Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Państwo pierwszych Piastów _ Ciemna strona Mieszka I

Napisany przez: Strong 9/01/2014, 21:01

Witajcie!

Ostatnio czytałem artykuł, że Mieszko I był odpowiedzialny za śmierć swoich pogańskich rodaków. Wiadomo w jak krwawy sposób przebiegała chrystianizacja pogan, dlatego chciałbym się dowiedzieć czy faktem jest to, że Mieszko pozwolił na mordowanie pogańskiej części jego państwa. Wiadomo, że w Rzymie oraz w Egipcie obydwie strony (poganie oraz chrześcijanie) byli podżegani do aktów agresji przez swoich kapłanów, a jak to było ze Słowianami oraz przede wszystkim z Mieszkiem I?

PS: Jeśli zły dział, to bardzo przepraszam.

Napisany przez: gamoń22 9/01/2014, 21:08

QUOTE
Ostatnio czytałem artykuł, że Mieszko I był odpowiedzialny za śmierć swoich pogańskich rodaków. Wiadomo w jak krwawy sposób przebiegała chrystianizacja pogan, dlatego chciałbym się dowiedzieć czy faktem jest to, że Mieszko pozwolił na mordowanie pogańskiej części jego państwa. Wiadomo, że w Rzymie oraz w Egipcie obydwie strony (poganie oraz chrześcijanie) byli podżegani do aktów agresji przez swoich kapłanów, a jak to było ze Słowianami oraz przede wszystkim z Mieszkiem I?


autor tego artykułu, który czytałeś ma niezłe zasoby fantazji i zmyśla jak najęty. Mordowanie pogan w celu szerzenia wiary (albo redukowania niewiary) miało miejsce, owszem podczas podboju krain pogańskich lub saraceńskich (wyprawy krzyżowe itp). Taka właśnie, niezwykle krwawa, była chrystianizacja Saksonii przez Karola Wielkiego, podczas trwającego podboju niepodległej Saksonii. Nie ma natomiast żadnych (ŻADNYCH!) źródeł pokazujących przemoc prowadzącą do mordów podczas chrystianizacji Polski przez polskich władców.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 9/01/2014, 21:35

Mieszko raczej tolerował pogan bo ochrzczone były tylko elity. Natomiast nie wiemy, co robił Chrobry. Za cudzołóstwo gwoździem do mostu...żartów nie było.

Powstanie Polski łączyło się też z wyprawami rabunkowymi oraz przesiedleniami w Wielkopolsce.

Chyba nie ma wątpliwości, że wy rabowani mogli potem wymrzeć z głodu. To wszystko to tylko spekulacje, bo dowodów nie ma.

QUOTE(gamoń22 @ 9/01/2014, 21:08)
QUOTE
Ostatnio czytałem artykuł, że Mieszko I był odpowiedzialny za śmierć swoich pogańskich rodaków. Wiadomo w jak krwawy sposób przebiegała chrystianizacja pogan, dlatego chciałbym się dowiedzieć czy faktem jest to, że Mieszko pozwolił na mordowanie pogańskiej części jego państwa. Wiadomo, że w Rzymie oraz w Egipcie obydwie strony (poganie oraz chrześcijanie) byli podżegani do aktów agresji przez swoich kapłanów, a jak to było ze Słowianami oraz przede wszystkim z Mieszkiem I?


Nie ma natomiast żadnych (ŻADNYCH!) źródeł pokazujących przemoc prowadzącą do mordów podczas chrystianizacji Polski przez polskich władców.
*



Napisany przez: gamoń22 9/01/2014, 21:40

QUOTE
Powstanie Polski łączyło się też z wyprawami rabunkowymi oraz przesiedleniami w Wielkopolsce

Przesiedlenia miały miejsce owszem na etapie akumulacji kapitału (ludzkiego) prowadzącego do wzmocnienia państwa. Było to jednak kilkanaście, kilkadziesiąt lat przed chrztem Mieszka. Wyprawy zaś rabunkowe nie zostały odnotowane przez archeologów więc skąd ta informacja?

Napisany przez: emigrant 9/01/2014, 22:05

QUOTE(Strong @ 9/01/2014, 21:01)
Witajcie!

Ostatnio czytałem artykuł, że Mieszko I był odpowiedzialny za śmierć swoich pogańskich rodaków. Wiadomo w jak krwawy sposób przebiegała chrystianizacja pogan, dlatego chciałbym się dowiedzieć czy faktem jest to, że Mieszko pozwolił na mordowanie pogańskiej części jego państwa.

Kiedy Mieszko wprowadzał chrześcijaństwo, jego słowo było już prawem. Wszystko wskazuje na to, że prawdziwa przemoc występowała kilka dekad wcześniej, kiedy Piastowie, będąc jeszcze pogańskim rodem, zdobywali władzę.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 9/01/2014, 22:15

QUOTE(gamoń22 @ 9/01/2014, 21:40)
Wyprawy zaś rabunkowe nie zostały odnotowane przez archeologów więc skąd ta informacja?
*



Coś mi się kołacze, że Mieszko dawał dowody męskości atakując sąsiadów. A może to był jeden z jego pośredników. Akumulacja kapitału wymagała rabunku innych.

Napisany przez: gamoń22 9/01/2014, 22:23

Wspominałem o kapitale ludzkim. Jego gromadzenie zwykle nie wymaga rabunku

Napisany przez: lancelot 9/01/2014, 22:25

Ale wymaga spędu.

Napisany przez: emigrant 9/01/2014, 22:30

QUOTE(gamoń22 @ 9/01/2014, 22:23)
Wspominałem o kapitale ludzkim. Jego gromadzenie zwykle nie wymaga rabunku
*


Ale wymaga przemocy. Rzadko ludzie są jednego zdania...

Napisany przez: gamoń22 9/01/2014, 22:44

W epoce plemiennej (jak wiemy) ludzie zwykle musieli być jednego zdania albowiem na wiecu rządziła jednomyślność. Odstępstwo od niej było karane nawet śmiercią a na pewno chłostą. Proszę sięgnąć do prac Modzelewskiego. Tak więc wiec spokojnie mógł wymusić przesiedlenie. Nie tzreba do tego było ataku militarnego. I zwykle taki wiec ta właśnie czynił skoro znamy przykłady wielu migracji wielu plemion. Chyba nie sądzimy, że pewnego dnia wszyscy członkowie plemienia budzili się rano, zgodnie pakowali dobytek i dzieci i zgodnie wyruszali?

Ten sam mechanizm kierował przesiedleniami w Polsce czy na Rusi. Znamy takie sytuacje z PVL. Jak wyglądało przesiedlenie Gieczan przez Brzetysława? Sami w czasie oblężenia o nie poprosili!

Napisany przez: emigrant 9/01/2014, 22:52

QUOTE(gamoń22 @ 9/01/2014, 22:44)
Chyba nie sądzimy, że pewnego dnia wszyscy członkowie plemienia budzili się rano, zgodnie pakowali dobytek i dzieci i zgodnie wyruszali?

Ten sam mechanizm kierował przesiedleniami w Polsce czy na Rusi. Znamy takie sytuacje z PVL. Jak wyglądało przesiedlenie Gieczan przez Brzetysława? Sami o w czasie oblężenia nie poprosili!
*


Przecież to właśnie piszę: gromadzenie kapitału ludzkiego (czy inne nim dysponowanie) wymaga przemocy. Lub groźby przemocy (na jedno w tym wypadku wychodzi)...

Napisany przez: gamoń22 9/01/2014, 22:56

QUOTE
Przecież to właśnie piszę: gromadzenie kapitału ludzkiego (czy inne nim dysponowanie) wymaga przemocy. Lub groźby przemocy (na jedno w tym wypadku wychodzi)...
*



Ja inaczej rozumiem przemoc. W tym o czym ja piszę pierwszoplanową role odgrywa prawo, zwyczaj i konsensus. Przemoc jest owszem gwarantem. To tak jak w sklepie. Płacisz za zakupy nie dlatego, ze jeśli nie zapłacisz to oberwiesz od sklepikarza kijem bejsbolowym. Płacisz bo takie są zasady a kij stoi w kącie na wszelki wypadek.

Napisany przez: emigrant 9/01/2014, 23:14

QUOTE(gamoń22 @ 9/01/2014, 22:56)
QUOTE
Przecież to właśnie piszę: gromadzenie kapitału ludzkiego (czy inne nim dysponowanie) wymaga przemocy. Lub groźby przemocy (na jedno w tym wypadku wychodzi)...
*



Ja inaczej rozumiem przemoc. W tym o czym ja piszę pierwszoplanową role odgrywa prawo, zwyczaj i konsensus. Przemoc jest owszem gwarantem. To tak jak w sklepie. Płacisz za zakupy nie dlatego, ze jeśli nie zapłacisz to oberwiesz od sklepikarza kijem bejsbolowym. Płacisz bo takie są zasady a kij stoi w kącie na wszelki wypadek.
*


Pisałeś o przesiedleniu Gieczan przez Brzetysława. To nie żadna "zapłata przy kupnie" tylko klasyczna narzucenie swej woli pokonanym pod groźbą zastosowania przemocy. Był to czysty rabunek siły fachowej. Jeśli prawo, to kaduka...

Napisany przez: gamoń22 10/01/2014, 0:10

QUOTE
Brzetysława. To nie żadna "zapłata przy kupnie" tylko klasyczna narzucenie swej woli pokonanym pod groźbą zastosowania przemocy.

Ależ Gieczanie nie mieli możliwości zastosowania przemocy. Niby jak? Oni poprosili zgodnie o możliwość przesiedlenia.

Napisany przez: Vapnatak 10/01/2014, 10:37

Osobiście jestem zdania (to pierwsze myśli jakie wpadły mi do głowy), że mógł Mieszko mordować pogan, ale czy było sens? Mieszko drżał na samą myśl o zmniejszającej się ilości ludzi zamieszkałych na jego terenie, więc tylko w imię ideologii pozbawianie się potencjalnych wojów, rolników czy kobiet zdolnych do rodzenia tychże, byłoby ruchem średnio przemyślanym. Mógł karać tylko na pokaz, by kreować obraz "nowego" władcy, który miał dochodzić za granicę i do tych ludzi, którzy tak jak on zadeklarowali się być chrześcijanami. Deklaracja ta wcale nie musiała z nich robić neofitów, a jedynie tylko z góry realizujących plan. Jaki? Wszyscy możemy się domyśleć jaki. Mieszko był pół chrześcijaninem, podobnie jak trzódka ludzi, którym się opiekowała. Przypominano sobie o chrzcie tylko w momentach najbardziej do tego przydatnych. Być może, jako jeden z punktów owej polityki, było zamordowanie kilku "niewiernych", tj. nierozumiejących planów księcia.

vapnatak

Napisany przez: mobydick1z 10/01/2014, 10:52

QUOTE(Strong @ 9/01/2014, 21:01)
Witajcie!
Ostatnio czytałem artykuł, że Mieszko I był odpowiedzialny za śmierć swoich pogańskich rodaków.

Gdzie czytałeś ten artykuł? Możesz podać tytuł?

Napisany przez: szapur II 10/01/2014, 10:58

Jak nic jakaś swobodna interpretacja państwa Pierwszych Piastów w wykonaniu rodzimowierców, ewentualnie portalu w typie "racjonalista.pl"...

CODE
Vapnatak:
że mógł Mieszko mordować pogan, ale czy było sens? Mieszko drżał na samą myśl o zmniejszającej się ilości ludzi zamieszkałych na jego terenie, więc tylko w imię ideologii pozbawianie się potencjalnych wojów, rolników czy kobiet zdolnych do rodzenia tychże, byłoby ruchem średnio przemyślanym.

Ależ pewnie mordował, władca już tak ma... Mógł też ich sprzedawać w różnych kierunkach - rynki zbytu były, wiemy przecież, że raczej sprzedawał. W końcu nie na darmo ten napływ srebrnych dirhemów, w końcu nie tylko za futra... Poza tym, nie tylko na zasadzie, że chrześcijanin pogan, bo na ten temat to dużo nie wiadomo, ale same wydarzenia jeszcze sprzed przyjęcia chrztu, zniszczenie grodów plemiennych, zbudowanie centrum państwa na "surowym korzeniu". Po prostu charakterystyka akcji przesiedleńczych, które zdarzały się w różnych kulturach, nie tylko w Polsce - ot choćby synojkizm w poleis greckich lub w Italii, tego typu procesy wiązały się z jakimiś formami przemocy. Poganin - poganinowi...
Natomiast malowniczo odmalowana jest forma przemocy związana z krzewieniem chrześcijaństwa, już wspomninana, za Chrobrego - poza wspomnianym cudzołóstwem, to jeszcze kwestia przestrzegania postu, jak się nie przestrzegało, wybijali zęby. Dochodzi jeszcze kwestia skuteczności i zasięgu tego typu rozwiązań, bo Thietmar wspomina o tym, na zasadzie przykładu dzikości kraju niezbyt lubianego przez siebie władcy.

Napisany przez: gamoń22 10/01/2014, 13:37

zapewne byłby to niezły temat do rozprawy doktorskiej pt przesiedlenia i czystki etniczne w czasach antyku i we wczesnym średniowieczu smile.gif

Napisany przez: Vapnatak 10/01/2014, 13:40

QUOTE(szapur II @ 10/01/2014, 11:58)
Ależ pewnie mordował, władca już tak ma... Mógł też ich sprzedawać w różnych kierunkach - rynki zbytu były, wiemy przecież, że raczej sprzedawał. W końcu nie na darmo ten napływ srebrnych dirhemów, w końcu nie tylko za futra... Poza tym, nie tylko na zasadzie, że chrześcijanin pogan, bo na ten temat to dużo nie wiadomo, ale same wydarzenia jeszcze sprzed przyjęcia chrztu, zniszczenie grodów plemiennych, zbudowanie centrum państwa na "surowym korzeniu". Po prostu charakterystyka akcji przesiedleńczych, które zdarzały się w różnych kulturach, nie tylko w Polsce - ot choćby synojkizm w poleis greckich lub w Italii, tego typu procesy wiązały się z jakimiś formami przemocy. Poganin - poganinowi...
Natomiast malowniczo odmalowana jest forma przemocy związana z krzewieniem chrześcijaństwa, już wspomninana, za Chrobrego - poza wspomnianym cudzołóstwem, to jeszcze kwestia przestrzegania postu, jak się nie przestrzegało, wybijali zęby. Dochodzi jeszcze kwestia skuteczności i zasięgu tego typu rozwiązań, bo Thietmar wspomina o tym, na zasadzie przykładu dzikości kraju niezbyt lubianego przez siebie władcy.


Ależ oczywiście, że mordował. Takie było jego książęce prawo i nim się posługiwał kiedy tylko uważał to za stosowne. Dodajmy do tego: bardzo często. Mordował, sprzedawał w niewolę, przesiedlał, wydziedziczał, stosował kary i przemyślne tortury. Wszystko po to, by zasygnalizować wszem i wobec, że on tu jest panem i on decyduje o wszelkim porządku na jego i przez niego zdobytych ziemiach. Pytanie tylko czy mordował innowierców, tj. tych, którzy byli nadal poganami? Powtórzę się i stwierdzę, że mordował tylko w kontekście nieposłuszeństwa jego woli, nie zaś ze względów duchowych, etycznych, światopoglądowych i kulturowych. Chrześcijaństwo, które pojmował Mieszko Pierwszy było dla niego kartą przetargową na zaistnienie jego kraju na arenie politycznej. Mieszko mentalnie był nadal poganinem, który z musu zachłysnął się nowym prądem religijnym. To, że wydawał bajońskie jak na tamte czasy i jego możliwości sumy na kamienne, romańskie kaplice, w których klepał paciorki lub wsłuchiwał się w dźwięczne modlitwy łacińskie kapłanów z Czech i Cesarstwa, było zimną kalkulacją z jego strony. Dzięki temu - myślał - zaistnieję w oczach "większych tego świata" i jako pomniejszy, barbarzyński władca, ugram na tym mnożąc ziemię, czerpiąc z tego zyski i to wszystko jeszcze pod płaszczykiem ochronnym niemieckiego domu cesarskiego, a jak ten będzie się wypinał do mnie tyłem, to będę miał innych po swojej stronie, którzy zwrócą mu na mnie uwagę w późniejszym czasie.
Jeśli chcemy się zastanawiać nad tzw. ciemną stroną Mieszka Pierwszego, to wskazałbym na tę chłodną kalkulację i bez skrupułów wykorzystanie chrześcijaństwa jako politycznego, dyplomatycznego i sędziowskiego materiału do kreowania wizerunku własnego kraju poza jego granicami, a także wewnątrz, pośród ludzi mu sprzyjających i wrogo nastawionych. Od razu trzeba zasygnalizować, że z punktu widzenia strategii, było to genialne posunięcie i w takim kontekście, Mieszko ratuje się i nie powinien być spychany na marginesy historii. W gruncie rzeczy jego decyzja zmieniła całkowicie oblicze Polski i Polaków, a przynajmniej przyśpieszyła postrzeganie tego wizerunku przez obcych. I jeszcze jedna uwaga: Mieszko działał jak każdy trzeźwo myślący wtedy wódz. Więcej, wykorzystywał ogólną sytuację w Europie Zachodniej, że wiara chrześcijańska umacniała kraj i jego władcę. Bo w gruncie rzeczy do wszystkiego to miało prowadzić.

vapnatak

Napisany przez: jkobus 10/01/2014, 14:00

Skąd "wiedza", iż Mieszko przyjął chrześcijaństwo TYLKO dla politycznej rachuby? Jakieś źródła, które by to potwierdzały? Może pamiętnik duchowy prowadził? Albo jego spowiednik zostawił takie zapiski..?

Bo mnie to wszystko wygląda na interpretację post factum, która to interpretacja jest najzupełniej dowolna i w zasadzie ma tylko jedną przesłankę - taką mianowicie, że Mieszko, jako jeden z nielicznych w tej części Europy wyjątków - nie został ogłoszony świętym...

Napisany przez: Vapnatak 10/01/2014, 14:20

Bzdura. Zupełnie pomijam problem, że Mieszko nie został świętym w porównaniu do innych władców, którzy przyczynili się do ochrzczenia swego państwa.
Według mnie nigdy nie dowiemy się jak było naprawdę. Nigdy nie będziemy mieli 100 % wiedzy w jakim celu Mieszko Pierwszy kazał ochrzcić siebie i swoich ludzi. Możemy się tylko sugerować ogólnymi przesłankami wskazanymi przez historyków zajmującymi się tym problemem od kilku pokoleń. Źródła mówiące o przyjęciu chrześcijaństwa przez Mieszka i jego znaczeniu zawsze będę tłumaczyły to tak, że na Polaków wreszcie spadła Chwała Boża i weszli do Rodziny Bożej jak wszystkie ówczesne porządne ludy. A może jednak było tak, że Mieszkowi było wszystko jedno czy był chrześcijaninem czy nadal poganinem? A może tylko z przyczyn geograficznych przyjął chrzest w obrządku rzymskim, a nie w bizantyjskim? A może dla niego chrześcijaństwo i cały teatr z nim związany był tylko dużym krokiem ku dobrobytu dla niego i najbliższych mu ludzi? To gdybologia, którą historyk raczej nie powinien się zajmować, ale problem polega na tym, że czasem nie ma innego wyjścia, jak tylko wysilić się intelektualnie na postawienie pytania bez odpowiedzi. W średniej jakości polskim filmie "Sęp" Radek Pazura swojemu filmowemu synowi mówi: czasem postawienie właściwego pytania jest ważniejsze niż uzyskana odpowiedź. A może przyjęcie przez Mieszka chrztu jest jedną wielką enigmą i jedną z największych zagadek w historii narodu polskiego?

vapnatak

Napisany przez: szapur II 10/01/2014, 14:24

QUOTE(gamoń22 @ 10/01/2014, 13:37)
zapewne byłby to niezły temat do rozprawy doktorskiej pt przesiedlenia i czystki etniczne w czasach antyku i we wczesnym średniowieczu smile.gif
*


Tego typu prace powstawały, dotyczące akurat przesiedleń czy czystek etnicznych. Problem z czystka etniczną jest taki, że to pojęcie stosunkowo uznaniowe - co jest, co nie jest: potem mamy takie ewenementy, że niektórzy nasi współużytkownicy forum widzą choćby stłumienie buntu wójta Alberta, represje po tym wydarzeniu, w kategoriach czystki etnicznej...

Napisany przez: lancelot 10/01/2014, 14:30

Nawet jeśli mordował to nie odstawał w tym od innych władców, wprowadzał swoje porzadki i (ewentualnie) karał nieposłusznych a w tamtych czasach często-gęsto karano właśnie tak.

Napisany przez: czytaty 10/01/2014, 22:50

Mieszko akurat tak skutecznie "mordował i karał" za pogaństwo, że św. Wojciech w 997 r. chrzcił masy ludzi w Gdańsku, a Reinbern w 1000 niszczył pogańską świątynię w Kołobrzegu.

Napisany przez: emigrant 14/12/2014, 22:55

Tu spojrzenie na ewentualną ciemną strone pierwszych Piastów z nieco innej strony:
http://mediewalia.pl/publicystyka/europe-zbudowano-na-slowianskich-niewolnikach/
Ciekaw jestem wyników tego projektu naukowego. Może namieszać...

Napisany przez: szapur II 14/12/2014, 23:01

W interesujacym bardzo tekście pojawiają się jednak miejscami pomyłki - nie "Sasanidzi", tylko "Samanidzi", wreszcie niekoniecznie dotyczyła kwestia wyłącznie "kobiet, dziewczyn i chłopców do kastracji". Mamy akurat z Hiszpanii o formowaniu na dworze kalifów kordobańskich gwardiach paąłcowych ze sowiańskich niewolników. Wreszcie źródłem niewolników nie byli wyłącznie Słowianie dla tzw. wikingów.
Poza tym pomysł Marka Jankowiaka - fajnie tyle, że Naszacowice akurat przestają funkcjonować za pierwszych Piastów. One funkcjonują wcześniej, i jeśli pozostają na jakimś szlaku hndlowym, to akurat nie w kierunku Pragi, tylko związane są raczej z Wielkimi Morawami, Nitrą - niekoniecznie więzami politycznymi, raczej bardziej handlowo-cywilizacyjnymi.

Napisany przez: emigrant 14/12/2014, 23:21

QUOTE(szapur II @ 14/12/2014, 23:01)
Mamy akurat z Hiszpanii o formowaniu na dworze kalifów kordobańskich gwardiach paąłcowych ze sowiańskich niewolników.
Jakie to przekazy?
QUOTE
Wreszcie źródłem niewolników nie byli wyłącznie Słowianie dla tzw. wikingów.
A w tekście jest, że wyłącznie? Ale jednak sclavus- slavus sa trochę podobne, nie? rolleyes.gif wink.gif

Napisany przez: szapur II 14/12/2014, 23:35

Akurat o jakie konkretnie przekazy chodzi, to Ci nie napiszę, Emigrancie, moje zainteresowania literaturą arabską były ograniczone do tej pory, akurat - ze względu na zainteresowania akurat Sasanidami czyta się co innego niż autorów muzułmańskich z Hiszpanii, np. Tabariego, i to oczywiście w przekładzie... Natomiast pewne pojęcie daje taki oto http://www.columbia.edu/itc/history/conant/mushin1998.pdf.

Napisany przez: Elfir 14/12/2014, 23:39

Chociażby kapłanów starej religii nawołujących do nieposłuszeństwa księciu, który zdradził bogów przodków.

Napisany przez: szapur II 14/12/2014, 23:40

A co z nimi, że sprzedani? He,he nikt jeszcze nie udowodnil istnienia "kapłanów bogów przodków"...

Napisany przez: Elfir 2/01/2015, 15:24

Prócz swiątyni w Radogoszczy. Wiem, że to nie rejony panowania Mieszka, ale miałby to być słowiański wyjątek? Jeden jedyny?

Reakcja pogańska musiała miec przywódców religijnych.

Napisany przez: aljubarotta 2/01/2015, 18:52

QUOTE(Elfir @ 2/01/2015, 15:24)

Reakcja pogańska musiała miec przywódców religijnych.
*



Czemu 'musiała'?

Napisany przez: Maciej Ł 3/01/2015, 11:20

O pogaństwie i jego zaniku rozmawialiśmy tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=84403&st=0

O handlu niewolnikami, czy szerzej o niewolnych we wczesnośredniowiecznej Polsce rozmawialiśmy tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=112433

Uważam, że Mieszko I nie mógł zacząć od prześladowań pogan, ponieważ 99% podległych mu ludzi było poganami.

Napisany przez: Vapnatak 3/01/2015, 18:34

Ale musiał też dawać impuls do ochrzczenia się tej masy. A co mógł w tej sytuacji robić dominus? Pokazywać, że dominusem nie jest malowanym. Często nie przebierał w środkach żeby dopiąć celu.
Klasyczny obraz Mieszka I robi z niego: bohatera narodowego, zbawcy Polaków, twórcę zrębów państwowości, prawie świętego, który przyniósł Polakom kulturę, która umocniła ba! wywindowła do narodów europejskich w pełnym tego słowa brzmieniu, istny pasterz opiekujący się swoim stadem. Niestety, ale jeszcze pozostaje w świadomości wielu taki obrazek... Tymczasem mogło być inaczej. Mieszko I aby utrzymać się stołka, był zmuszony do wszelakich postępów. Mordował tych, którzy zagrażali jego wizji, którzy mogli pokrzyżować jego prywatne i państwowe plany. Czynił tak od samego początku nim stał się władcą. Więcej: władza na wiele mu pozwalała. Już nie chodzi o względy prawne, ale raczej usankcjonowane zasady, o które dbał każdy, nawet najmniejszy władca-dominus. Tak pojmowanio w całej Europie istotę urzędu jakim był władca, a Mieszko I nie był w tym żadnym wyjątkiem. Bez tego historii by o nim nie pisano.

vapnataki

P.S.
Sądzę, że Duczko i Słupecki w jednym ze znanych programów tv szokujący z pewnością niejednego telewidza, mówiąc o tym, iż dynastia Piastów był zorganizowaną grupą przestępczą, jak mafia, w taki właśnie sposób doszła do władzy. Mieszko I niczym boss tejże mafii, w pełni realizował główne jej założenia. smile.gif Po trupach do celu. W tym powiedzeniu jest wiele prawdy jeśli chodzi o dzieje wczesnych Piastów.

Napisany przez: Bazyli 4/01/2015, 19:59

vapnatak:
"Sądzę, że Duczko i Słupecki w jednym ze znanych programów tv szokujący z pewnością niejednego telewidza, mówiąc o tym, iż dynastia Piastów był zorganizowaną grupą przestępczą, jak mafia, w taki właśnie sposób doszła do władzy. Mieszko I niczym boss tejże mafii, w pełni realizował główne jej założenia. smile.gif Po trupach do celu. W tym powiedzeniu jest wiele prawdy jeśli chodzi o dzieje wczesnych Piastów."

I tak vapnatak-u dotknąłeś sedna sprawy. Bo tak to chyba (raczej, najpewniej, najprawdopodobniej) wyglądało sad.gif A że później pojawiły się: Ojczyzna, przodkowie, dynastia, tradycja ... Taka sytuacja!


Napisany przez: Vapnatak 4/01/2015, 21:26

Nie jestem tym faktem jakoś szczególnie zaskoczony, skonfundowany czy zaszokowany. Ot po prostu normalna kolej rzeczy mająca miejsce jak świat długi i szeroki oraz jak stary. Tradycja nie miała innego wyjścia jak uznać ten fakt za normalną kolej rzeczy, ot genezę państwową. W brzmieniu tradycji państwowej to wydarzenia jak najbardziej pozytywne. Więcej: skrywało się pewne znaczące fakty, bo była to tak "oczywista oczywistość", jak mawiał pewien klasyk, że nie warta nawet wspomnienia.

vapnatak

Napisany przez: Maciej Ł 5/01/2015, 22:21

Czy można tamte czasy opisywać słownictwem z naszych czasów, np. "mafia"? A co robili Wikingowie? Napadali, mordowali, kradli, gwałcili i handlowali pojmanymi ludźmi. A co robili Frankowie podbijając Sasów? Co robiono na targu niewolników w Verdun? NIe dostrzegam źródeł, które wskazywałyby, aby Piastowie byli bardziej barbarzyńscy od im współczesnych. Myślę, że w tamtych czasach bez poparcia znacznej części społeczności nie dało się rządzić. Skoro Piastowie potrafili utrzymać się przy władzy, widocznie dla ich współczesnych byli OK.

Bolesław Śmiały przesadził, więc go wypędzili. Sieciech też musiał emigrować. W okresie wczesnopiastowskim rządy były bardziej demokratyczne, niż np. w XVII-XVIII w., w krajach, gdzie panował absolutyzm.

Napisany przez: wysoki 5/01/2015, 23:48

QUOTE
Myślę, że w tamtych czasach bez poparcia znacznej części społeczności nie dało się rządzić. Skoro Piastowie potrafili utrzymać się przy władzy, widocznie dla ich współczesnych byli OK.

I to jest bardzo logiczne i sensowne uzasadnienie. Tym samym argumentem posługiwali się np. politycy angielscy, tłumacząc czemu nie ma sensu walczyć z bolszewikami w 1919 czy 1920 roku. Skoro rządzą Rosją to muszą mieć w niej poparcie znacznej części społeczeństwa. Że niby jakiś terror? Chłopskie powstania? Eee, przesadzone i zmyślone opowieści "białych"...

A tu się potem okazało, że to było jednak całkiem inaczej, i posługując się odpowiednią mieszanką też można rządzić prawie wcale nie mając poparcia...

QUOTE
Czy można tamte czasy opisywać słownictwem z naszych czasów, np. "mafia"? A co robili Wikingowie? Napadali, mordowali, kradli, gwałcili i handlowali pojmanymi ludźmi. A co robili Frankowie podbijając Sasów? Co robiono na targu niewolników w Verdun?

Hmmm, jeżeli dobrze rozumiem pewien wstrząs niektórych obywateli, to chodzi raczej nie o to co Mieszko robił w ogóle, tylko to, że robił to "swoim", czyli Słowianom (Polakom niby wink.gif).

Napisany przez: Vapnatak 6/01/2015, 9:12

QUOTE(Maciej Ł @ 5/01/2015, 23:21)
Czy można tamte czasy opisywać słownictwem z naszych czasów, np. "mafia"? A co robili Wikingowie? Napadali, mordowali, kradli, gwałcili i handlowali pojmanymi ludźmi. A co robili Frankowie podbijając Sasów? Co robiono na targu niewolników w Verdun? NIe dostrzegam źródeł, które wskazywałyby, aby Piastowie byli bardziej barbarzyńscy od im współczesnych. Myślę, że w tamtych czasach bez poparcia znacznej części społeczności nie dało się rządzić. Skoro Piastowie potrafili utrzymać się przy władzy, widocznie dla ich współczesnych byli OK.

Bolesław Śmiały przesadził, więc go wypędzili. Sieciech też musiał emigrować. W okresie wczesnopiastowskim rządy były bardziej demokratyczne, niż np. w XVII-XVIII w., w krajach, gdzie panował absolutyzm.
*


A może byli tak samo barbarzyńscy, a nie bardziej? Wymienione przez Ciebie sytuacje to klasyki na tamte czasy. Piastowie byli na podobnym poziomie, a w zasadzie ich metody postępowania. Dlaczego mielibyśmy ich wybielać i usprawiedliwiać? Bo byli pierwszą dynastią panującą nad Polakami? Przestań... Może by tak więcej racjonalizmu, a mnie mitologizmu?
Co się tyczy poparcia czy też jego braku. Oczywiście przykłady uzasadnione, ale nie do tego przypadku. Piastowie zaczęli działać w dobrym momencie. Ich dobra passa uaktywniła się w czasach przełomowych, gdzie ludność zamieszkująca teren ich działań była gotowa na upaństwowienie. Tak, potrzeba było ludzi, którzy ten proces poprowadzą. Słowem, trzeba było władzy. Nie da się ukryć, że dochodziły tu też względy chrztu, co też komplikowało proces upaństwowienia (no cóż, taki model państwa panował na tamte czasy). Ci którzy się pojawili, czyli Piastowie, nie przebierali w środkach i twardą ręką przejęli władzę i trzymali ją niemalże w formie terroru. Ludzie nie mieli wyjścia jak tylko poddać się tej grupie ludzi. Jak mafii, która wykorzystując sytuację, zwykle ludzkie sprawy, kontroluje całość. Czy "mafia" to dobre określenie sytuacji sprzed 1000 lat? Tak, tyle tylko, że to określenie popularnonaukowe, takie, które w klarowny sposób wyjaśnia nam ludziom XXI w. cały format wydarzeń i procesów u zarania Polski, no i styl przejęcia, a także dierżenia władzy przez Piastów.

vapnatak

Napisany przez: czarny piotruś 6/01/2015, 9:46

Jak władzę Piastowie sprawowali to mniej więcej wiemy , co masz natomiast na myśli pisząc o stylu jej przejęcia ? Źródeł pisanych brak a archeologiczne pokazują nam , ze lokalne grody uległy zniszczeniu a pojawiły się nowe już książęce. Jakieś przesłanki oczywiście z tego płyną ale czy pozwalają już pisać o "stylu" ? Chyba, że masz na myśli coś innego ?

Napisany przez: Vapnatak 6/01/2015, 10:32

"Styl"? Najazdy, mordy, gwałty, tajne układy, podkupianie przyjaciół czy bardziej partnerów w interesie, zajmowanie siłą terenów lub dóbr, które pozwalały na rozwijanie własnych przedsięwzięć, umacnianie swej obecności i władzy poprzez budowę siedzib na miejscu lub w pobliżu podbitych poprzedników... Mam wyliczać dalej? Choć patrząc na tę mizerną listę stwierdzić muszę, że teraz o poranku nie mam weny na jej rozwijanie. smile.gif

vapnatak

Napisany przez: usunięty 14/01/18 6/01/2015, 13:31

Vapnatak

CODE
"Styl"? Najazdy, mordy, gwałty, tajne układy, podkupianie przyjaciół czy bardziej partnerów w interesie, zajmowanie siłą terenów lub dóbr, które pozwalały na rozwijanie własnych przedsięwzięć, umacnianie swej obecności i władzy poprzez budowę siedzib na miejscu lub w pobliżu podbitych poprzedników...

Masz na myśli dojście Piastów do władzy, czy poszerzanie tej władzy?

A ogólnie to nic nowego, to samo od Narmera do Putina...

Napisany przez: Vapnatak 6/01/2015, 13:48

QUOTE(Król.Ubu @ 6/01/2015, 14:31)
Vapnatak
CODE
"Styl"? Najazdy, mordy, gwałty, tajne układy, podkupianie przyjaciół czy bardziej partnerów w interesie, zajmowanie siłą terenów lub dóbr, które pozwalały na rozwijanie własnych przedsięwzięć, umacnianie swej obecności i władzy poprzez budowę siedzib na miejscu lub w pobliżu podbitych poprzedników...

Masz na myśli dojście Piastów do władzy, czy poszerzanie tej władzy?

A ogólnie to nic nowego, to samo od Narmera do Putina...
*


A była jakaś różnica w postępowaniach, pomijając kwestię, że wcześniej władzy nie mieli, a później ją mieli? Chyba tylko drobna, jak sądzę.
A co do niczego nowego; no tak! Zupełnie nic nowego. Problem polega na tym, że przeciętnemu Polakowi jakoś ten fakt umyka.

vapnatak

Napisany przez: usunięty 14/01/18 6/01/2015, 15:12

Vapnatak

CODE
A była jakaś różnica w postępowaniach, pomijając kwestię, że wcześniej władzy nie mieli, a później ją mieli? Chyba tylko drobna, jak sądzę.

Władza nie musi pochodzić z zamachu, wręcz u Słowian raczej pochodziła z wyboru. U Czechów nie tylko Przemysł, ale i Strojmir, Władywoj czy Chrobry byli władcami z wyboru. Tak samo Samon, tak samo nasz Siemowit, tak samo Ruryk. Przynajmniej tak to ukazują źródła.

Napisany przez: emigrant 6/01/2015, 15:31

QUOTE(czarny piotruś @ 6/01/2015, 9:46)
Jak władzę Piastowie sprawowali to mniej więcej wiemy ,...

Bardziej mniej, niż więcej... Zresztą według mnie ciągle niedoceniana i traktowana półgębkiem, jakby wstydliwie jest kwestia niewolnictwa.Spotkałem się z twierdzeniem, że w naszych warunkach geograficznych i demograficznych niewolnictwo było tym czynnikiem, który mógł dać podstawy materialne do zorganizowania tak mocnej władzy Piastów. Poza tym, choć oczywiście ziemie polskie nie były jedynymi, gdzie uprawiano ten proceder, to jednak Słowianie byli głównym materiałem niewolniczym. Aż do ujednolicenia nazw- Słowianin i niewolnik brzmiały praktycznie tak samo...
Niestety, jesli chodzi o nasze ziemie, wyłania się niewesoły obraz swoistego "zagłębia niewolniczego", który to handel opanowali głównie Skandynawowie dostarczając tego "towaru" na mega skalę na rynki arabskie (największy popyt) przy udziale miejscowej dynastii, która sie głównie na tym dorobiła. I to nieważne w tym wypadku czy Piastowie to byli wikingowie czy miejscowi...
Tu bardzo ciekawy wywiad z profesorem Duczko:
http://www.sprawynauki.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1325&Itemid=1

Napisany przez: Vapnatak 6/01/2015, 16:00

QUOTE(Król.Ubu @ 6/01/2015, 16:12)
Vapnatak
CODE
A była jakaś różnica w postępowaniach, pomijając kwestię, że wcześniej władzy nie mieli, a później ją mieli? Chyba tylko drobna, jak sądzę.

Władza nie musi pochodzić z zamachu, wręcz u Słowian raczej pochodziła z wyboru. U Czechów nie tylko Przemysł, ale i Strojmir, Władywoj czy Chrobry byli władcami z wyboru. Tak samo Samon, tak samo nasz Siemowit, tak samo Ruryk. Przynajmniej tak to ukazują źródła.
*


Tak, w źródłach których narracja miała być czytelna tylko w jeden sposób. Nie bawiąc się w gdybologię, można przyjść też pomysł, w którym władcy nie byli przyjmowani, przynajmniej przez cześć społeczeństwa, z wyboru.

vapnatak

Napisany przez: Spiryt 6/01/2015, 16:07

QUOTE(Vapnatak @ 6/01/2015, 13:48)
A co do niczego nowego; no tak! Zupełnie nic nowego. Problem polega na tym, że przeciętnemu Polakowi jakoś ten fakt umyka.

vapnatak
*



A przeciętnemu Francuzowi czy Norwegowi nie umyka?

Mogę się mylić, ale z tych czy innych powodów dziejów IX czy X wieku się jednak 'mafijnymi' zwyczajnie nigdzie nie nazywa (chociaż pewnie w Szwecji np. niektóre środowiska mogły wpaść na taki pomysł), zamiast usilnie używa się różnej odpowiedniej terminologii. Mniejsza, czy słusznie.

Jeśli ktoś chce przeforsować takie nazwy razem z takim kątem patrzenia - to cóż, literaci do piór. wink.gif Może się przyjmie.

Napisany przez: Vapnatak 6/01/2015, 16:37

OK, rezygnuję z terminu "mafia", bo widzę, że przeszkadza. W zamian za to może funkcjonować termin "ekipa remontowa". smile.gif Może być?

vapnatak

Napisany przez: usunięty 14/01/18 7/01/2015, 17:20

Vapnatak

CODE
można przyjść też pomysł, w którym władcy nie byli przyjmowani, przynajmniej przez cześć społeczeństwa, z wyboru.

W okresie plemiennym? Hmmmm, Modzelewski o decyzjach wiecu.

Napisany przez: Vapnatak 8/01/2015, 15:24

QUOTE(Król.Ubu @ 7/01/2015, 18:20)
Vapnatak
CODE
można przyjść też pomysł, w którym władcy nie byli przyjmowani, przynajmniej przez cześć społeczeństwa, z wyboru.

W okresie plemiennym? Hmmmm, Modzelewski o decyzjach wiecu.

W okresie plemiennym to swoją drogą, a w okresie państwowym, choć to ryzykowne było, tak samo. Nawet gdyby sprzeciw zakończyłby się tym, że zlikwidowano by jego źródło, to jest to dowód na to, że Piastowie układali sprawy po swojej myśli, często nie przebierając w środkach zaradczych. Zresztą wcale się temu nie dziwię, bo zdaję sobie z tego sprawę, że tak po prostu wprowadzono państwo. O tym mity i legendy państwowe nie mówią.

vapnatak

Napisany przez: Vapnatak 11/01/2015, 14:08

http://www.polskieradio.pl/8/405/Artykul/1350137,Rebelia-poganska-Bunt-przeciw-religii-czy-wladcom

vapnatak

Napisany przez: usunięty 14/01/18 11/01/2015, 15:07

QUOTE(Vapnatak @ 11/01/2015, 14:08)
http://www.polskieradio.pl/8/405/Artykul/1350137,Rebelia-poganska-Bunt-przeciw-religii-czy-wladcom

vapnatak
*


To zdanie mi wystarczy:
CODE
Pytania można mnożyć. Wszak Bolko, pierworodny syn Mieszka II, został wyklęty. Czy był on przywódcą rewolucji o, jednak, antychrześcijańskich korzeniach?

na tym zakończyłem zaznajamianie się a zalinkowanym materiałem.


Napisany przez: Vapnatak 11/01/2015, 15:13

To powiedział prof. Słupecki? A może prowadząca?

vapnatak

Napisany przez: szapur II 11/01/2015, 18:56

Audycja szczerze powiedziawszy taka sobie. mnie tam bardziej wesoło się zrobiło przy tym, jak Szrejterowi wyszły jakieś wielkie i ciągłe klęski Mieszka I ze strony Wieletów, no i za bardzo coś nie zdawał sobie sprawy, po czyjej stronie akurat walczył Wichman...
Temat audycji co prawda nie dotyczył Mieszka I, natomiast, co do przemyśleń, że chrzest władcy w 968, bo mógł to przeprowadzić wyłącznie biskup. Tu akurat to szukanie nowości za wszelką cenę. Akurat o argumencie z Thietmara nie wspomniano - 3 okresy wielkiego postu nie przestrzegane przez Dobrawę. Widukind o chrzcie milczy, czemu niby miał wspominać o chrzcie Mieszka, ale ten "amicus imperatoris" dla 967 r. jest jak dla mnie symptomatyczny. Wreszcie, trochę nie rozumiem założenia prof. Słupeckiego, że żeby można było odbyć chrzest, niezbędny był własny. Zdecydowanie nie, chrzcili biskupi diecezji, która miała prawa do misji, bądź miejsca w jakiś sposób powiązanego. Przychodzą mi dwa przykłady - Reginhar biskup Passawy, który miał ochrzcić Mojmira i Morawian w 831 r. w Passawie, tyle że przekaz zupełnie późny i pewne kwestie są problematyczne; i chrzest Borzywoja i Ludmiły przez św. Metodego - sporna chronologia, nieznane miejsce, ale raczej siedziba Świętopełka Morawskiego.
Interesująca z kolei dla naszego tematu jest myśl o obciążeniach egzekwowanych przez aparat władzy, obciążeniach ludności, które wynikały ze chrztu. Nie zgadzam się, że Mieszko I nie był jakoś specjalnie bardzo gorąco prozelitycznie nastawiony. Nie ma ku temu źródeł. Argumentu z monumentalnej architektury sakralnej nie można moim zdaniem stosować - kościoły drewniane też istniały, chronologia ma zawsze pewien zakres. Na dodatek murowana architektura sakralna to też kwestia pewnej mody, być może kwestia tendencji polityki Chrobrego. Wspomnę, że jednak u Thietmara bp Jordan występuje w pozytywnym świetle, że musiał wiele napracować się nad swą "trzodą".

Napisany przez: Premislaus1988 8/06/2015, 22:25

QUOTE(emigrant @ 14/12/2014, 23:55)
Tu spojrzenie na ewentualną ciemną strone pierwszych Piastów z nieco innej strony:
http://mediewalia.pl/publicystyka/europe-zbudowano-na-slowianskich-niewolnikach/
Ciekaw jestem wyników tego projektu naukowego. Może namieszać...
*



Handel słowiańskimi niewolnikami zdaje się być najlepszą genezą rodowego (prywatnego) państwa Piastów. Na podobnej zasadzie powstawały państewka w Afryce Zachodniej, po kontaktach z Portugalczykami. Przecież nie organizowano wypraw łupieskich, tylko budowano punkt handlowy i dogadywano się z kacykami, którzy sami dostarczali żywy towar. Żadni tam Skandynawowie Skroka, czy potrzeba odparcia najazdów (nie wykluczam jako dodatkowego czynnika). Okazało się, że miejscowi są na tyle przedsiębiorczy i pazerni, że struktura państwa (dziś powiedzielibyśmy, że mafii) jest stabilna. A potem już poszło na zasadzie efektu kuli śniegowej. Mieszko i jego przodkowie jawią się jako ludzie przedsiębiorczy, twardo stąpający po ziemi, wiedzący czego chcą (chwały i bogactwa) i jak to osiągnąć.

Dziś wydaje się to niegodziwe. Zwłaszcza dla ludzi patrzących idealistycznie na słowiańszczyznę.

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 9/01/2014, 22:35)
Mieszko raczej tolerował pogan bo ochrzczone były tylko elity. Natomiast nie wiemy, co robił Chrobry. Za cudzołóstwo gwoździem do mostu...żartów nie było.


To, że takie prawo ustanowiono nie oznacza, że je zastosowano w praktyce. Jest mało prawdopodobne, by ktoś z rodu nagle doniósł na swojego patriarchę, etc. Bo ten popełnił przestępstwo, wole żarty... To czasy gdy więzy krwi i partykularyzm rodu stoją na pierwszym miejscu. W niektórych przypadkach po prostu można było wyciągnąć jakiś przepis i pokazowo kogoś zabić.

Ze współczesnego punktu widzenia wszystko sprzed końca historii, tj. liberalnej demokracji - jest ciemne. Pytanie czy ciemne było ówcześnie? Czy Mieszko jako polityk był czymś zaślepiony? Prowadził błędną polityką? Nie znam takiego przypadku.

Dziś sądziłby go trybunał. Wtedy był zręcznym monarchą.

Strasznie naiwne jest patrzenie na Słowian jako chłopków-roztropków, z fryzurą od rondla.

QUOTE(Vapnatak @ 3/01/2015, 19:34)
Sądzę, że Duczko i Słupecki w jednym ze znanych programów tv szokujący z pewnością niejednego telewidza, mówiąc o tym, iż dynastia Piastów był zorganizowaną grupą przestępczą, jak mafia, w taki właśnie sposób doszła do władzy. Mieszko I niczym boss tejże mafii, w pełni realizował główne jej założenia. smile.gif Po trupach do celu. W tym powiedzeniu jest wiele prawdy jeśli chodzi o dzieje wczesnych Piastów.
*



Szkoda, że na forum nie można dać "lubię to".

Taki obraz historii kupuję. I w sumie jestem z niej dumny smile.gif.

QUOTE(Maciej Ł @ 5/01/2015, 23:21)
Czy można tamte czasy opisywać słownictwem z naszych czasów, np. "mafia"? A co robili Wikingowie? Napadali, mordowali, kradli, gwałcili i handlowali pojmanymi ludźmi. A co robili Frankowie podbijając Sasów? Co robiono na targu niewolników w Verdun? NIe dostrzegam źródeł, które wskazywałyby, aby Piastowie byli bardziej barbarzyńscy od im współczesnych. Myślę, że w tamtych czasach bez poparcia znacznej części społeczności nie dało się rządzić. Skoro Piastowie potrafili utrzymać się przy władzy, widocznie dla ich współczesnych byli OK.

Bolesław Śmiały przesadził, więc go wypędzili. Sieciech też musiał emigrować. W okresie wczesnopiastowskim rządy były bardziej demokratyczne, niż np. w XVII-XVIII w., w krajach, gdzie panował absolutyzm.
*



Dawno temu gdzieś przeczytałem, że Piastowie korumpowali rody jakimiś "blaszkami ze srebra" (waluta). Udział w zyskach to motor ich poparcia.

QUOTE(emigrant @ 6/01/2015, 16:31)
QUOTE(czarny piotruś @ 6/01/2015, 9:46)
Jak władzę Piastowie sprawowali to mniej więcej wiemy ,...

Bardziej mniej, niż więcej... Zresztą według mnie ciągle niedoceniana i traktowana półgębkiem, jakby wstydliwie jest kwestia niewolnictwa.


To jest problem. Polska zawsze była gospodarką peryferyjną. Dziś masa ludzi wyjechała na przysłowiowe "czyszczenie kibli" w UK. Polacy często spotykają się z szykanami. Uzmysłowienie sobie tego nie oznacza, że zawsze mamy być "niewolnikami". Nie pomaga to w budowaniu dumy i pozbywaniu się kompleksów.

PS. Jako ateista i człowiek ceniący sobie folk nawiązujący do pogaństwa, nie mam żadnego problemu w tym, żeby przyznać, że dopiero chrześcijaństwo odbarbaryzowało europejskiej elity.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 10/06/2015, 8:12

QUOTE(Premislaus1988 @ 8/06/2015, 22:25)
Handel słowiańskimi niewolnikami zdaje się być najlepszą genezą rodowego (prywatnego) państwa Piastów.
*


To raczej skutek, niż geneza. No i skala tego handlu w państwie piastowskim jest absolutnie nieznana. Trzeba też pamiętać, że początkowo przez ziemie Polan nie biegł żaden istotny szlak handlowy. Te pojawiły się dopiero po dojściu do Wisły i Odry, a takim naprawdę znaczącym wejściem w handel było pewnie zajęcie Krakowa.

Napisany przez: munitalp10 10/06/2015, 11:16

Zgadzam się w kwestii tematu, ale w następującej wersji: "Ostatnio czytałem artykuł, że Mieszko I był odpowiedzialny za śmierć swoich pogańskich rodaków..."Tak był odpowiedzialny, kiedy ich podbijał. Natomiast w kwestii monet X wiek, to dość znaczne ograniczenie skarbów monet arabskich, a wzrost monet zachodnich. Moim zdaniem Mieszko I zabijał pogan, owszem którzy sprzeciwiali się jego władzy, nie zaś z powodu kwestii religijnych. Kiedyś uważałem, że dynastia Piastów powstała na bazie ukształtowanej ucywilizowanej społeczności pogańskiej. Nic bardziej mylnego. Dynastia Piastów powstała na bazie pewnego segmentaryzmu społecznego. To znaczy zawarto umowę, oczywiście umowę na zasadzie Pan-władca i opiekun- Poddany-służba i bezpieczeństwo. o tym świadczą przebudowy na Wysoczczyźnie Gnieźnieńskiej, zastąpienie miejsc kultu nowymi miejscami kultu. Tak więc prawdę podaje użytkownik, który napisał iż był to układ interesów. Mieszko ze swoją drużyną zapewniał ład i porządek, w zamian poddani pełnili służbę. A eliminacja? owszem adwerszarzy, stąd palenie grodów i eliminacja konkurencji, ale w żaden sposób nie było to spowodowane wystąpieniami pogańskimi. Z resztą, kto w tym niepiśmiennym państwie miałby organizować, jakiś ruch odśrodkowy, który byłby oparty na ukutych założeniach. Z racji natury jest tak, że społeczność przyzwyczajona do innej formy rządów, czyli bałaganu-różnorodności, będzie do niej w sytuacjach konfliktowych powracać, z racji przyzwyczajenia, ale jest to obrócenie się przeciwko władcy, nie zaś religii. religia miała służyć cementowaniu państwa i wzrostowi autorytetu władcy, bo z jakiej racji plemiona z pom. gdańskiego, albo ze Śląska, miałyby słuchać Mieszka I przedstawiciela innej, odrębnej dynastii i plemienia, którym podobno Polanie dopiero się stali później. Musiały tu wejśc czynniki takie jak narzucenie ideologiczne słuszności sprawowanej władzy, czyli Coronatus Dei.
http://www.academia.edu/1764468/Dirhams_for_slaves._Investigating_the_Slavic_slave_trade_in_the_tenth_century ps.Tu jeszcze jest coś w tej kwestii.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=33230&hl=
Postawię nawet pewną śmiałe pytanie: Czy rotunda na Wzgórzu Lecha, pełniąca rolę sakralną-Rzymsko-Katolicką, w Gnieźnie powstała przed, czy po przyjęciu chrztu, przez Mieszka I?
Musze to jednak troszeczkę przewaulować, bo z jednej strony monety arabskie zanikają po 980 roku, a z drugiej strony ukształtowanie się Polan jako plemienia dość wcześnie wcale nie jest wykluczone, podobnie jak koegzystencja z plemieniem Goplan.
http://www.anticzek.pl/news/7/
http://pismo.pruthenia.pl/pruthenia_4/Pruthenia_4_2009_Klimek-R_Wyst%C4%99powanie_dirhamow.pdf
napisze tak: Wedle moich danych w państwie Mieszka nie handlowano już podbitymi poddanymi na eksport, jak już to brańcami, drużynnikami wojennymi lub podbitą elitą, stanowiącą zagrożenie dla nowej władzy. Chrześcijaństwo, zakazywało handlu ludźmi, ponadto kimś należało zapełniać grody i wsie, w tym służebne. Handel niewolnikami, przy załamaniu się monety arabskiej wydawał się niezasadny. moim zdaniem sprawa jest przesadzona, a jej główna eskalacja kończy się na II połowie X wieku. Zapełnianie swoich pół, a w ten spsoób zwiększanie prosperity własnego państwa zdaje się było bardziej efektywne, niż sprzedawanie nawet i brańców na bliski wschód, co i tak upadło, natomiast w handlu wymiennym po określonej wojnie jak najbardziej. tak zwrócono brańców cesarzowi Ottonowi II w latach 80 X wieku.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 10/06/2015, 17:59

munitalp10

CODE
To znaczy zawarto umowę, oczywiście umowę na zasadzie Pan-władca i opiekun- Poddany-służba i bezpieczeństwo. o tym świadczą przebudowy na Wysoczczyźnie Gnieźnieńskiej, zastąpienie miejsc kultu nowymi miejscami kultu.

To proszę o umiejscowienie w czasie obu wydarzeń - przejęcia władzy przez Piastów i budowę nowych miejsc kultu, bo na razie nie wiem jak się odnieść.
Zresztą podobnie jest z jakimiś 90 procentami tego postu, bo zupełnie nie rozumiem co podmiot liryczny ma na myśli pisząc to:
CODE
A eliminacja? owszem adwerszarzy, stąd palenie grodów i eliminacja konkurencji, ale w żaden sposób nie było to spowodowane wystąpieniami pogańskimi. Z resztą, kto w tym niepiśmiennym państwie miałby organizować, jakiś ruch odśrodkowy, który byłby oparty na ukutych założeniach. Z racji natury jest tak, że społeczność przyzwyczajona do innej formy rządów, czyli bałaganu-różnorodności, będzie do niej w sytuacjach konfliktowych powracać, z racji przyzwyczajenia, ale jest to obrócenie się przeciwko władcy, nie zaś religii.

Znaczy z grubsza ogarniam,ale szczegółowo nie.

CODE
podobnie jak koegzystencja z plemieniem Goplan.

którego nie było...

CODE
Handel niewolnikami, przy załamaniu się monety arabskiej wydawał się niezasadny. moim zdaniem sprawa jest przesadzona, a jej główna eskalacja kończy się na II połowie X wieku.

Taki pogląd może wyrazić ktoś zupełnie nie znający źródeł i literatury przedmiotu...

Napisany przez: munitalp10 10/06/2015, 18:37

QUOTE
Taki pogląd może wyrazić ktoś zupełnie nie znający źródeł i literatury przedmiotu..
Chodziło mi o handel na Bliski Wschód. Oczywiście niewolnictwo utzrymywało się do XIII wieku.
QUOTE
podobnie jak koegzystencja z plemieniem Goplan.
którego nie było...

W grę wchodzą kwestie semazjologiczne? bo teza, jest dość twarda.
QUOTE
przejęcia władzy przez Piastów i budowę nowych miejsc kultu, bo na razie nie wiem jak się odnieść.
Do tej sprawy jeszcze się odniosę, budowę grodu Gnieźnieńskiego, jak i większości zaplanowanej modernizacji państwa Piastów przeprowadzano w pierwszej połowie X wieku. Gniezno 940 rok, Przyjęcie chrztu 965-968 i budowa rotundy w pobliżu miejsca kultu, na miejscu obecnej katedry, muszę sprawdzić jaka jest dokładna datacja. No to jest sprawa jasna, chyba nie trzeba czegokolwiek tłumaczyć.
A więc nie mamy jasno określonej daty początków rotundy na Wzgórzu Lecha. jedyne źródła warte wspomnienia jest to: Pasja z Tegernsee i jest w niej informacja jże zwłoki św Wojciecha złożone w Gnieźnie w świątyni w 997 roku, którą Mieszko I zbudował dla Boga/Jezusa. natomiast źródła z XV wieku datujące Rotundę na 970 rok, sa kwestionowane.Podobne datacje dotyczą kaplicy na Ostrowie Tumskim, co prawda barierą są lata 80 X wieku, ale możliwy czas początkowy, jeszcze IX wiek. jedno jest pewne, że Rotundę w Gnieźnie ufundował Mieszko I i musiała już tam być w 968 roku. A ponieważ daje to możliwe pole do dyskusji, jeszcze raz się pytam, czy rotunda na Wzgórzu Lecha, mogła się pojawić po 940, a przed 968 rokiem?

Napisany przez: usunięty 14/01/18 10/06/2015, 19:29

munitalp10

CODE
Chodziło mi o handel na Bliski Wschód. Oczywiście niewolnictwo utzrymywało się do XIII wieku.

Po 1. Świat islamu to nie tylko Bliski Wschód, lecz także Hiszpania, Północna Afryka czy Azja Centralna.
Po 2. Podtrzymuję to co napisałem - pogląd o zamarciu tego handlu między Słowianami i muzułmanami ok. 960 r. to czyste fantasy głoszone bez znajomości źródeł i literatury, na co już w innym wątku zwracano ci uwagę.

CODE
W grę wchodzą kwestie semazjologiczne? bo teza, jest dość twarda.

I znowu pytanie: co podmiot liryczny ma na myśli? Nie dość, że wyrażasz się bełkotliwie, to jeszcze szpikujesz to pseudomądrymi słówkami, co tylko powiększa chaos...

CODE
Do tej sprawy jeszcze się odniosę, budowę grodu Gnieźnieńskiego, jak i większości zaplanowanej modernizacji państwa Piastów przeprowadzano w pierwszej połowie X wieku. Gniezno 940 rok, Przyjęcie chrztu 965-968 i budowa rotundy w pobliżu miejsca kultu, na miejscu obecnej katedry, muszę sprawdzić jaka jest dokładna datacja. No to jest sprawa jasna, chyba nie trzeba czegokolwiek tłumaczyć.

Prosiłem o umiejscowienie w czasie dwóch wydarzeń. Jak to zrobisz, to sam zauważysz (albo i nie) niedorzeczność tego co piszesz... No chyba że znowu nie zrozumiałem Twych wywodów pisanych w jakimś obcym, acz spokrewnionym z polskim, języku...

Napisany przez: munitalp10 10/06/2015, 19:41

QUOTE
Po 1. Świat islamu to nie tylko Bliski Wschód, lecz także Hiszpania, Północna Afryka czy Azja Centralna.

Proszę w takim razie zajrzeć do załączonej literatury przekona sie podmiot liryczny, że monet arabskich pochodzenia hiszpańskiego praktycznie nie było.
QUOTE
Po 2. Podtrzymuję to co napisałem - pogląd o zamarciu tego handlu między Słowianami i muzułmanami ok. 960 r. to czyste fantasy głoszone bez znajomości źródeł i literatury, na co już w innym wątku zwracano ci uwagę.
To jest akurat śmieszne. Skoro zmieniły się szlaki handlowe, a pojawia się moneta europejska wypierająca monetę arabską, to o czym to świadczy? W chrzescijańskim świecie, handel chrześcijanami w taki sposób był zakazany.
Badania millenijne nie kwestionowały współistnienia plemion Goplan i Polan.
tak budowa grodu w Gnieźnie 940, przyjęcie chrztu 966 umownie. No i co z tego? Powstanie Rotundy w Gnieźnie? kaplicy w Poznaniu? i język proszę zmienić, bo po ilości postów, to jeszcze zasłużony kolega użytkownik, aż tak bardzo nie jest.
"Wśród ponad 100 mennic arabskich, z których pochodzą znalezione na naszych terenach monety, nie ma prawie w ogóle monet z warsztatów hiszpańskich. Dość liczne są monety pochodzące z mennic północnoafrykańskich. Jednak gros monet arabskich w Polsce pochodzi z centralnych części kalifatu wschodniego, zwłaszcza z samej stolicy państwa Bagdadu. Terytorium środkowoazjatyckie też jest licznie reprezentowane wśród znalezisk. Dla przykładu można się powołać na dobrze zbadany i opisany skarb monet arabskich znaleziony w Klukowicach (powiat Siemiatycze). W skarbie tym znaleziono 935 dirhemów z tego 84 procent monet pochodzi z 30 mennic w kalifacie wschodnim. Podobna sytuacja występuje w skarbach znalezionych w Czechowie i Drohiczynie gdzie procent monet kalifatu wschodniego stanowi odpowiednio 84 i 90 procent. Jednak w skarbie z Klukowicz mennica As-Sas (teren dzisiejszego Taszkientu) wybiła 64 procent znalezionych monet. W Czechowie czy Drohiczynie większość stanowią jednak monety z mennic samego Bagdadu(mennica Madinat As-Salam), odpowiednio 34 i 42 procent. Należy wziąść pod uwagę to że właśnie na terenach wschodnich kalifatu były wielkie złoża srebra." to dotyczyło handlu przede wszystkim na pomorzu i w wielkopolsce.
"Od roku ok. 960 w skarbach na ziemiach polskich obok dirhamów
zaczynają pojawiać się monety zachodnioeuropejskie, które od XI w. stają
się głównym środkiem wymiany handlowej92. Podobną sytuację możemy
zaobserwować na pograniczu polsko-pruskim. Z tego okresu pochodzą
znaleziska z Mózgowa i Łążyna, które obok monet zachodnioeuropejskich
zawierały także dirhamy. W tym samym czasie zmienia się sytuacja polityczna
w świecie arabskim, gdzie dochodzi do rozbicia dynastii Samanidów.
Efektem tego była zmiana kierunku handlu w stronę Chin i Indii.
Wśród innych przyczyn można wskazać przerwanie głównych szlaków
komunikacyjnych na wschodzie przez koczowników stepowych. Chociaż
dirhamy były w obiegu w strefie Morza Bałtyckiego, jeszcze przez cały
XI w., jednak w coraz mniejszej ilości na skutek ich przetapiania i zatracania."
Even though many questions are still unanswered, the logic of the Samanid trade system is beginning to be better understood
The finds of hundreds of thousands of dirhams minted by the Samanid emirs delineate its geographical extent: the Samanid silver made its way to Rus’, Gotland, mainland Sweden, Pomerania and central Poland. Chronologically, its inflow spans the first half of the 10
thcentury and ends probably in the 950s or 960s
"Na pewno wiedzieli jak się to robi. A czy to robili na dużą skalę? Raczej nie, bo jak mi się wydaje, wtedy prawdziwi handlarze niewolników pojawiliby się w Gnieźnie, czy Poznaniu , a o tym byśmy się dowiedzieli. Jeżeli w 965 roku Ibrahim ibn Jakub nie odwiedza kraju Mieszko, to wskazywało by to, że targu niewolników, takiego jak w Pradze, tam nie było." Bo nie było...

Napisany przez: usunięty 14/01/18 10/06/2015, 19:58

munitalp10

CODE
Proszę w takim razie zajrzeć do załączonej literatury przekona sie podmiot liryczny, że monet arabskich pochodzenia hiszpańskiego praktycznie nie było.

A co ma piernik do wiatraka? Centrum handlu niewolnikami było na terenie Czech, a więcej skarbów monet srebrnych znamy z Polski. Dużo więcej. Więc jakie wnioski?

Przeczytaj wreszcie źródła, z Gallem Anonimem na czele oraz literaturę. Na razie rozmowa z Tobą to rozmowa z głuchym o muzyce.

CODE
Badania millenijne nie kwestionowały współistnienia plemion Goplan i Polan.

To było pół wieku temu... Czas poczytać coś nowszego.

CODE
i język proszę zmienić, bo po ilości postów, to jeszcze zasłużony kolega użytkownik, aż tak bardzo nie jest.

Jakby oceniać po ilości postów, to Marzena Matla jest skończonym laikiem - ani jednego tu nie napisała biggrin.gif
Masz pretensje, a znowu bełkoczesz. O co tu chodzi:
CODE
tak budowa grodu w Gnieźnie 940, przyjęcie chrztu 966 umownie. No i co z tego? Powstanie Rotundy w Gnieźnie? kaplicy w Poznaniu?

Napisany przez: munitalp10 10/06/2015, 20:01

QUOTE
tak budowa grodu w Gnieźnie 940, przyjęcie chrztu 966 umownie. No i co z tego? Powstanie Rotundy w Gnieźnie? kaplicy w Poznaniu?
Nie wiemy dokładnie kiedy zostały wybudowane pierwsze świątynie, w tych miejscach.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 10/06/2015, 20:19

QUOTE(munitalp10 @ 10/06/2015, 20:01)
Nie wiemy dokładnie kiedy zostały wybudowane pierwsze świątynie, w tych miejscach.
*


A jak to się ma do tematu "ciemne strony Mieszka I" albo chociaż do wątku o handlu niewolnikami?

Napisany przez: munitalp10 10/06/2015, 20:45

QUOTE
jak to się ma do tematu "ciemne strony Mieszka I" albo chociaż do wątku o handlu niewolnikami?
Odpowiadałem na pytanie. Podtrzymuje swoją tezę, że handel Słowianami z ziem polskich na obszary Blisko Wschodnie, systematycznie zanikał. Nie było żadnego targu i tak jak wspomina cytowany pan dr. hab. Duczka służył na własny użytek. Niemniej w okresie transformacji państwowotwórczej, na pewno takich niewolników sprzedawanych przez Gotlandię, Pragę, czy Kijów było dużo. Niemniej wymiana ze Skandynawami wydawała się być bardziej opłacalna. przede wszystkim ze względu na zasobność ekwipunku militarnego, co do reszty łatwo to sprawdzić, wystarczy porównać względem archeologii, pochodzenie wyrobów znalezionych w tych badaniach. Jak sami wiemy element skandynawski przeważał.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 10/06/2015, 22:07

QUOTE(munitalp10 @ 10/06/2015, 20:45)
QUOTE
jak to się ma do tematu "ciemne strony Mieszka I" albo chociaż do wątku o handlu niewolnikami?
Odpowiadałem na pytanie. Podtrzymuje swoją tezę, że handel Słowianami z ziem polskich na obszary Blisko Wschodnie, systematycznie zanikał. Nie było żadnego targu i tak jak wspomina cytowany pan dr. hab. Duczka służył na własny użytek. Niemniej w okresie transformacji państwowotwórczej, na pewno takich niewolników sprzedawanych przez Pragę, czy Kijów było dużo.
*


Czy Ty sam rozumiesz co piszesz? Jaki to ma znowu związek z moim pytaniem?
A twoja teza, oparta na ignorancji, zaprawdę mnie nie interesuje. Rozmowa z tobą może mnie zainteresować, jak zapoznasz się ze źródłami i literaturą przedmiotu.

Napisany przez: munitalp10 10/06/2015, 23:06

QUOTE
Czy Ty sam rozumiesz co piszesz? Jaki to ma znowu związek z moim pytaniem?
A twoja teza, oparta na ignorancji, zaprawdę mnie nie interesuje. Rozmowa z tobą może mnie zainteresować, jak zapoznasz się ze źródłami i literaturą przedmiotu.

A ja mam pytanie do Ciebie, panie piszący do rzeczy, wiesz jaka jest alokacja monet arabskich znalezionych na terenach dzisiejszej Polski? i czy wiesz jaką część znalezionych monet stanowiły monety czeskie?
http://www.academia.edu/1764468/Dirhams_for_slaves._Investigating_the_Slavic_slave_trade_in_the_tenth_century
http://www.academia.edu/7091539/Two_systems_of_trade_in_the_Western_Slavic_lands_in_the_10th_century
Warto zwrócić uwagę na rozkład monet, a także jak ładnie rozkładają się skarby monet arabskich wzdłuż spławnych rzek wpływających do Bałtyku.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 10/06/2015, 23:54

munitalp10
Zadałem Ci raz pytanie:

CODE
Centrum handlu niewolnikami było na terenie Czech, a więcej skarbów monet srebrnych znamy z Polski. Dużo więcej. Więc jakie wnioski?

jak znajdziesz na nie odpowiedź, to coś ogarniesz...

Napisany przez: munitalp10 11/06/2015, 0:01

QUOTE
Centrum handlu niewolnikami było na terenie Czech, a więcej skarbów monet srebrnych znamy z Polski. Dużo więcej. Więc jakie wnioski?
. Nadinterpretacja, centrum było także w Kijowie, na Gotlandii. No i co?. To nie jest żadne źródło, ponadto sprawdź i zobacz, że w państwie Mieszka I jakoś dynamicznie rosła gęstość zaludnienia.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 11/06/2015, 7:32

QUOTE(munitalp10 @ 11/06/2015, 0:01)
Nadinterpretacja, centrum było także w Kijowie, na Gotlandii. No i co?. To nie jest żadne źródło, ponadto sprawdź i zobacz, że w państwie Mieszka I jakoś dynamicznie rosła gęstość zaludnienia.
*


Kolego, czy Ty naprawdę nie ogarniasz słowa pisanego? Nie interesują mnie teraz Kijów czy Gotlandia, tylko - ponieważ tak się powołujesz na znaleziska moneta - porównaj Polskę i Czechy.
I dynamicznie w Polsce Mieszka rosło zaludnienie? To proszę, czekam na dane. Tylko podkreślam: z Polski, nie z Wielkopolski. A następnie napisz co chciałeś w ten sposób wykazać, bo nie za bardzo wiem.

Napisany przez: munitalp10 11/06/2015, 13:24

A co to ma za znaczenie smile.gif Kolega kojarzy, że pierwotnie p. polskie koncentrowało się wokół wielkopolski? nawet nie nawiązałeś do tego, a to mogłoby wzmocnić Twoja pozycję, że główne skarby monet arabski, jak i europejskich były po 970 roku, właśnie w Wielkopolsce, wiesz gdzie ich najwięcej znaleziono? w Gieczu. rozszerzanie terytorialne nastepowało z alokacja ludności, zwiększając tą alokacje właśnie w Wielkopolsce, i taką politykę wewnętrzna prowadzono. Równomiernie tworzoną zrąb państwa oparty o główne grody z wsiami służebnymi, także w innych regionach, ale Wielkopolska stanowiła zrąb państwa, skoro własnie w niej rosła gęstość zaludnienia, to taki sam proces następował także w innych regionach. Zdajesz sobie sprawę, że podporządkowywanie nowych regionów zajęło Mieszkowi I praktycznie całe jego życie? Ta alokacja zasobów ludzkich opierała sie oczywiście w pierwszym rzędzie na zaludnianiu centrum państwa, ale również wszystkich innych terytoriów. wystarczy spojrzeć na mapę nowych grodzisk i wsi służebnych. to, że u nas znaleziono dużo monet arabskich, to tylko świadczy o ożywionym handlu ze strefą bałtycką, a jakoś monet z hiszpanii nie było? A przecież Praga utrzymywała z tamtym regionem dobre relacje handlowe? Ponadto handel niewolnikami wcale nie był czymś niezwykłym w tamtym czasie. Najważniejsze było dobre zaopatrzenie dające stabilnośc władzy, a więc uposażenie militarne.Moim zdaniem Skandynawowie stanowili w tym względzie zasobniejszy rynek i stąd handlowano głównie z nimi (Ilość monet na Gotlandii?). Co do mafijnego państwa Mieszka I. Nie wiem w czym ta mafijność się objawia skoro pokonywał swoją konkurencję polityczną, to z ta elitą podbitą, starszyzną plemienną, należało coś zrobić, ale bez przesady ilość monet z czech a także tamtejsze wyroby, bądź wyroby arabskie, nie są jakieś dominujące.

Napisany przez: munitalp10 12/06/2015, 8:22

Z załącznika wynika raczej iż prowadzony był proces "zagęszczenia" wielkopolski, nie zaś wytrzebienia. Nie wiem jak można wyciągać wniosek o handlu poddanymi na podstawie ruchów wewnątrz alokacyjnych wzrostu zagęszczenia, który wskazuje na tworzenie trzonu państwa?[attachmentid=20803]

Napisany przez: Arheim 12/06/2015, 11:24


QUOTE
Z załącznika wynika raczej iż prowadzony był proces "zagęszczenia" wielkopolski, nie zaś wytrzebienia. Nie wiem jak można wyciągać wniosek o handlu poddanymi na podstawie ruchów wewnątrz alokacyjnych wzrostu zagęszczenia,





Pytanie tylko ,co spowodowało przemieszczenia z dorzecza Obry w okolice Gniezdna?Tak to wygląda z załączników,od VIII w.w okolicach Gniezdna nastąpiło zagęszczenie a w okolicach Obry wyludnienie.
Może znieszczenia i przymus wysiedleń bylo powodem tego, dużo grodów z okolic Obry w tym czasie upadło?
Może ogólnie do Wielkopolski wędrowały ze wszystkich stron pielgrzymi,bylo tu ponoć najważniejsze miejsce kultu?

Jan Dlugosz :
QUOTE
„Plutona nazywali Niją, uważając go za boga podziemi i stróża oraz opiekuna dusz, gdy ciało opuszczają. Do niego modlili się o to, aby wprowadzeni byli po śmierci do lepszych siedzib w podziemiach. Duszom tym wybudowano w mieście Gnieźnie najważniejszą świątynię, do której pielgrzymowano ze wszystkich stron”.


Pierwsze slady ze wzgórza Lecha pochodzą wlasnie z VIIIw. najwyzszy szczyt zwie sie do dzisiaj Zninek (byc moze od zabijania zwierząt ofiarnych ),ludnosc mogła zatem stopiowo zasiedlac okolice Gniezdna?

Napisany przez: munitalp10 12/06/2015, 12:57

Przede wszystkim w tym czasie myślano kategoriami plemiennymi, ponadto przesiedlenie włączenie do własnego trzonu państwa, dawało mozliwość większej kontroli nad odległymi ziemiami. Jest to o tyle uzasadnione, że faktycznie Piastowie prowadzili masowe niszczenie grodów. Większość grodów w tamtym czasie przed Piastami miało charakter refugialny,a więc schronieniowy, rzadko zamieszkiwany, niszcząc te grody, a z nimi lokalne dynastie/starszyzny plemienne, Piastowie zapewniali sobie stabilizacje terytorialną. W późniejszym czasie kolejne budowy grodów i tworzenie wsi służebnych powodowało kolejne przemieszczenia społeczności. Taka jest moja opinia i wynika z załączonej ilustracji. W tamtym czasie nie było, jakiegoś lokalnego przywiązania, jak już do określonego plemienia, które Piastowie niszczyli, a drużynników, czy elitę przywódczą, najpewniej sprzedawali w niewolę.
Natomiast handel, jakieś wymyślanie, masowej gospodarki opartej na niewolnictwie. Jednak faktyczna duża ilość tych "gródków", może świadczyć o dużej liczbie brańców.
Doktor Michał Kara argumentował także dobrą pozycję obszarów Warta, Noteć, Gopło, iż były one chronione dobrą strefą buforową, zarówno przed zagrożeniem z zachodu, jak południa i północy.

Napisany przez: emigrant 12/06/2015, 14:00

QUOTE(munitalp10 @ 12/06/2015, 12:57)
Przede wszystkim w tym czasie myślano kategoriami plemiennymi,...

Powiedziałbym raczej- rodowymi. Plemię traktowano, jako narzędzie do ekspansji i budowania potęgi rodu. Narzędzie dość specyficzne, bo ono także zyskiwało (przynajmniej jego część) na wzrastaniu rodu panującego.

Napisany przez: munitalp10 12/06/2015, 14:32

QUOTE
Powiedziałbym raczej- rodowymi. Plemię traktowano, jako narzędzie do ekspansji i budowania potęgi rodu. Narzędzie dość specyficzne, bo ono także zyskiwało (przynajmniej jego część) na wzrastaniu rodu panującego.
Tyle, że Mieszko, nie zmieniłby ani religii dominującej, ani nie rozszerzył by swojego władztwa, gdyby nie społeczne przyzwolenie. Więc ta potęga dynastyczna musiała być rozwinięta i już przed 940 roku Piastowie pełnili rolę dominatora, między wymienionymi rzekami. Moim zdaniem na przełomie IX/X wieku mamy do czynienia z dwoma punktami przełomowymi. Z jednej strony silna lokalna dynastia, uznająca lokalną tradycję: miejsce kultu w Gnieźnie. Z drugiej silniejsza dynastia, która narzuca swoje warunki, buduje w Gnieźnie gród, przebudowuje gród w Poznaniu, lub jedna dynastia ukształtowana na przełomie IX/X wieku, która wypracowuje sobie bardzo dobry układ z lokalną społecznością, do 940 roku. ponieważ charakter miejsca kultu w Gnieźnie był na pewno ponadregionalny. Osobiście stawiałbym na dwie dynastie.

Napisany przez: emigrant 12/06/2015, 14:38

QUOTE(munitalp10 @ 12/06/2015, 14:32)
QUOTE
Powiedziałbym raczej- rodowymi. Plemię traktowano, jako narzędzie do ekspansji i budowania potęgi rodu. Narzędzie dość specyficzne, bo ono także zyskiwało (przynajmniej jego część) na wzrastaniu rodu panującego.
Tyle, że Mieszko, nie zmieniłby ani religii dominującej, ani nie rozszerzył by swojego władztwa, gdyby nie społeczne przyzwolenie.
*


Jakie znowu społeczne przyzwolenie? blink.gif Był wystarczająco silny, żeby narzucić i utrzymać nową religię i tyle.
Jak tylko władza Piastów osłabła, mieszkańcy pokazali im "społeczne przyzwolenie". Nazywał się ten pokaz reakcja pogańska...

Napisany przez: munitalp10 12/06/2015, 14:41

Skądś ta siła musiała się wziąć skoro Gniezno miało charakter ponadregionalny i dlaczego akurat 940 rok, a nie np. 880? albo jakikolwiek inny, skoro miał tak silna pozycję. Myślę, że rozbudowa grodu w Gnieźnie, nie była jedną z pierwszych inwestycji, a jedną z kluczowych. Najpierw należało pokonać konkurencję lokalną, dopiero w efekcie zbudować swój prestiż. Właśnie dr. Kara piszę o charakterystycznej umowie społecznej, jeżeli uwzględnimy segmentarnośc społeczeństwa Słowian w tym rdzennym regionie.

Napisany przez: emigrant 12/06/2015, 14:45

QUOTE(munitalp10 @ 12/06/2015, 14:41)
Skądś ta siła musiała się wziąć skoro Gniezno miało charakter ponadregionalny...
No, brała się z mądrej i bezwzględnej polityki wewnętrznej i zewnętrznej dynastii.
QUOTE
...i dlaczego akurat 940 rok, a nie np. 880? albo jakikolwiek inny, skoro miał tak silna pozycję.
Skoro się przyjmuje, że Mieszko urodził się między 922 rokiem 945, to w 940 jeszcze był zbyt smarkaty, żeby narzucać cokolwiek, a w 880 roku nie miał żadnej pozycji, bo go jeszcze nie było.
QUOTE
. Najpierw należało pokonać konkurencję lokalną, dopiero w efekcie zbudować swój prestiż.
Tym się zajęli już przodkowie Mieszka.

Napisany przez: munitalp10 12/06/2015, 14:58

Uważasz, że Mieszko I był despotą? Nieokrzesanym liderem lokalnym? i tak dobrze orientował się w polityce łacińskiej?
...ale zostawmy Mieszka I, bo to co było kluczowe zostało osiągnięte wcześniej. Pozycja rodowa za Mieszka I musiała już być wypracowana, przynajmniej od dwóch pokoleń. jak sam wspomniałeś 940 rok, jest jeszcze zbyt wczesny, na gruntowną przebudowę, z racji wieku Mieszka I, nie mniej uważam, że w 940 roku Mieszko I mógł już ok. 20 roku życia. Najpewniej wielkie ruchy inwestycyjne były dokonywane przez poprzednich władców z tego samego rodu. Zaczynając od Giecza i Kalisza.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 26/06/2015, 14:55

munitalp10

CODE
Uważasz, że Mieszko I był despotą? Nieokrzesanym liderem lokalnym? i tak dobrze orientował się w polityce łacińskiej?

A orientował się tak dobrze? I co to jest "polityka łacińska"?

Napisany przez: munitalp10 28/06/2015, 17:10

Król.Ubu Człowieku ja z tobą pisać nie będę. Poczytaj sobie co to jest.

Napisany przez: wysoki 28/06/2015, 17:23

QUOTE(munitalp10 @ 28/06/2015, 18:10)
Król.Ubu Człowieku ja z tobą pisać nie będę. Poczytaj sobie co to jest.
*


Ale gdzie ma o tym poczytać?
Możesz podrzucić najpierw jakieś namiary gdzie można się dowiedzieć co to jest "polityka łacińska"?

Napisany przez: munitalp10 28/06/2015, 19:35

polityka łacińska- Skrót myślowy obejmujący politykę skoncentrowaną wokół Rzymu (papieża) oraz władców z tytułem cesarza, wyniesionych przez tego papieża (sensu largo) na obszarze europy, którzy za cel mieli odrestaurowanie i utrzymanie spuścizny cesarstwa zachodniorzymskiego i kościoła nicejskiego.
Wiemy, że Mieszko dobrze orientował się w tej polityce. A moje pytanie brzmi, czy w końcu otrzymam jakieś konkretne zasadne pytania, bądź wątpliwości, bo w tym momencie kłócimy się o terminy, odbiegając od istoty sprawy, jakim jest np. Czy Kalisz, mógł stanowić centrum dynastii piastów, lub Giecz? Czy rotunda i kaplica z Gniezna i Poznania, mogły powstać przed przyjęciem chrztu? Załączyłem tezę w oparciu o Gniezno jako ośrodek kultu, co sądzicie o możliwości wystąpienia dwóch dynastii, na przełomie IX i X w.? Czy raczej ziemie Wiekopolski powstawały na bazie rozwoju struktur segmentarnych i o żadnej wcześniejszej dynastii mowy być nie może? Co sądzicie o odkopanym i interpretowanym tronie na Wzgórzu Lecha, z przed budowy Rotundy i 940 roku? CO sądzicie o roli ponadregionalnej Gniezna, jako ośrodka kultu w tamtym czasie? Dlaczego Gniezno było inwestycją późniejszą, niż Giecz, czy Grzybowo? ? Co sądzicie o grodzie w Kruszwicy, którym zajmowali się Dzieduszyccy, czy mógł powstać przed czasami Mieszka I? odpowiadając na te wszystkie pytania zrozumiemy politykę Mieszka I i sposoby w jakich budował swoje państwo, tzn. On i jego poprzednicy, bo jest niemożliwym, aby gród w tak ważnym Gnieźnie powstał, jako jedna z pierwszych inwestycji. Zaprowadzenie autorytetu dynastia piastów musiała wprowadzać przynajmniej od przełomu IX/X wieku.
Nie dyskutuje z osobami nie zapoznanymi z literaturą, bo to nie ma sensu, a także narwańcami, jak Król.Ubu. jak również, jeżeli ktoś nie wie, nie miał w ręku dzieł Dzieduszyckich, Kary, czy Buko, też nie musi odpowiadać.
Stawiam bardzo fundamentalne pytania, osoba zaintersowana, jest w stanie na podstawie porównania między pozycjami, własnych wniosków, oraz stanu nauki odpowiedzieć na te pytania.

QUOTE
A orientował się tak dobrze? I co to jest "polityka łacińska"?
Zrobił wszystko co możliwe, aby ziemie zajęte przez niego (Mieszka I) miały status lepszy, niż sąsiednie np. Czechy. To, że udało się zaanektować ziemie sporne, a także zagwarantować ich inkorporacje, to właśnie zasługa Mieszka I.

Napisany przez: szapur II 28/06/2015, 20:51

CODE

aby ziemie zajęte przez niego (Mieszka I) miały status lepszy, niż sąsiednie np. Czechy.

A jaki to status miały sąsiednie Czechy? Dlaczego miał być niby "gorszy"?

Napisany przez: munitalp10 28/06/2015, 21:11

Biskup Jordan zależny tylko od papieża.Względem Czech pierwsi mieliśmy arcybiskupa i króla.

Napisany przez: szapur II 28/06/2015, 21:28

CODE

Biskup Jordan zależny tylko od papieża.

To jest ten status Czech? Poza tym nie ma żadnego dowodu na to, że Jordan był zależny "tylko od papieża".

CODE

Względem Czech pierwsi mieliśmy arcybiskupa i króla.

Na dzień dobry - nie ma to akurat nic wspólnego z polityką Mieszka I, a poza tym tego arcybiskupa mieliśmy trochę wbrew naszemu władcy, a na dodatek np. w świetle badań bodajże J. Frieda pierwotnie siedzibą arcybiskupa św. Wojciecha miała być Praga.

Napisany przez: munitalp10 29/06/2015, 7:50

QUOTE
Na dzień dobry - nie ma to akurat nic wspólnego z polityką Mieszka I, a poza tym tego arcybiskupa mieliśmy trochę wbrew naszemu władcy, a na dodatek np. w świetle badań bodajże J. Frieda pierwotnie siedzibą arcybiskupa św. Wojciecha miała być Praga.

A poruszaliśmy inny wątek. Wbrew naszemu władcy? Zależność od papieża, a nie arcybiskupów niemieckich, to działanie wbrew interesom Mieszka I i Bolesława Chrobrego? Kolejnym krokiem była koronacja. Bolesław Chrobry otrzymał to za wierność cesarzowi, raczej nagroda, nie kara. Polityką Piastów, było jednak spajanie z chrześcijaństwem, gdyby to nie opłacało się bardziej, niż utrzymywanie starych kultów, raczej by tego nie robili po prostu. Gdyby Bolesławowi Chrobremu nie opłacała się taka polityka, to po prostu usunął by Gaudentego po 1002 roku, kiedy wszedł w konflikt z kolejnym cesarzem.

Napisany przez: szapur II 29/06/2015, 11:11

A na czym miałaby polegać "bezpośrednia podległość stolicy apostolskiej" w okresie sprzed reformy gregoriańskiej? Mam nadzieję, że słyszałeś Munitalpie, że Unger był sufraganem Magdeburga...

Napisany przez: emigrant 29/06/2015, 13:35

QUOTE(Król.Ubu @ 26/06/2015, 14:55)
munitalp10
CODE
Uważasz, że Mieszko I był despotą? Nieokrzesanym liderem lokalnym? i tak dobrze orientował się w polityce łacińskiej?

A orientował się tak dobrze? I co to jest "polityka łacińska"?
*


Nieokrzesanym go w/g mnie nazwać nie można. Z pewnością odebrał dobre książęce wychowanie polańskiego savoir vivre'u. Lider- na pewno. Lokalny? Na tyle, na ile jego władztwo mozna nazwać lokalnym. W skali Europy- tak.

A wracając do głównego wątku, to obstawiałbym, że Piastowie doszli do swojej pozycji monopolizując handel niewolnikami z wikingami. Czyli mówiąc brutalnie- zdobywając sobie wyłączność na sprzedaż niewolników (jeńców pewnie głównie) zdobywanych w trakcie ciągłych wojen, Skandynawom. Pewnie też z ich pomocą. (Abstrahując tu od kwestii pochodzenia rodu- skandynawski czy miejscowy.) To dało im środki finansowe do budowy rodowej potęgi. Dowodów, o ile wiem, na to nie ma, taki jednak obraz mi się wyłania...

Napisany przez: munitalp10 29/06/2015, 18:21

QUOTE
Nieokrzesanym go w/g mnie nazwać nie można. Z pewnością odebrał dobre książęce wychowanie polańskiego savoir vivre'u. Lider- na pewno. Lokalny? Na tyle, na ile jego władztwo mozna nazwać lokalnym. W skali Europy- tak.

A wracając do głównego wątku, to obstawiałbym, że Piastowie doszli do swojej pozycji monopolizując handel niewolnikami z wikingami. Czyli mówiąc brutalnie- zdobywając sobie wyłączność na sprzedaż niewolników (jeńców pewnie głównie) zdobywanych w trakcie ciągłych wojen, Skandynawom. Pewnie też z ich pomocą. (Abstrahując tu od kwestii pochodzenia rodu- skandynawski czy miejscowy.) To dało im środki finansowe do budowy rodowej potęgi. Dowodów, o ile wiem, na to nie ma, taki jednak obraz mi się wyłania...

Zgadzam się w zupełności. Acu rem tetigisti.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 2/07/2015, 11:18

QUOTE(munitalp10 @ 28/06/2015, 19:35)
polityka łacińska- Skrót myślowy obejmujący politykę skoncentrowaną wokół Rzymu (papieża) oraz władców z tytułem cesarza, wyniesionych przez tego papieża (sensu largo) na obszarze europy, którzy za cel mieli odrestaurowanie i utrzymanie spuścizny cesarstwa zachodniorzymskiego i kościoła nicejskiego.
Wiemy, że Mieszko dobrze orientował się w tej polityce.
*


A skąd to wiemy?

Napisany przez: munitalp10 2/07/2015, 11:23

Z tego chociażby, że zajął śląsk i małopolskę korzystając z zaangażowania czeskiego w sprawy Henryka Kłótnika. Chociażby z tego, że także zaangażował się w tą sprawę, kilka lat wcześniej. Chociażby z tego, że skorzystano z polityki europejskiej wprowadzająć chrześcijaństwo, a nie broniąc się podobnie jak inne ludy ze starymi jeszcze wierzeniami. Chociażby z tego, że sporządzono tkzw. "Dagome iudex", czyli sprawozdanie z całości ziem Mieszka I. Chociażby z mariaży prowadzonych przez dynastię Piastów. [...] Gdzieś ty się chował? nazwa wskazuje na jakąś afrykańską dżunglę, ale nie dociekami jak zawsze proszę Cię sprawozdawco, obyty znachorze, przedstaw jakieś argumenty. WIdzisz poruszyłem wiele spraw, czekam na Twoje.


Bez wycieczek osobistych, zostawiłem fragment od "Gdzieś ty się chował..." o afrykańskim buszu - tak na zasadzie, żeby dać sobie spokój z przygadywaniem, bo samemu wypada się "jak z buszu", i to mimo istnienia możliwości łatwego sprawdzenia, kto to taki "Król Ubu" w znaczeniu bohater literacki... Poza tym nazwy krain geograficznych piszemy dużą literą. sz. II

Napisany przez: usunięty 14/01/18 2/07/2015, 11:29

QUOTE(munitalp10 @ 2/07/2015, 11:23)
Z tego chociażby, że zajął śląsk i małopolskę korzystając z zaangażowania czeskiego w sprawy Henryka Kłótnika. Chociażby z tego, że także zaangażował się w tą sprawę, kilka lat wcześniej.
*


A jaki to ma związek z papiestwem?

QUOTE(munitalp10 @ 2/07/2015, 11:23)
Chociażby z tego, że skorzystano z polityki europejskiej wprowadzająć chrześcijaństwo, a nie broniąc się podobnie jak inne ludy ze starymi jeszcze wierzeniami.
*


Aha i to wymagało świetnej orientacji w polityce Rzymu?

QUOTE(munitalp10 @ 2/07/2015, 11:23)
Chociażby z tego, że sporządzono tkzw. "Dagome iudex", czyli sprawozdanie z całości ziem Mieszka I.
*


Czytałeś coś o Dagome iudex i roli bp. Ungera w jego powstaniu?

QUOTE(munitalp10 @ 2/07/2015, 11:23)
Chociażby z mariaży prowadzonych przez dynastię Piastów.
*


A któryż z owych mariaży sięgał Rzymu? Bo ja widzę tylko mariaże z sąsiadami bezpośrednimi lub via Bałtyk.

QUOTE(munitalp10 @ 2/07/2015, 11:23)
nazwa wskazuje na jakąś afrykańską dżunglę
*


Czemu mnie nie dziwi, że nie kumasz co oznacza ów nick...

QUOTE(munitalp10 @ 2/07/2015, 11:23)
jak zawsze proszę Cię sprawozdawco, obyty znachorze, przedstaw jakieś argumenty.
*


Argumentami można odpowiadać na argumenty, a nie beztroską paplaninę...

Napisany przez: emigrant 2/07/2015, 11:36

O tm, że Mieszko orientował się jaka była ogólna sytuacja w Europie, stosunki i zależności, świadczy sama decyzja o chrzcie. Chyba, że przyjmiemy, że chodziło tu o cudowne nawrócenie i tyle...
Poza tym dokument Dagome Iudex też świadczy, że Mieszko "kumał" o co generalnie w Europie chodzi w tamtej dobie.
Do jakiego stopnia był zorientowany w niuansach polityki cesarstwa czy papiestwa, oczywiście, nie wiadomo, ale wiadomo, że był to raczej łebski facet z sukcesami w polityce, która wychodziła poza region. Musiał więc zadbać o to, żeby być dobrze zorientowanym.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 2/07/2015, 12:24

QUOTE(emigrant @ 2/07/2015, 11:36)
O tm, że Mieszko orientował się jaka była ogólna sytuacja w Europie, stosunki i zależności, świadczy sama decyzja o chrzcie.
*


Czyli kumał na tym samym poziomie co władcy np. skandynawscy i to ma dowodzić świetnej orientacji w polityce Rzymu? Chrzest przyjął - jak wynika ze źródeł - pod wpływem inspiracji "miejscowej". Utworzenie biskupstwa zawdzięcza zapewne cesarzowi, może przy wsparciu Mlady. Co tu dowodzi świetnej orientacji w polityce rzymskiej?

QUOTE(emigrant @ 2/07/2015, 11:36)
Chyba, że przyjmiemy, że chodziło tu o cudowne nawrócenie i tyle...
*


Rozumiem, że kolega jest zagorzałym ateistą i nie wierzy w możliwość nawrócenia?

QUOTE(emigrant @ 2/07/2015, 11:36)
Poza tym dokument Dagome Iudex też świadczy, że Mieszko "kumał" o co generalnie w Europie chodzi w tamtej dobie.
*


A co wiesz o okolicznościach powstania tego dokumentu, o roli Ungera?
I co w tym dokumencie dowodzi "świetnego kumania" polityki rzymskiej?

QUOTE(emigrant @ 2/07/2015, 11:36)
Do jakiego stopnia był zorientowany w niuansach polityki cesarstwa czy papiestwa, oczywiście, nie wiadomo, ale wiadomo, że był to raczej łebski facet z sukcesami w polityce, która wychodziła poza region.
*


Poza region... To proszę wymienić mi te sukcesy poza "regionem", czyli poza Polską i jej sąsiadami (pamiętając, że Bałtyk łączy, a nie dzieli, więc kraje leżące nad tym morzem to też sąsiedzi).

Napisany przez: emigrant 2/07/2015, 13:11

QUOTE(Król.Ubu @ 2/07/2015, 12:24)
Czyli kumał na tym samym poziomie co władcy np. skandynawscy i to ma dowodzić świetnej orientacji w polityce Rzymu? ....

Co tu dowodzi świetnej orientacji w polityce rzymskiej?


I co w tym dokumencie dowodzi "świetnego kumania" polityki rzymskiej?



Najpierw wyjasnijmy sobie jedno- której części poniższego fragmentu mojej wypowiedzi nie rozumiesz?
Do jakiego stopnia był zorientowany w niuansach polityki cesarstwa czy papiestwa, oczywiście, nie wiadomo,....

Napisany przez: usunięty 14/01/18 2/07/2015, 13:23

emigrant
Nie odpowiada się pytaniem na pytanie biggrin.gif

Napisany przez: szapur II 2/07/2015, 13:27

QUOTE(emigrant @ 2/07/2015, 13:11)
QUOTE(Król.Ubu @ 2/07/2015, 12:24)
Czyli kumał na tym samym poziomie co władcy np. skandynawscy i to ma dowodzić świetnej orientacji w polityce Rzymu? ....

Co tu dowodzi świetnej orientacji w polityce rzymskiej?


I co w tym dokumencie dowodzi "świetnego kumania" polityki rzymskiej?



Najpierw wyjasnijmy sobie jedno- której części poniższego fragmentu mojej wypowiedzi nie rozumiesz?
Do jakiego stopnia był zorientowany w niuansach polityki cesarstwa czy papiestwa, oczywiście, nie wiadomo,....
*



Emigrancie, ale konkretnie, co ma "Dagome iudex" do "kumania" sytuacji politycznej w Europie? Świadomość istnienia biskupa Rzymu?

Napisany przez: munitalp10 2/07/2015, 14:06

Masz w załącznikach i powiedz [...] Król.Ubu że dostałeś to ode mnie. [...]
Przemysław Urbańczyk, "Mieszko I tajemniczy."
Możesz oczywiście dyskutować z P. Urbańczykiem, czy Karą, życzę powodzenia.

QUOTE
Czytałeś coś o Dagome iudex i roli bp. Ungera w jego powstaniu?
Nie tylko czytałem, zostało coś na ten temat nawet napisane.

edycja ad personam - sz. II

Napisany przez: szapur II 2/07/2015, 14:16

Ten skan z Urbańczyka świadczy tylko o tym, że rzeczony ma duże problemy z opanowaniem materii historycznej. Czemu? Bo choćby przed okresem o sto lat późniejszym niż wystawienie Dagome Iudex nie ma mowy o jakiejś konkurencji na linii cesarstwo - papiestwo.

Napisany przez: munitalp10 2/07/2015, 14:54

Szapurze II konkurencja była zawsze, przynajmniej od czasów Karola Wielkiego. Problemem jest jaka to była konkurencja? Czy pozytywna, czy negatywna? Chodziło o strefy wpływów, a zarazem wpływ między papieżem a cesarzem na samych siebie.

Napisany przez: szapur II 2/07/2015, 15:00

Bynajmniej, używanie jakiś obrazów z czasów sporu o inwestyturę to po prostu anachronizm, ta sytuacja nie nadaje się do opisu słowem "konkurencja", a już tego typu wstawki:

CODE

Problemem jest jaka to była konkurencja? Czy pozytywna, czy negatywna? Chodziło o strefy wpływów, a zarazem wpływ między papieżem a cesarzem na samych siebie.

To dziesiąty stopień abstrakcji, albo jak kiedyś pisał Król Ubu - nie tam że o pokrzywach, tylko o beztroskiej paplaninie, jaka pozytywna/negatywna konkurencja, jakie strefy wpływów... smile.gif

Napisany przez: munitalp10 2/07/2015, 16:26

Czyli według Ciebie Szapurze II nie było konkurencji o wpływy wcześniej (od roku 800) na linii cesarz-papież? Piszę żeby sie upewnić, że to chcesz mi przekazać? dziesiąty stopień abstrakcji, to kontynuowanie dyskusji biggrin.gif Do moich argumentów, pytań nikt się nie odnosi. Swoich nikt nie przedstawia. To jest "dziesiąty stopień abstrakcji." Sprawdzę czy nie było, nie pamiętam już, bo dawno temu tym się zajmowałem, ale myślę Szapurze II że jeżeli mamy do czynienia z dwoma wpływowymi politykami to konkurencja być musiała, pytanie tylko kto w europie wschodniej miał na tyle duże wpływy, aby zaznaczyć obecnością w europie swoje argumenty. Aby uniemożliwić pod przykrywką szerzenia chrześcijaństwa przez arcybiskupstwa protoniemieckie ich wpływy, bo nie rzymskie, skoro chodziło o interesy trwalsze.Mam nadzieję, że wszyscy się zgodzimy, że do 992 roku państwo dopiero się budowało. Z przekazów także, możemy wyciągnąć wniosek, że Otton III był przychylnie nastawiony zarówno do Mieszka I i Bolesława Chrobrego. Natomiast tej samej przychylności mieć nie musieli książęta, czy komesowie, którzy chcieli rozciągłości terytorialnej. Jednakże z tym uporał się sam Mieszko I.

Napisany przez: szapur II 2/07/2015, 16:36

Ja się zastanawiam, co chcesz przekazać, piszac jakieś dziwaczne teksty o "polityce łacińskiej", a teraz na dodatek o jakiś wyimaginowanych konkurencjach... Mniej więcej od roku 800 to cesarze/królowie Franków sprawowali kontrolę nad papiestwem, albo papieże znajdowali się w orbicie wpływów miejscowych rzymskich rodów arystokratycznych bez specjalnych zainteresowań pozalokalnych, w kazdym razie świeckich, a w każdym razie ówczesne papiestwo nie rościło sobie prawa do jakiś zwierzchności nad władcami.

CODE

Aby uniemożliwić pod przykrywką szerzenia chrześcijaństwa przez arcybiskupstwa protoniemieckie ich wpływy, bo nie rzymskie, skoro chodziło o interesy trwalsze.

Bzdet, dowodnie Unger był sufraganem Magdeburga, a niezależna prowincja kościelna to nie efekt polityki Mieszka I, tylko decyzji Ottona III i paieża Sylwestra, pewnie w jakimś wzgedzie też polityki Chrobrego, tylko rozmawiamy podobno o Mieszku I.

CODE

Sprawdzę czy nie było, nie pamiętam już, bo dawno temu tym się zajmowałem

i
CODE

pytanie tylko kto w europie wschodniej miał na tyle duże wpływy, aby zaznaczyć obecnością w europie swoje argumenty.


Jak narazie możesz zgłębić tajemnicę pisania nazw krain geograficznych wielką literą... Sorry ale tego typu wstawki mnie rozśmieszają... Kompletny anachronizm, przenoszenie motywów z panowania Grzegorza VII stulecie wcześniej.






Napisany przez: munitalp10 2/07/2015, 16:43

Jestem przekonany, że rywalizacji o wpływy nie było, takie jak "spór", czy jednak była "konkurencja"? Wypowiem się smile.gif Teraz nie mam za bardzo czasu.
Mam nadzieję Szapurze II że jesteś starszy niż Otton III w momencie w którym podejmował te decyzje.
Gisilher- Ten człowiek arcybiskup Magdeburga miał największe pustoszące znaczenie dla ówczesnego i pokojowego państwa Mieszka I. To właśnie dzięki wielkiemu powstaniu słowian z 983 roku udało się Mieszkowi I trzymając z cesarzem Ottonem III zająć Śląsk i Małopolskę, a także utrzymać przychylność dworu. Dlatego oceniając Mieszka I należy to wziąć pod uwagę. W latach 984-986 Mieszko I w odróżnieniu od Bolesława II starał się wejść w wpływy Ottona III. Od 991 roku znaczenie politycznych przeciwników Mieszka I upadło, stąd Unger pojawił się w Gnieźnie. Być może w 985 roku zajęto już Śląsk i Małopolskę.

Napisany przez: emigrant 2/07/2015, 18:18

QUOTE(szapur II @ 2/07/2015, 13:27)
Emigrancie, ale konkretnie, co ma "Dagome iudex" do "kumania" sytuacji politycznej w Europie? Świadomość istnienia biskupa Rzymu?


Nie chodzi o świadomość istnienia biskupa Rzymu, ale o rozumienie jego znaczenia politycznego.

QUOTE(Krół Ubu)
Nie odpowiada się pytaniem na pytanie
OK, więc napiszę w formie oznajmującej- skoro ja piszę "Do jakiego stopnia był zorientowany w niuansach polityki cesarstwa czy papiestwa, oczywiście, nie wiadomo..." a ty zaraz potem pytasz się: "Co tu dowodzi świetnej orientacji w polityce rzymskiej?" to znaczy, że nie rozumiesz, co interlekutor pisze. To uniemożliwia dyskusję, więc najpierw chciałem, żebyś wyjaśnił, której części z wymienionego fragmentu mojej wypowiedzi nie rozumiesz.

Napisany przez: munitalp10 3/07/2015, 12:28

Proponuje, aby Król.Ubu załączył fragment tekstu, bądź powołał się na literaturę.

QUOTE
Czytałeś coś o Dagome iudex i roli bp. Ungera w jego powstaniu?
W odniesieniu do biskupa Ungera i roli Dagome Iudex. Min. dwie pozycje i nie z tego samego państwa, jeżeli nie jest to Polska.

Napisany przez: szapur II 4/07/2015, 1:12

Munitalp10:

CODE

Gisilher- Ten człowiek arcybiskup Magdeburga

Naprawdę epokowe odkrycie, mogłeś jeszcze uzupełnić o dane gatunkowe - Gizyler (bo taka forma tego imienia jest przyjęta w polskiej historiografii) wszakże reprezentował gatunek homo sapiens sapiens, a nie był np. androidem...

CODE

To właśnie dzięki wielkiemu powstaniu słowian z 983 roku udało się Mieszkowi I trzymając z cesarzem Ottonem III zająć Śląsk i Małopolskę, a także utrzymać przychylność dworu.

Raczej dzięki udziałowi po stronie niemieckiej w walkach ze Słowianami (nazwy etniczne też piszemy dużą literą) Mieszkowi I udało się zyskać przychylność dworu cesarskiego, natomiast zajęcie Śląska i Małopolski dokonało się dzięki wystapieniu Mieszka I przeciw Czechom i zabraniu im Śląska i Małopolski (?).

CODE

Proponuje, aby Król.Ubu załączył fragment tekstu, bądź powołał się na literaturę.

A to ma być jakaś licytacja? Ogólnie jeśli coś sobie Munitalpie10 wymyśliłeś, to Ty dostarczasz literaturę bądź źródła, a nie własne mniej bądź bardziej radosne wypowiedzi. Poza tym co niby M. Kara miałby pisać o Dagome Iudex i Ungerze, no i gdzie?

Emigrant:
CODE

Nie chodzi o świadomość istnienia biskupa Rzymu, ale o rozumienie jego znaczenia politycznego.

Na czym to znaczenie polityczne ma polegać? Co miało ono gwarantować w przypadku "Dagome Iudex"?




Napisany przez: emigrant 4/07/2015, 13:59

QUOTE(szapur II @ 4/07/2015, 1:12)
Na czym to znaczenie polityczne ma polegać? Co miało ono gwarantować w przypadku "Dagome Iudex"?
*


Gwarantować? A gdzie ja piszę, że miało coś gwarantować? A DIu-x świadczy tylko o jednym- że Mieszko miał kontakty polityczne z Rzymem, czyli z centrum ideologicznym i religijnym Europy. Sam zaś dokument, jak wiesz, (właściwie jego streszczenie ) jest zbyt tajemniczy, by orzec jakie motywy kierowały Mieszkiem kiedy kazał go wystawić. Choć hipotaza, że była to próba zapewnienia integralności państwa po jego śmierci sama się narzuca...
Historycy wychodzili też z hipotezami, że był częścią starań Mieszka o koronę (hipoteza zarzucona) lub co najmniej o zależną bezpośrednio od Rzymu organizację kościelną.
Jednak, że Mieszko miał dobrą orientację w stosunkach politycznych Europy (przynajmniej tak daleko, jak daleko sięgała polityka Cesarstwa), z tym zgadzają się historycy.

Napisany przez: szapur II 4/07/2015, 14:15

Emigrant:

CODE

A DIu-x świadczy tylko o jednym- że Mieszko miał kontakty polityczne z Rzymem, czyli z centrum ideologicznym i religijnym Europy.

Akurat dla ówczesnego okresu tego typu sformułowania są oględnie mówiąc abstrakcyjne, na dodatek dyskusyjne. Owszem papiestwo X-wieczne odziedziczyło koncepcję prymatu, tyle że realny wpływ na Kościoły lokalne był albo żaden, albo ograniczony przez to, w jaki sposób przedstawiciele Kosciołów lokalnych odnosili się do Rzymu.

CODE

była to próba zapewnienia integralności państwa po jego śmierci sama się narzuca...

Ciekawa myśl, tylko akurat zachowany tekst jest raczej świadectwem czegoś wprost przeciwnego, jeśli pod słowem integralność państwa rozumiemy zachowanie w całości władztwa Mieszka I po jego śmierci.


Napisany przez: emigrant 4/07/2015, 15:23

QUOTE(szapur II @ 4/07/2015, 14:15)
Ciekawa myśl, tylko akurat zachowany tekst jest raczej świadectwem czegoś wprost przeciwnego, jeśli pod słowem integralność państwa rozumiemy zachowanie w całości władztwa Mieszka I po jego śmierci.
*


Pod słowem "integralność" powinniśmy rozumieć to tak, jak Mieszko, czyli władza nad wszystkimi zdobytymi terenami pozostaje w rodzie.

Napisany przez: szapur II 4/07/2015, 15:26

Tylko bardzo wyraźnie nie chodzilo o "pozostanie władzy w rodzie", oraz nie o wszystkie zdobyte tereny, więc może własnym wyobrażeniom nie przypisywać, że niby tak jak myślał Mieszko smile.gif

Napisany przez: emigrant 4/07/2015, 15:40

Trudno "własnymi" nazwać wyobrażenia o epoce i mentalności żyjących w niej ludzi zapożyczone z książek akademickich historyków...

Napisany przez: szapur II 4/07/2015, 15:49

Problem tylko w tym, że jeśli zapożyczasz od jakiś nieokreślonych historyków akademickich, to niestety są to wyobrażenia nie poparte ani tekstem źródła, ani też ówczesną pozycją papiestwa, ot takie wyobrażenia, chyba efekt przygód z Niemcami od zaborów po II wś.

Napisany przez: emigrant 4/07/2015, 16:01

QUOTE(szapur II @ 4/07/2015, 15:49)
Problem tylko w tym, że jeśli zapożyczasz od jakiś nieokreślonych historyków akademickich, to niestety są to wyobrażenia nie poparte ani tekstem źródła, ani też ówczesną pozycją papiestwa, ot takie wyobrażenia, chyba efekt przygód z Niemcami od zaborów po II wś.
*


Akademiccy historycy są jak najbardziej określeni- taki obraz mi sie wyłonił w z książek Labudy, Strzelczyka, Dowiata i innych całkiem uznanych (nie takich, co wywodzą imię Mieszka od mszyc- http://www.historycy.org/index.php?showtopic=47965&pid=1460754&st=800&#entry1460754 patrz posty 803, 804...).
Co do ówczesnej pozycji papiestwa, to faktycznie trudno, żeby Mieszko budował cokolwiek na sojuszu z ówczesnymi papieżami, którzy zdominowani byli przez Ottonów, raczej na powadze urzędu. Byłoby to myślenie całkiem przyszłościowe...

Napisany przez: szapur II 4/07/2015, 22:49

CODE

Akademiccy historycy są jak najbardziej określeni- taki obraz mi sie wyłonił w z książek Labudy, Strzelczyka, Dowiata i innych całkiem uznanych

Coż dobrze, że napisałeś, iż Tobie się taki obraz wyłonił. Niestety tak naprawdę mija się ten obraz z istotą badań m.in. przynajmniej Labudy i Strzelczyka.

Przypomnę może Twoją, Emigrancie, opinię:

CODE

Pod słowem "integralność" powinniśmy rozumieć to tak, jak Mieszko, czyli władza nad wszystkimi zdobytymi terenami pozostaje w rodzie.


Jak sobie sięgamy przykładowo do pracy G. Labudy, weźmy Mieszko I, Wrocław 2002, s. 190 cytuje G.L. tu S. Zakrzewskiego - ...darowizna nie obejmowała całej Polski, ale tylko te ziemie, które po śmierci Mieszka I miały przypaść synom z drugiego jego małżeństwa. Suplika aktu "Dagome iudex" mogła być pośrednio przeciw Chrobremu wymierzona.; dalej s. 194: Dopiero "bulla" papieska zapewniała zarówno rodzicom, jak i synom papieską protekcję Stolicy Apostolskiej; s. 194n - on to (sc. Unger) naprowadził swoją protektorkę, księżną Odę, na myśl analogicznego przywileju, zapewniającego protekcję Stolicy Apostolskiej jej synom, itd.
Nie chce mi się przepisywać cytatów ze Strzelczyka. Widziałeś co chciałeś, Emigrancie. po prostu w świetle tekstu Dagome Iudex nie można mówić o jakimś dążeniu do zagwarantowania integralności, tylko zabezpieczenie dziedzictwa synom z drugiego małżeństwa. Zresztą akt, jak wiadomo, nie spełnił pokładanych w nim nadziei.

Napisany przez: munitalp10 5/07/2015, 12:32

Nie było potrzeby wydawania bulli skoro między papieżem a cesarzem nie było konfliktu. Mieszko nie wymierzał tym dokumentem działania przeciwko cesarzowi, tylko arcybiskupowi Magdeburga, oraz Magrabiom. Mieszko aktywnie uczestniczył w polityce cesarstwa, był włączony w poczet jego doradców, oraz sojuszników.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Markgrafen_der_Nordmark. Niemiecka wikipedia włącza w poczet magrabiów Marchii Północnej właśnie Mieszka I. oczywiście jest to anakolut, ale trzeba brać pod uwagę znaczenie dworskie Mieszka I. Bardzo zgrabnie, sprytnie i skutecznie udało mu się nie tylko uczestniczyć w wewnętrznych sprawach cesarstwa, ale także od tegoż cesarstwa finalnie się "odseperować", właśnie zacieśniając relacje z papiestwem.

Napisany przez: Darth Stalin 5/07/2015, 12:50

QUOTE(munitalp10)
Mieszko nie wymierzał tym dokumentem działania przeciwko cesarzowi, tylko arcybiskupowi Magdeburga, oraz Magrabiom.

A tenże "wniosek" to z czego wysnułeś?
Z jakich źródeł?

Napisany przez: wysoki 5/07/2015, 13:06

QUOTE(munitalp10 @ 5/07/2015, 13:32)
Nie było potrzeby wydawania bulli skoro między papieżem a cesarzem nie było konfliktu. Mieszko nie wymierzał tym dokumentem działania przeciwko cesarzowi, tylko arcybiskupowi Magdeburga, oraz Magrabiom. Mieszko aktywnie uczestniczył w polityce cesarstwa, był włączony w poczet jego doradców, oraz sojuszników.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Markgrafen_der_Nordmark. Niemiecka wikipedia włącza w poczet magrabiów Marchii Północnej właśnie Mieszka I. oczywiście jest to anakolut, ale trzeba brać pod uwagę znaczenie dworskie Mieszka I. Bardzo zgrabnie, sprytnie i skutecznie udało mu się nie tylko uczestniczyć w wewnętrznych sprawach cesarstwa, ale także od tegoż cesarstwa finalnie się "odseperować", właśnie zacieśniając relacje z papiestwem.
*


Staram się śledzić tę dyskusję ale muszę przyznać munitalu, że było by to dużo prostsze gdybyś w niej przywiązywał większą wagę do poprawnego użycia języka polskiego, o co pojawiają się prośby.

Czy to pierwsze pogrubione oznacza, iż wycofujesz się z tezy o jakimś konflikcie na linii papież-cesarz czy wręcz przeciwnie?

Co do drugiego już zapytał Darth.

Takie pytania uzupełniające:
1. Co to są Magrabiowie?
2. Co ma anakolud:
QUOTE
błąd składniowy zniekształcający budowę zdania, powodujący zanik związku logicznego między jego członami; inaczej mówiąc, jest to wypowiedź zorganizowana pod względem składniowym tak, że jej poszczególne człony kłócą się z porządkiem logicznym zdania i są niepoprawne pod względem gramatycznym.

do umieszczenia Mieszka w spisie margrafów?
To niemiecki błąd składniowy czy gramatyczny?

Używajmy sformułowań zrozumiałych powszechnie dla wszystkich, nie tylko dla jednej, posługującej się nimi osoby, to naprawdę ułatwia odbiór przekazywanych nawzajem myśli.

Napisany przez: munitalp10 5/07/2015, 13:43

QUOTE
Nie było potrzeby wydawania bulli skoro między papieżem a cesarzem nie było konfliktu.
konflikt=konkurencja?
a) margrabiowie
b ) mezalians, skoro nie ma przypisu.
QUOTE
A tenże "wniosek" to z czego wysnułeś?
Z jakich źródeł?
Co do dobrych stosunków Mieszka I i Ottona III patrz. Thietmar. (Inne dodam.)
Przepraszam za ewentualne błędy, które właściwie mi zarzucacie, mam lekki stan chorobowy, dlatego też umysł, źle podporządkowuje pojęcia, do ich właściwego zastosowania.

Napisany przez: szapur II 5/07/2015, 14:28

Sporo anakolutów da się tutaj w kolejnych postach Munitalpa niestety...

CODE

Nie było potrzeby wydawania bulli skoro między papieżem a cesarzem nie było konfliktu.

Brak związku, akurat wydanie przez papieży jakiegokolwiek dokumentu w kontekście końca X w. i interesujących nas wydarzeń nie powoduje, że mielibyśmy mieć do czynienia z jakimś konfliktem papiestwa i cesarstwa.

CODE

Mieszko nie wymierzał tym dokumentem działania przeciwko cesarzowi, tylko arcybiskupowi Magdeburga, oraz Magrabiom.

Treść Dagome Iudex nie pozwala na tego typu insynuacje.

CODE

Niemiecka wikipedia włącza w poczet magrabiów Marchii Północnej właśnie Mieszka I. oczywiście jest to anakolut, ale trzeba brać pod uwagę znaczenie dworskie Mieszka I. Bardzo zgrabnie, sprytnie i skutecznie udało mu się nie tylko uczestniczyć w wewnętrznych sprawach cesarstwa, ale także od tegoż cesarstwa finalnie się "odseperować", właśnie zacieśniając relacje z papiestwem.

Wikipedia jest marnym środkiem na motywowanie jakiejkolwiek propozycji, ponieważ generalnie trzeba oddzielać w treści, które są w porządku od wymysłów, po prostu wikipedię edytuje każdy. Akurat jeśli chodzi o Niemcy dysponujemy w porównaniu do Polski X w. istnym multum źródeł i nic nie pozwala sądzić, żeby Mieszko I był margrabią marchii północnej. Natomiast rzeczywiście pewne źródło proweniencji niemieckiej określa Mieszka I mianem "marchio", tylko brak potwierdzenia związku z marchią północną - nekrolog fuldajski określa Mieszka właśnie "comes et marchio" w notce zawierającej też datę śmierci. Z żadnym odseparowaniem od cesarstwa nie mamy do czynienia w Dagome Iudex, ponieważ papieże byli mniej lub bardziej zależni i podporządkowani cesarzom aż do 2 poł. XI w., do przyjęcia w Rzymie tendencji wielkiej reformy i programu, który my określamy gregoriańskim.

Napisany przez: munitalp10 6/07/2015, 18:59

QUOTE
Przez sojusz dyplomatyczny z Merowingami i poprzez pertraktacje pokojowe z Longobardami uzyskał spokój na Półwyspie Apenińskim i chroniąc miasto przed kolejnymi oblężeniami, znacznie umocnił swój prestiż wśród Rzymian.

Przyczynkiem do dialogu z Konstantynopolem było ogłoszenie się przez Jana Postnika patriarchą ekumenicznym. To zdarzenie wzbudziło stanowczy sprzeciw Grzegorza, ponieważ nie dość, że godziło w pierwszeństwo patriarchatu rzymskiego, to było sprzeczne już z samą koncepcją pentarchii. Dyplomatyczne zabiegi Grzegorza pozwoliły złagodzić konflikt, choć i tak jego celem było dążenie do uznania prymatu papieża nad pozostałymi patriarchatami. Różnica zdań pomiędzy patriarchami wschodu i zachodu nie przybrała formy konfliktu, lecz była dialogiem doktrynalnym. Z tego to powodu tradycja Kościołów wschodnich nadaje do dziś Grzegorzowi przydomek Dialog.

Po zamordowaniu przez Fokasa cesarza bizantyjskiego Marycjusza i jego synów oraz koronacji Fokasa, w maju 603 wysłał list gratulacyjny nowemu cesarzowi: Wierzymy, że wiele radości ogarnie wkrótce nas, którzy cieszymy się, że zacna Łaskawość Wasza doszła do szczytu cesarskiej władzy [...] z dobrotliwych waszych czynów cieszy się ludność całej rzeczypospolitej, dotychczas ciężko nękana. Listem tym rozpoczął naprawę stosunków z Konstantynopolem, dzięki czemu Fokas uznał, że biskup Rzymu jest głową wszystkich kościołów[9].

We wnętrzu Kościoła łacińskiego przywrócił karność wśród duchowieństwa i odbudował struktury organizacyjne. Był przeciwnikiem nepotyzmu i symonii[10], a także zwolennikiem celibatu, który w ówczesnych czasach nie był obligatoryjny. Stał na straży niezależności Kościoła od władz świeckich[7].
Rzadko się zdarza, żebym cytował wikipedię, ale to o Grzegorzu I Wielkim, od którego imienia znamy Grzegorza VII, a także działalności papieża obrońcy wiary, ale także terytorium. Warto pamiętać od kiedy następcy Św. Piotra zaczęli mieć aktywny wpływ, na to co dzieje się naokoło, nie tylko w sferze duchowej. A ja jeszcze raz wspominam, nie konflikt, tylko konkurencja. Konkurencja, czyli większy wpływ, walka wpływów. Co też jest hipotezą, nie zapewnieniem, ale nie wyklucza tezy Urbańczyka.

Napisany przez: szapur II 6/07/2015, 21:19

Warto pamiętać, że Grzegorz Wielki sprawował pontyfikat w latach 590-604, w jego działalności nie widać jakiejkolwiek "konkurencji" w stosunku do cesarstwa. "Prymat biskupa Rzymu" jako idea nie został przez niego sformułowany, na dodatek treść idei/doktryny prymatu piotrowego zdecydowanie nie jest tożsama z gregoriańską ideą zwierzchności papieskiej nad władcami świeckimi.
Znów po prostu Munitalpie widzisz co chcesz zobaczyć, wyraźnie jednak napisano o jaką płaszczyznę konkurencji i w stosunku do kogo chodziło. Mogę sie zgodzić, że Twe myślenie ma pewien wspólny mianownik z Urbańczykowym - nie wytrzymuje zderzenia z rzeczywistością ca. 990, na dodatek jest po prostu ahistorycznym przeniesieniem warunków, które nastapiły ponad pół wieku od 990.

Napisany przez: emigrant 6/07/2015, 23:51

Szapur, miałeś rację- przejrzałem w czym mogłem (Labuda, Strzelczyk, Szczur) rozdziały o Dagome I. i rzeczywiście- teorie integracyjne tego dokumentu są starsze i wymagające dodatkowych założeń. Innymi słowy- naciągane. Nowsze wskazują na to, o czym piszesz. Choć do całkowitego wyjaśnienia genezy tego dokumentu i intencji jego pomysłodawcy daleko.
Teza munitalpa o tym, że dokument nie był "przeciw cesarzowi, ale przeciw margrabiom" tez w świetle tego, co o nim wiemy nie da się utrzymać.

Co do orientowania się Mieszka w sprawach europejskich, jak i jego dobrego zrozumienia wagi i znaczenia urzędu papieskiego podtrzymuję zdanie. Tu zresztą i autorzy są zgodni. Trzeba jednak, jak pisałem, oddzielić ową wagę samego urzędu od sytuacji papieży wobec Ottonów w omawianym czasie...

Napisany przez: munitalp10 7/07/2015, 7:44

QUOTE
Szapur, miałeś rację- przejrzałem w czym mogłem (Labuda, Strzelczyk, Szczur) rozdziały o Dagome I. i rzeczywiście- teorie integracyjne tego dokumentu są starsze i wymagające dodatkowych założeń. Innymi słowy- naciągane. Nowsze wskazują na to, o czym piszesz. Choć do całkowitego wyjaśnienia genezy tego dokumentu i intencji jego pomysłodawcy daleko.
Teza munitalpa o tym, że DOKUMENT nie był "przeciw cesarzowi, ale przeciw margrabiom" tez w świetle tego, co o nim wiemy nie da się utrzymać.
smile.gif To ją obal argumentami Emigrancie.

SzapurII
QUOTE
Jak sobie sięgamy przykładowo do pracy G. Labudy, weźmy Mieszko I, Wrocław 2002, s. 190 cytuje G.L. tu S. Zakrzewskiego - ...darowizna nie obejmowała całej Polski, ale tylko te ziemie, które po śmierci Mieszka I miały przypaść synom z drugiego jego małżeństwa. Suplika aktu "Dagome iudex" mogła być pośrednio przeciw Chrobremu wymierzona.; dalej s. 194: Dopiero "bulla" papieska zapewniała zarówno rodzicom, jak i synom papieską protekcję Stolicy Apostolskiej; s. 194n - on to (sc. Unger) naprowadził swoją protektorkę, księżną Odę, na myśl analogicznego przywileju, zapewniającego protekcję Stolicy Apostolskiej jej synom, itd.
Ciekawa teza, a co ze Świętopełkiem?, jego obecność nie jest poświadczona, jako wystawcy Dagome Iudex. Bodajże syn Ody prawda?

Warto jeszcze wspomnieć o datacji dokumentu, mógł on mieć miejsce na przestrzeni 985-992. Nigdzie nie jest poświadczone jakoby to miało mieć miejsce w 991 roku. To tylko okazjonalność zjazdu w Kwidlynburgu miałaby wskazywać na taką datę.
Tutaj zgodze się z Szapurem II, że brakuje w tekście intencji separacji wobec cesarstwa, niemniej nie znaczy to, że nie chodziło o separację wobec Magdeburga.

QUOTE
Czy Deusdedit nie mógł też wykreować samego Dagome iudex?
W średniowieczu spotyka się wystawianie fałszywych dokumentów, w których powołuje się na rzekome donacje sprzed lat. Dotyczy to także instytucji kościelnych.

Uważam, że nie znając pełnej treści Dagome iudex jesteśmy skazani tylko na różne domyślne hipotezy historyków. Także przypuszczam, że w przyszłości temat ten będzie dalej eksploatowany przez liczne grono mediewistów z nowymi hipotezami.
Jak dla mnie wątpliwe. Lepsza wersja jest taka, że pod imieniem Dago, kryje się po prostu imię Dagobert, jako chrzcielne, lub błąd pisarski.

Napisany przez: obodrzyta 7/07/2015, 10:53

Zasadniczy problem odnośnie Dagome iudex, polega na tym, że dokument ten nie dotrwał do naszych czasów. Znamy go tylko z powstałej w 1099r kopii, zbioru Liber Canonum kardynała Deusdedita ukończonego w 1087r - jedynie w postaci incipitu w regeście tego zbioru. Czyli pełna treść tego dokumentu w oryginale nie jest znana. Identyfikacja czterech wystawców (Dagome iudex, Ote senatrix, synowie Misicam i Lambertus) tego dokumentu też budzi wątpliwości.

Kardynał Deusdedit był propagatorem sfałszowanej wersji dekretu In Nomine Domini o wyborze papieża. O ile oryginał tego dekretu mówił, że papieża wybierają kardynałowie biskupi, o tyle w wersji Deusdedita była mowa jedynie o "kardynałach" (czyli także kardynałów prezbiterów).

Czy Deusdedit nie mógł też wykreować samego Dagome iudex?
W średniowieczu spotyka się wystawianie fałszywych dokumentów, w których powołuje się na rzekome donacje sprzed lat. Dotyczy to także instytucji kościelnych.

Uważam, że nie znając pełnej treści Dagome iudex jesteśmy skazani tylko na różne domyślne hipotezy historyków. Także przypuszczam, że w przyszłości temat ten będzie dalej eksploatowany przez liczne grono mediewistów z nowymi hipotezami.

Napisany przez: szapur II 7/07/2015, 11:38

Munitalp10:

CODE

To ją obal argumentami Emigrancie.

Problem tylko i aż z tym, że po prostu już w świetle tekstu, oraz kim była Oda, że Mieszko I przez to małżeństwo wszedł w krąg arystokracji saskiej, Twe enuncjacje po prostu, mówiąc kolokwialnie, nie trzymają się kupy.

CODE

Ciekawa teza, a co ze Świętopełkiem?, jego obecność nie jest poświadczona, jako wystawcy Dagome Iudex. Bodajże syn Ody prawda?

Jak znasz literaturę, to powinieneś wiedzieć, jak tłumaczy się nieobecność Świętopełka w "Dagome Iudex".

Obodrzyta:
CODE

Zasadniczy problem odnośnie Dagome iudex, polega na tym, że dokument ten nie dotrwał do naszych czasów. Znamy go tylko z powstałej w 1099r kopii, zbioru Liber Canonum kardynała Deusdedita ukończonego w 1087r - jedynie w postaci incipitu w regeście tego zbioru. Czyli pełna treść tego dokumentu w oryginale nie jest znana. Identyfikacja czterech wystawców (Dagome iudex, Ote senatrix, synowie Misicam i Lambertus) tego dokumentu też budzi wątpliwości.

Jak już staramy się napisać pewne podstawowe kwestie, jakby one nie były już poruszane, to wypada jednak nie popełniać przy tym podstawowych błędów. "Jaki incipit w regeście", jaka kopia, juz nie mowiąc o tym, że zdanie z powstałą w 1099 kopią i ukończoną w 1087 księgą jest po prostu nielogiczne. Tekst zawarty w Liber Canonum Deusdedita, któy określamy jako Dagome Iudex, jest regestem, czyli skrótem oryginalnego niezachowanego dokumentu. Deudedit zregestował ten dokument pod takim kątem, jaki go interesował, że wystawcy darowali "civitas schinesghe" św. Piotrowi.

CODE

Czy Deusdedit nie mógł też wykreować samego Dagome iudex?
W średniowieczu spotyka się wystawianie fałszywych dokumentów, w których powołuje się na rzekome donacje sprzed lat. Dotyczy to także instytucji kościelnych.

Deusdedit nie mógł wykreować tego dokumentu, oryginał nie był fałszerstwem z powodu choćby tego, że imiona były w środowisku rzymskim dość egzotyczne, wreszcie regest sam w sobie nie spełnia funkcji fałszerstwa, tj. podania jakiś praw do czegoś konkretnego, sprecyzowanego z pewnością. Deusdedit nie wie, jakiego kraju dotyczyła darowizna, identyfikuje Dagome'go sędziego, Odę senatorkę z Sardynią...

Napisany przez: usunięty 14/01/18 7/07/2015, 11:40

QUOTE(munitalp10 @ 2/07/2015, 14:06)
Masz w załącznikach i powiedz [...] Król.Ubu że dostałeś to ode mnie. [...]
Przemysław Urbańczyk, "Mieszko I tajemniczy."
Możesz oczywiście dyskutować z P. Urbańczykiem, czy Karą, życzę powodzenia.
QUOTE
Czytałeś coś o Dagome iudex i roli bp. Ungera w jego powstaniu?
Nie tylko czytałem, zostało coś na ten temat nawet napisane.

edycja ad personam - sz. II
*


Nie napisałeś z czyjej książki ten fragment, ale beztroska paplanina i fantazjowanie wskazują na Urbańczyka. Nie będę dyskutował z laikiem-fantastą (tak, jeśli chodzi o badania historyczne, Urbańczyk jest laikiem, to poziom Skroka czy Michałka).

I taki kamyczek do twojej logiki czy może znowu umiejętności posługiwania się j. polskim - skoro czytałeś, to oczywiste, że musiało zostać napisane...

CODE
Od 991 roku znaczenie politycznych przeciwników Mieszka I upadło, stąd Unger pojawił się w Gnieźnie

A skąd wiadomo, że Unger pojawił się w 991 r.?

CODE
Proponuje, aby Król.Ubu załączył fragment tekstu, bądź powołał się na literaturę.
Min. dwie pozycje i nie z tego samego państwa, jeżeli nie jest to Polska.

Tłumacza proszę...

Napisany przez: munitalp10 7/07/2015, 11:48

QUOTE
Problem tylko i aż z tym, że po prostu już w świetle tekstu, oraz kim była Oda, że Mieszko I przez to małżeństwo wszedł w krąg arystokracji saskiej, Twe enuncjacje się po prostu, mówiąc kolokwialnie, nie trzymają kupy.

Nie zgodze się z tym. Mieszko I już wcześniej przed małżeństwem z Odą bywał na zjazdach cesarskich biesiadników, a także brał aktywny udział w kampaniach (Wieleci), oraz sprawach wewnętrznych cesarstwa (Henryk Kłótnik). To nie Oda zapewniała mu takie możliwości, a bycie przynajmniej formalnie lennikiem, oraz pokornym wobec cesarza i jego urzędników. Przynajmniej w tym drugim wypadku udało mu się finalnie uniezależnić. W pierwszym osiągnął to Bolesław Chrobry, lecz także nie całkowicie, korona królewska nie zapewniała pełnej suwerenności, suwerenność zapewniało liczenie się z opozycją wobec cesarstwa rzymskiego, które w tamtym czasie po prostu nie istniało na takim poziomie jak Królestwo Polskie za Bolesława Chrobrego.
ps. To może Szapurze II znajdziemy jednak jego funkcję jako margrabiego smile.gif Mieszko I trzykrotnie pokonał napierających na wschód dygnitarzy saskich, 967 roku Wichman, 972 roku Hodo, 979 roku? W wyniku tych zwycięstw jego pozycja wzrosła. Niemniej zawsze pozostawał "amicus imperatoris" wobec cesarza, bądź kandydata. Mieszał się w politykę cesarską, a niezależność od margrabiów leżała w jego żywotnym interesie. Małżeństwo z Odą było najmniejszym wymiarem kary dla strony "niemieckiej", nie przysługą wobec Mieszka I. To cesarz Otton II wyszedł z pokojową propozycją wobec Mieszka I, nie zaś na odwrót. W zamian za zwrot jeńców. Po prostu Mieszko I od tamtego momentu był już stałym sprzymierzeńcem cesarskim, o ile należało to, do jego interesów. Dlatego Otton III tak łatwo mu wybaczył wystąpienie tzn. regenci wystąpienie z 983 roku i poparcie Kłótnika. A potem włączył go do stałych współbiesiadników. Ani myślał najeżdżać na państwo Mieszka I z tego powodu, co spotkało jednak Czechy i na czym Mieszko I skorzystał.

QUOTE
A skąd wiadomo, że Unger pojawił się w 991 r.?
W 991 roku w źródłach rzymskich, dzisiaj niemieckich, jest wymieniany jeszcze jako biskup-opat (Akurat nie miałem sposobności sprawdzić,"/"zły znak niemiecki.) w Memleben

Napisany przez: usunięty 14/01/18 7/07/2015, 11:52

QUOTE(munitalp10 @ 7/07/2015, 11:48)
Nie zgodze się z tym.
*


Przeczytaj to:
D. Borawska, Mieszko I i Oda w gronie consanguineorum Ludolfingów, w: Społeczeństwo Polski średniowiecznej, red. S.M. Kuczyński, Warszawa 1981, t. 1, s. 11-39.
to może zrozumiesz co miał na myśli Szapur...

CODE
W 991 roku w źródłach rzymskich, dzisiaj niemieckich, jest wymieniany jeszcze jako biskup-opat w Memleben

I niby będąc opatem, nie mógł być biskupem? Proszę to udowodnić biggrin.gif


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)