowaniu Westerplatte lub nawet ich ostrzelanie zgłosili by wszyscy niemieccy wojskowi a nie tylko "psychopatyczni mordercy".
Wspomnienia kapitana Dąbrowskiego i majora Sucharskiego sugerują, że biala flaga usunięta zastała najpóźniej na 2-3 godziny przed wyjściem niemieckiego natarcia po bombardowaniu 2 września.
W czasie obrony Helu kilkakrotnie żolnierze pochodzenia kaszubskiego wywieszali biale flagi zdejmowane przez oficerow po ich zauważeniu i batalion ten zostal wysofany z lini obrony bez żadnych konsekwencji, po rozmowach, w krórych obawy miejscowych kaszubów o reakcje Niemcow po oczywiście nie możliwej do wygrania obronie byly podzielane i rozumiane przez oficerow WP.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
LeszekM1
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 46.917

 
 
post 23/07/2008, 6:36 Quote Post

Nie znam niemieckich źródeł, które zgłaszałyby pretensje o zabicie w dniu 2 września po godzinie 19-tej jakiegokolwiek niemieckiego żołnierza.
Niemcy po bombardowaniu zobaczyli biała flagę, dość szybko zdjętą.
W takiej sytuacji, gdy widzi się flagę kapitulacji, o żadnym natarciu nie może być mowy. Przynajmniej w armii cywilizowanej. A za taką Niemcy chcieli w 1939 roku uchodzić (stad te słynne pokazowe "szable za męstwo" np. na Westerplatte dla dowódcy, czy też dla WSZYSTKICH oficerów w Modlinie).
Ale zarówno Niemcy, jak i Polacy piszą o polskich żołnierzach zabitych z polskiej ręki w dniu 2 września (polecam źródła cytowane przez Mariusza Borowiaka).
I wiem, że to niemiłe, że takie coś się zdarzyło. Ale zamiatanie tego tematu pod dywan za wszelką cenę nic nie da.
Trzeba było szanowni poprawni patriotycznie koledzy nie pozwolić na publikację "pracy historycznej" pan Podhorskiego. Teraz mleko już się rozlało. I albo nas stać na podjęcie dyskusji, czy zabicie 10-ciu Polaków, za chęć wykonania rozkazu to zbrodnia, albo też nas na to nie stać. I zawsze warto pamiętać o wszystkich aspektach tej sprawy.
Ale ja już nic więcej TU nie będę o tym pisał. Bo o tym można pisać tylko na wolnych forach dyskusyjnych. A to forum takim nie jest.


QUOTE(widzącyzlublina @ 15/07/2008, 20:46)
Pretensje za zabicie żolnierzy niemieckich przeświadczonych o skapitulowaniu Westerplatte lub nawet ich ostrzelanie zgłosili by wszyscy niemieccy wojskowi a nie tylko "psychopatyczni mordercy".
Wspomnienia kapitana Dąbrowskiego i majora Sucharskiego sugerują, że biala flaga usunięta zastała najpóźniej na 2-3 godziny przed wyjściem niemieckiego natarcia po bombardowaniu 2 września.
W czasie obrony Helu kilkakrotnie żolnierze pochodzenia kaszubskiego wywieszali biale flagi zdejmowane przez oficerow po ich zauważeniu i batalion ten zostal wysofany z lini obrony bez żadnych konsekwencji, po rozmowach, w krórych obawy miejscowych kaszubów o reakcje Niemcow po oczywiście nie możliwej do wygrania obronie byly podzielane i rozumiane przez oficerow WP.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 23/07/2008, 22:43 Quote Post

QUOTE
Ale zarówno Niemcy, jak i Polacy piszą o polskich żołnierzach zabitych z polskiej ręki w dniu 2 września (polecam źródła cytowane przez Mariusza Borowiaka).
I wiem, że to niemiłe, że takie coś się zdarzyło. Ale zamiatanie tego tematu pod dywan za wszelką cenę nic nie da.
Trzeba było szanowni poprawni patriotycznie koledzy nie pozwolić na publikację "pracy historycznej" pan Podhorskiego. Teraz mleko już się rozlało. I albo nas stać na podjęcie dyskusji, czy zabicie 10-ciu Polaków, za chęć wykonania rozkazu to zbrodnia, albo też nas na to nie stać. I zawsze warto pamiętać o wszystkich aspektach tej sprawy.
Ale ja już nic więcej TU nie będę o tym pisał. Bo o tym można pisać tylko na wolnych forach dyskusyjnych. A to forum takim nie jest


1. O ile zauważyłem, nikt chyba nie negował tego, że na placówce Westerplatte doszło do jakiejś krwawej rozprawy pomiędzy Polakami.
2. Nie ma czegoś takiego jak "poprawność patriotyczna". Jest "poprawność polityczna".
3. Nikt tematu nie zamiata pod dywan. Rozmawiamy o nim. Co to ma wspólnego z zamiataniem? A może chodzi o to, że zamiast krzyczeć - mówimy?
4. Ostatnie trzy zdania pomijam, bo są żenujące.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej