|
|
Prehistoryczne ludobójstwa
|
|
|
|
CODE Akurat największe, najkrwawsze wojny to dzieło rolników...
Te obecne - raczej cywilizacji przemysłowej. W wojnach najaktywniejsi byli zawsze koczownicy, że wspomnę ludy "Wielkiego Stepu". W każdej części świata to raczej "myśliwi" i "hodowcy" najeżdżali na rolników. Długo by to rozwijać.
CODE Zaorze, posieje, bierze siekierę i na sąsiada a w pole - kobieta.
I wraca i nie ma nic. Rolnictwo dawniej to nie jak obecnie jedno popołudnie na traktorze.
CODE To tygodnie czy miesiące? To raczej nie to samo.
Zebranie to nie wszystko. A omłócenie prymitywnymi cepami? A przygotowanie pola na ponowny zasiew?
QUOTE To już trochę nie te czasy i nie ta organizacja.
Organizacja niewiele się zmieniła od czasu pierwszego znanego napadu gdzieś tam na pograniczu macedońsko-greckim w X wieku.
CODE Porównaj to bardziej z jakimiś Masajami, Samojedami czy Lapończykami.
No akurat Masajowie to dobry przykład wojowniczego plemienia. A czemu nie Apacze-Pueblo, cywilizacje Meksyku-plemiona z północy, Chiny-Wielki Step itp?
|
|
|
|
|
|
|
Lambert-M
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 75 |
|
Nr użytkownika: 93.364 |
|
|
|
Maciej Andrys |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: architekt |
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 29/09/2016, 7:15) Wystarczy zobaczyć jak to wyglądało na polskiej wsi w XIX i nawet XX wieku, w okresie braku odpowiednich maszyn. Żniwa trwały tygodniami. Tuż po wojnie młode (wtedy) małżeństwo potrzebowało tygodnia, żeby obrobić coś koło hektara pszenicy. A dysponowali kosami i końmi.
Jeśli pozwolisz, to podzielę się moim doświadczeniem (z dzieciństwa). Hektar ziemi jeden człowiek (z kosą) zetnie w jeden dzień - wystarczy, że będzie chciał - "na lekko" zrobi to w dwa dni. To raptem pole o wymiarach100 x 100 m. Gdy byłem dzieckiem pomagałem w czymś takim i nawet nauczyłem się kosić, choć pewnie już mi się to nie przyda. Koszenie zboża kosą jest dość łatwe gdy się umie, ponieważ jest to cięcie ruchem okrężnym. Nie wiem natomiast jak to ma się do rżnięcia sierpem? Podejrzewam, że to może być przepaść..
Pozdrawiam, Lambert
Ten post był edytowany przez Lambert-M: 29/09/2016, 8:50
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 29/09/2016, 8:45) Te obecne - raczej cywilizacji przemysłowej.
Nie, te średniowieczne, starożytne.
QUOTE W każdej części świata to raczej "myśliwi" i "hodowcy" najeżdżali na rolników. Długo by to rozwijać.
Bo rolnicy najeżdżali innych rolników. Po pierwsze, wiadomo gdzie są. Po drugie, wiadomo co mają. Za koczownikami mają się uganiać po stepie? Za duży nakład sił i czasu do przewidywanych korzyści, zwłaszcza wobec myśliwych. Takie uganianie można uskutecznić w paru przypadkach. Odwet, napadli na nas i zabrali wszystko. Ziemie, po których się plączą nam się przydadzą.
A rozwijaj, rozwijaj.
QUOTE I wraca i nie ma nic
Bo mu trawa z pola ucieknie...
QUOTE Zebranie to nie wszystko. A omłócenie prymitywnymi cepami? A przygotowanie pola na ponowny zasiew?
No to szeroki zakres pojęcia żniw stosujesz. Śmiało dodaj jeszcze magazynowanie, mielenie, wypieki, siew na wiosnę... Żniwa trwają cały rok a nie kilka miesięcy.
QUOTE Organizacja niewiele się zmieniła
O organizacji czego piszesz?
QUOTE No akurat Masajowie
No akurat nie o wojowniczość chodzi tylko o pilnowanie stad.
A jak chcesz to proszę: Aztekowie, wielce pokojowy, rolniczy lud, no wcale nie walczyli.
Nikt nie twierdzi, że koczownicy to anioły bez skazy byli.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 29/09/2016, 8:20) Akurat największe, najkrwawsze wojny to dzieło rolników...
Po prawdzie, to "Największe wszystko", to ogólnie dzieło rolników, od dawnych już czasów było ich najwięcej, tworzyli najwięcej nadwyżek żywności i bardziej rozwiniętych organizmów państwowych, więc siłą statystki czynili najwięcej wszystkiego.
Koczownicy za to niewątpliwie osiągali 'wysokie wyniki' jeśli chodzi o podboje i rozlew krwi w stostunku do zaangażowanych środków.
Żeby wymienić Scytów, Hunów, Madziarów, Arabów, Turków, Mongołów, Tatarów.
O Khitanach, i wielu innych ludach które najeżdżały, niszczyły, a nawet podporządkowywały sobie Chiny nie wspominając...
Ogromna reprezentacja relatywnie ubogich, skromnych ludów które osiągnęły mnóstwo wojną, którą często ze zdumiewającą łatwością nisczyli i dominowali silne rolnicze cywilizacje.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 29/09/2016, 8:20) QUOTE(carantuhill @ 29/09/2016, 7:15) Nie mają po prostu czasu na prowadzenie wojny.
E tam, nie mają czasu. Zaorze, posieje, bierze siekierę i na sąsiada a w pole - kobieta. Zapominacie, że nie mówimy o chłopach "oderwanych od pługa" (czy raczej sochy) ale nadwyżkach, które pozwoliły na utrzymanie warstwy wojowników-handlarzy
Ten post był edytowany przez Latene: 29/09/2016, 17:52
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lambert-M @ 29/09/2016, 9:49) QUOTE(carantuhill @ 29/09/2016, 7:15) Wystarczy zobaczyć jak to wyglądało na polskiej wsi w XIX i nawet XX wieku, w okresie braku odpowiednich maszyn. Żniwa trwały tygodniami. Tuż po wojnie młode (wtedy) małżeństwo potrzebowało tygodnia, żeby obrobić coś koło hektara pszenicy. A dysponowali kosami i końmi.
Jeśli pozwolisz, to podzielę się moim doświadczeniem (z dzieciństwa). Hektar ziemi jeden człowiek (z kosą) zetnie w jeden dzień - wystarczy, że będzie chciał - "na lekko" zrobi to w dwa dni. To raptem pole o wymiarach100 x 100 m. Gdy byłem dzieckiem pomagałem w czymś takim i nawet nauczyłem się kosić, choć pewnie już mi się to nie przyda. Koszenie zboża kosą jest dość łatwe gdy się umie, ponieważ jest to cięcie ruchem okrężnym. Nie wiem natomiast jak to ma się do rżnięcia sierpem? Podejrzewam, że to może być przepaść.. Pozdrawiam, Lambert
Koszenie kosą jest bardzo trudne i ciężko się go nauczyć, trawę łatwo kosić, zboże to co innego. Jak umiesz to dobrze, lekcja koszenia kosztuje 60 zł, więcej niż lekcja angielskiego Ja koszę od dziecka i nie uważam, żebym umiał. Naostrzyć jeszcze bym potrafił, ale wyklepać to już nie. Sierpem to nawet bym się nie przymierzał, a tak wykaszano zboże w interesujących nas czasach. Nie ma szans żeby wykosił hektar zboża w jeden dzień.
CODE Bo rolnicy najeżdżali innych rolników. Po pierwsze, wiadomo gdzie są. Po drugie, wiadomo co mają. Za koczownikami mają się uganiać po stepie? Za duży nakład sił i czasu do przewidywanych korzyści, zwłaszcza wobec myśliwych. Takie uganianie można uskutecznić w paru przypadkach. Odwet, napadli na nas i zabrali wszystko. Ziemie, po których się plączą nam się przydadzą.
Rolnik toczył wojnę z innym rolnikiem o ziemię. Szedł na wojnę, kiedy zdarzyła się jakaś katastrofa, zbiory uległy zniszczeniu. Dla koczowników i myśliwych wojna była częścią "roku kalendarzowego". Na każdym kontynencie tak było. Od zarania ludy stepowe najeżdżały osiadłe ludy rolnicze, czego apogeum były czasy Mongołów i Tatarów. Tak samo na wszystkich kontynentach myśliwi najeżdżali osiadłych rolników: od Nowej Gwinei po Amerykę Płn. Życie koczownicze, myślistwo stanowiło najlepsze przygotowanie do prowadzenia wojny.
CODE Bo mu trawa z pola ucieknie...
Bo mu ta trawa przykryje pszenicę. Zostaw pszenicę czy inne zboże bez opieki, to jak nie zniszcząCi zwierzęta, to "palmą" obrośnie.
QUOTE No to szeroki zakres pojęcia żniw stosujesz. Śmiało dodaj jeszcze magazynowanie, mielenie, wypieki, siew na wiosnę... Żniwa trwają cały rok a nie kilka miesięcy.
Jeszcze na polskiej wsi w XX wieku żniwa zaczynały się na początku lipca, a kończyły z końcem sierpnia i początkiem września. Przy czym wraz z rozwojem rolnictwa i prowadzeniem kultywacji gleby i nawożeniem, niezbędne było też posiadanie zwierząt gospodarskich. Więc do żniw dochodzą też wypasy, sianokosy...
CODE O organizacji czego piszesz?
O pasterstwie transhumacyjnym. Nic nie zmieniło się od wczesnego średniowiecza, albo od jeszcze wcześniejszego czasu.
CODE A jak chcesz to proszę: Aztekowie, wielce pokojowy, rolniczy lud, no wcale nie walczyli.
Zwłaszcza, że ich życie osiadłe to paręset lat. To przecież koczownicy-myśliwi z północy, którzy przybyli na południe wyparci przez inne plemiona lub przez wysychanie obecnych stanów Nowy Meksyk być może spowodowane przez El Niño.
CODE Zapominacie, że nie mówimy o chłopach "oderwanych od pługa" (czy raczej sochy) ale nadwyżkach, które pozwoliły na utrzymanie warstwy wojowników-handlarzy
Nadwyżki stabilizowały życie społeczne, pozwalały na planowanie inwestycji i życia. Wykształcenie się kasty wojowników to niejako efekt poboczny. Ktoś tych rolników i ich pól musiał bronić.
Ten post był edytowany przez carantuhill: 30/09/2016, 19:19
|
|
|
|
|
|
|
|
carantuhill
CODE Rywali nie można ignorować, zwłaszcza gdy w grę wchodzą ograniczone zasoby. Można. Jeśli koszty konfliktu (nie tylko straty bezpośrednie, ale i stracony czas, który można było poświęcić na pozyskiwanie tych zasobów) są wyższe niż koszty pokojowej konkurencji to konflikt jest nieopłacalny. Tak zresztą może być w przypadku tych wspomnianych przez Domena Pigmejów i Buszmenów.
CODE Żydzie koczownicze Ke?
Spiryt
CODE Ogromna reprezentacja relatywnie ubogich, skromnych ludów które osiągnęły mnóstwo wojną, którą często ze zdumiewającą łatwością nisczyli i dominowali silne rolnicze cywilizacje. I tak i nie. Koczownicy potrafili powołać pod broń proporcjonalnie większy procent populacji niż rolnicy, co dawało dość oczywisty militarny handicap. Z drugiej strony, jeśli przegrywali to nierzadko na amen, duże straty w przegranej bitwie to mogła być kaplica. Dlatego te stepowe imperia to zwykle w porównaniu do rolniczych zwykle były mocno efemeryczne.
Ten post był edytowany przez kmat: 30/09/2016, 18:00
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 30/09/2016, 12:49) CODE Zapominacie, że nie mówimy o chłopach "oderwanych od pługa" (czy raczej sochy) ale nadwyżkach, które pozwoliły na utrzymanie warstwy wojowników-handlarzy Nadwyżki stabilizowały życie społeczne, pozwalały na planowanie inwestycji i życia. Wykształcenie się kasty wojowników to niejako efekt poboczny. Ktoś tych rolników i ich pól musiał bronić. No w sumie tak - piramidy i podboje Egiptu były efektem pobocznym wydajnej gospodarki rolniczej z dwoma wylewami Nilu rocznie i trzema zbiorami.
QUOTE Koszenie kosą jest bardzo trudne i ciężko się go nauczyć, trawę łatwo kosić, zboże to co innego. Jak umiesz to dobrze, lekcja koszenia kosztuje 60 zł, więcej niż lekcja angielskiego smile.gif Ja koszę od dziecka i nie uważam, żebym umiał. Naostrzyć jeszcze bym potrafił, ale wyklepać to już nie. Sierpem to nawet bym się nie przymierzał, a tak wykaszano zboże w interesujących nas czasach. Nie ma szans żeby wykosił hektar zboża w jeden dzień. Może warto zauważyć, że wynalazek kosy (btw. po angielsku scythe) był źródłem neolitycznej rewolucji w gospodarce północnej Europy - kosa umożliwiła sianokosy, a więc tworzenie zapasów pożywienia dla zwierząt hodowlanych na całą zimę. Np. w Skandynawii wiązało się to pełnym przekształceniem krajobrazu i daleko idącym wylesieniem pod pastwiska. No i jednocześnie, ubocznie, dało możliwość wikingom do wypadów zimowych.
Ten post był edytowany przez Latene: 30/09/2016, 19:41
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 30/09/2016, 18:59) carantuhillCODE Żydzie koczownicze Ke?
Umówmy się - antysemicka korekta w office
CODE Można. Jeśli koszty konfliktu (nie tylko straty bezpośrednie, ale i stracony czas, który można było poświęcić na pozyskiwanie tych zasobów) są wyższe niż koszty pokojowej konkurencji to konflikt jest nieopłacalny. Tak zresztą może być w przypadku tych wspomnianych przez Domena Pigmejów i Buszmenów.
Pigmeje stanowili postrach dla sąsiadów, toczyli też wojny między sobą. Za bardzo wojownicze uchodziły prymitywne plemiona Patagonii, wojny o tereny łowieckie toczyli i Samojedzi i Eskimosi znad Zatoki Hudsona?
CODE I tak i nie. Koczownicy potrafili powołać pod broń proporcjonalnie większy procent populacji niż rolnicy, co dawało dość oczywisty militarny handicap.
Nie tylko. Dochodziła mobilność, brak stałych siedzib, co utrudniało kontratak. Można też uwzględnić wyżywienie - w diecie koczowniczych hodowców czy myśliwych mięso odgrywało większą rolę, więc byli po prostu silniejsi.
CODE Może warto zauważyć, że wynalazek kosy (btw. po angielsku scythe) był źródłem neolitycznej rewolucji w gospodarce północnej Europy - kosa umożliwiła sianokosy, a więc zapasy pożywienia dla zwierząt na całą zimę.
Chyba sierp. Kosa upowszechniła się dużo, dużo później.
Ten post był edytowany przez carantuhill: 30/09/2016, 19:45
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 30/09/2016, 19:41) CODE Może warto zauważyć, że wynalazek kosy (btw. po angielsku scythe) był źródłem neolitycznej rewolucji w gospodarce północnej Europy - kosa umożliwiła sianokosy, a więc zapasy pożywienia dla zwierząt na całą zimę. Chyba sierp. Kosa upowszechniła się dużo, dużo później.
Decentralized Complexity:the Case of Bronze Age Northern Europe
Massive clearance of the forest and the transformation of landscape into pastures and scattered fields took place from around 1750–1500 BC. A new organization of households, farm architecture, and landscape was introduced (Kristiansen 1998, Olausson 1999, Rasmussen 1999). Ownership of cattle was formalized, just as strict regulations of land use were introduced, seen in the Netherlands in the form of fences and other demarcations of land use (Arnoldussen and Fontijn 2005). This behavior represents the transformation of northern Europe into a more complex and ranked society characterized by physical boundaries to regulate the behavior of people and animals, from the interior divisions of houses to fences and field boundaries. ... The easy, local access to iron empowered local communities, socially and economically, while the new democratic social and religious order enabled a new settlement expansion into the heavy soils of south Scandinavia that had largely been avoided by the herding economy of the Bronze Age. New field systems introduced more efficient land use, while the scythe enabled a systematic use of low-lying lands for hay production.
Ten post był edytowany przez Latene: 30/09/2016, 20:58
|
|
|
|
|
|
|
|
Latene, to w końcu kosa umożliwiła rewolucję w rolnictwie w neolicie (kosa z krzemienia ) czy dopiero w epoce żelaza? Bo to parę tysięcy lat różnicy jest..
carantuhill
CODE Pigmeje stanowili postrach dla sąsiadów, toczyli też wojny między sobą. Być może. Nie wiem, czy teza Domena o ich pacyfizmie jest prawdziwa.
CODE Za bardzo wojownicze uchodziły prymitywne plemiona Patagonii, wojny o tereny łowieckie toczyli i Samojedzi i Eskimosi znad Zatoki Hudsona? Zasoby skupione i przewidywalne, czy rozproszone i nieprzewidywalne?
CODE Dochodziła mobilność, brak stałych siedzib, co utrudniało kontratak. Owszem. Walka z koczownikami wymagała dobrego zwiadu i zaopatrzenia.
CODE Można też uwzględnić wyżywienie - w diecie koczowniczych hodowców czy myśliwych mięso odgrywało większą rolę, więc byli po prostu silniejsi. To jest raczej drugorzędne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 30/09/2016, 22:23) Latene, to w końcu kosa umożliwiła rewolucję w rolnictwie w neolicie (kosa z krzemienia ) czy dopiero w epoce żelaza? Bo to parę tysięcy lat różnicy jest.. Fakt, wczesna epoka żelaza.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak po prawdzie pasterz czy rolnik to nie ma czasu na zbójowanie czy wojowanie. Albo trzeba pilnować stada albo zasuwać w polu. Do prowadzenie porządnych wojen potrzeba kasty wojowników, którzy robią to zawodowo i z tego czerpią profity w postaci złota albo chwały (zależy co bardziej pożądane). To chyba cecha Indoeuropejczyków z ich podziałem na tych co walczą, pracują i się modlą. Rolnictwo czy pasterstwo umożliwia prowadzenie konfliktu od strony ekonomicznej. Bo do wojny potrzeba trzech rzeczy: pieniędzy, pieniędzy i po trzecie pieniędzy. Dlatego też rolnicy ostatecznie pokonali koczowników bo mieli większe rezerwy. Z kolei ludy rolnicze uległy ludom przemysłowym.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 30/09/2016, 12:49) Koszenie kosą jest bardzo trudne i ciężko się go nauczyć, trawę łatwo kosić, zboże to co innego.
Dziwnym trafem mnie fachowiec - rolnik, uczył kosić na zbożu bo trawa jest trudniejsza.
Dziwne to trochę.
QUOTE Rolnik toczył wojnę z innym rolnikiem o ziemię. Szedł na wojnę, kiedy zdarzyła się jakaś katastrofa, zbiory uległy zniszczeniu.
Albo zbiory sąsiada były większe...
QUOTE Bo mu ta trawa przykryje pszenicę. Zostaw pszenicę czy inne zboże bez opieki, to jak nie zniszcząCi zwierzęta, to "palmą" obrośnie.
A o to, by to się nie stało mógł zadbać tylko chłop... Kobiet wtedy nie było?
QUOTE Jeszcze na polskiej wsi w XX wieku żniwa zaczynały się na początku lipca, a kończyły z końcem sierpnia i początkiem września.
Bo żyto dojrzewa wcześniej, owies później, zboże ozime wcześniej, jare później, ale to i tak daje nam zaledwie dwa miesiące na żniwa. Poza tym, czy ówcześni rolnicy uprawiali zboże ozime? Czy ówcześni rolnicy uprawiali cały wachlarz zbóż?
QUOTE Więc do żniw dochodzą też wypasy, sianokosy...
Śmiało, zostały jeszcze wykopki...
QUOTE O pasterstwie transhumacyjnym.
A ja o państwie.
QUOTE Zwłaszcza, że ich życie osiadłe to paręset lat.
Nie krępuj się, została jeszcze konkluzja: wszyscy jesteśmy koczownikami.
Te parę setek czy tysięcy lat osiadłego życia rolnika ni ma znaczenia... Koczownik pozostanie koczownikiem...
Ten post był edytowany przez Aquarius: 30/09/2016, 23:32
|
|
|
|
|
|
|
Lambert-M
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 75 |
|
Nr użytkownika: 93.364 |
|
|
|
Maciej Andrys |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: architekt |
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 30/09/2016, 23:31) [Dziwnym trafem mnie fachowiec - rolnik, uczył kosić na zbożu bo trawa jest trudniejsza.
Dokładnie, tak.
Pozdrawiam, Lambert
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|