Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Muszkiet czy łuk
     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 23/04/2013, 23:07 Quote Post

QUOTE
Z łuku sportowego strzela się na 30, 50 i 80 m, przy czym jest to sprzęt nieporównywalnie precyzyjniejszy od wyrobów średniowiecznych.

Mówiąc o współczesnych łukach, nie zapominajmy również o bloczkowych, których nie ma na zawodach sportowych a mają dużą przewagę nad zwykłymi wink.gif
QUOTE
Celem była drewniana ściana o długości 100 kroków i wysokości 6 stóp. Strzelanie odbywało się na dystansie 100, 200, 300, 400, 500 i 600 kroków (krok - ok. 75 cm, stopa berlińska to 31 cm).

Ściana długości 75m to ogromny cel. Jedyny problem jaki tu widzę to dopasowanie kąta nachylenia do strzału na dalszych dystansach.

Ten post był edytowany przez marc20: 23/04/2013, 23:08
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 23/04/2013, 23:35 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 24/04/2013, 0:07)
Jedyny problem jaki tu widzę to dopasowanie kąta nachylenia do strzału na dalszych dystansach.

Nie w sumie głównym problemem (bo niezależnym od strzelca) były tak jak pisałem w poprzednim poście duże różnice prędkości początkowych poszczególnych pocisków. Powodowało to bardzo duży rozrzut pionowy, o wiele większy od poziomego. Choć oczywiście masz rację, że przy braku regulowanych przyrządów celowniczych wycelowanie na dużą odległość również było sporym problemem.

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 23/04/2013, 23:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 24/04/2013, 0:01 Quote Post

Jako że temat dotyczy łuków: pozwolę sobie wkleić link do strzelań na youtube, próby penetracji różnych materiałów:
http://www.youtube.com/watch?v=sb4VwqX1Wss

a znalazłem go w tym ciekawym artykule:
http://www.arcus-lucznictwo.pl/index.php?id=43
(łuki wschodnie vs longbow)


QUOTE
Nie w sumie głównym problemem (bo niezależnym od strzelca) były tak jak pisałem w poprzednim poście duże różnice prędkości początkowych poszczególnych pocisków. Powodowało to bardzo duży rozrzut pionowy, o wiele większy od poziomego. Choć oczywiście masz rację, że przy braku regulowanych przyrządów celowniczych wycelowanie na dużą odległość również było sporym problemem.

Zakładam,że ładunek prochowy w patronie można w miarę możliwości dokładnie zważyć w miejscu wyprodukowania, przed dostarczeniem armii co minimalizuje do minimum zmiany w wielkości wsypanego prochu a tym samym w prędkości wylotowej pocisków. A jak było to w praktyce w XVIII w., jak działało - tego nie wiem.

Ten post był edytowany przez marc20: 24/04/2013, 0:26
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/04/2013, 10:43 Quote Post

QUOTE(Razorblade1967 @ 24/04/2013, 0:04)
... nierównomiernego odmierzania prochu sypanego do lufy.
*


Nie było na przełomie XVIII i XIX w. "nierównomiernego wsypywania prochu do lufy", bo amunicja była produkowana nie przez żołnierzy, a przez warsztaty wojskowe, w sposób częściowo zautomatyzowany - urządzenie podające proch odmierzało zawsze równą porcję. Różnice spowodowane odsypywaniem prochu na panewkę można statystycznie pominąć - panewka ma jednakową pojemność w każdym karabinie, a ilość odsypanego prochu waha się między 5 a 10% masy. Ma to znikomy wpływ na celność broni gładkolufowej.

QUOTE(marc20 @ 24/04/2013, 0:07)
Ściana długości 75m to ogromny cel. Jedyny problem jaki tu widzę to dopasowanie kąta nachylenia do strzału na dalszych dystansach.
*


To też jest opisane: na dystansach 100 - 200 kroków mierzono na wysokość 3 stóp, a im dalej, tym bardziej podnoszono lufę i przy dystansie 600 kroków celowano stopę nad krawędź tarczy.

Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 24/04/2013, 10:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
konto usunięte
 

Unregistered

 
 
post 24/04/2013, 16:38 Quote Post

QUOTE(Razorblade1967 @ 23/04/2013, 23:04)
Testy przeprowadzanie w armii Księstwa Warszawskiego (cytowane przez Maciejeskiego) z karabinem piechoty wz. 1777 AN IX podają wynik przy strzelaniu do celu 1,68 x 0,52m

- 100 kroków (75m) - 151/200 - 75%
- 200 kroków (150m) - 99/200 - 45%
- 300 kroków (225m) - 55/200 - 27,5%
- 400 kroków (300m) - 53/200 - 26,5% (tutaj zastanawiam się czy nie błąd)

Cytowane przez tego samego autora testy pruskie dla karabinu piechoty wz. 1805 do takiego samego celu:

- 100 kroków (75m) - 92/200 - 46%
- 200 kroków (150m) - 64/200 - 32%
- 300 kroków (225m) - 54/200 - 27%
- 400 kroków (300m) - 42/200 - 21%


*


Zparawdę "niesamowita sktuteczność", ale nie w warunakch bitwy tylko ćwiczeń. W bitwie nie jet juz tak dobrze, bo niektórzy wogóle nie strzelali (ładowali dalej)a inni strzelali na wiwat w powietrze.

W 1706(niby sto lat wcześniej , ale zjawisko podobne) pod Wschową. z odległości 20 kroków 2000 MOskali wystrzeliło na Szwedów (padło ich 6-8, a poranino nawet nie 20).
 
Post #35

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 24/04/2013, 16:44 Quote Post

A znasz podobne dane bitewne dotyczące użycia łuków? Skąd wiadomo, że nie było gorzej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 24/04/2013, 19:28 Quote Post

QUOTE(aleksandersewerynkochan @ 24/04/2013, 17:38)
Zparawdę "niesamowita sktuteczność", ale nie w warunakch bitwy tylko ćwiczeń. W bitwie nie jet juz tak dobrze, bo niektórzy wogóle nie strzelali (ładowali dalej)a inni strzelali na wiwat w powietrze.

Oczywiście, że niesamowita i oczywiste jest, że są to testy w warunkach "strzelnicowych" - co zresztą nie jest niczym niezwykłym, bo do dzisiaj się w takich warunkach przeprowadza testy broni sprawdzające jej donośność skuteczną. Są to testy układu broń-człowiek bez utrudnień (często krańcowo różnych) rzeczywistego pola walki. Jest to o tyle całkowicie zrozumiałe, że testy tego typu mają wskazać na możliwości broni, a nie człowieka znajdującego się w sytuacji X lub Y itd.

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 24/04/2013, 11:43)
Różnice spowodowane odsypywaniem prochu na panewkę można statystycznie pominąć - panewka ma jednakową pojemność w każdym karabinie, a ilość odsypanego prochu waha się między 5 a 10% masy. Ma to znikomy wpływ na celność broni gładkolufowej.

No tak tylko do tego "pomijalnego" 5% masy prochu w lufie dodajemy jeszcze np. nierówne uszczelnienie kuli podczas pośpiesznego nabijania broni oraz zmienny luz pomiędzy kulą, a lufą wynikający z zanieczyszczania się lufy nagarem. Zbierając te wszystkie "znikome wpływy" do kupy otrzymujemy wpływ nie do końca taki znikomy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 24/04/2013, 20:44 Quote Post

QUOTE
Zparawdę "niesamowita sktuteczność", ale nie w warunakch bitwy tylko ćwiczeń. W bitwie nie jet juz tak dobrze, bo niektórzy wogóle nie strzelali (ładowali dalej)a inni strzelali na wiwat w powietrze.


Przypadki skrajne (wielokrotne ładowanie nabitej już broni) się zdarzały. Jednak nie należy z nich wyciągać nadmiernych wniosków.

QUOTE
W 1706(niby sto lat wcześniej , ale zjawisko podobne) pod Wschową. z odległości 20 kroków 2000 MOskali wystrzeliło na Szwedów (padło ich 6-8, a poranino nawet nie 20).


Ponieważ wolę wiek XVII to przykład z tego okresu. Styczeń 1671 - 100 francuskich kawalerzystów urządza zasadzkę na podjazd kapitana Leona (który był sławny z "małej wojny") złożony z 50 kawalerzystów i 30 dragonów. W wyniku bardzo skutecznej salwy 19 Hiszpanów zginęło, 45 wziętych do niewoli (ranni, stracili konie) czyli 80% oddziału.

Mam dane na temat skuteczności łuków z Nowej Gwinej. Na ponad 100 rannych tylko 1 rana śmiertelna. A Papuasi nie używają zbroi.

Kwestia wyszkolenia mogła mieć znaczenie przy wielkich XVIII-wiecznych armiach. Ale 200-300 lat wcześniej, gdy broń palna zastępowała łuki, milicje dostarczyły wystarczającą ilość kompetentnych strzelców. Nawet w głuszy (walki Irokezów z Huronami) broń palna potwierdziła swoją przewagę nad łukiem.
Co do tego, iż to kusza zastąpiła łuk, nie do końca się zgadzam. Nie tylko Anglicy mieli liczne formacje łuczników. Utrzymały się w XV wieku także np. w Szkocji, Francji... w wielu miastach niderlandzkich obok gildii kuszniczych były łucznicze (św. Sebastiana). Aż do udoskonalenia broni palnej, bronie dystansowe były używane uzupełniająco (Anglicy też używali kuszy, Włosi też używali łuków). Przełom XV/XVI wiek to bardzo szybka zmiana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 24/04/2013, 21:35 Quote Post

QUOTE
Ale 200-300 lat wcześniej, gdy broń palna zastępowała łuki, milicje dostarczyły wystarczającą ilość kompetentnych strzelców.
W XVIw. bywało, decydowała bron palna w XV już raczej nie (ani palna ani dystansowa)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 24/04/2013, 21:36 Quote Post

QUOTE
Przypadki skrajne (wielokrotne ładowanie nabitej już broni) się zdarzały.

Stykałem się z owym faktem na paru innych stronach - ale brzmi on tak absurdalnie i niedorzecznie, że nigdy w to nie uwierzę.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 24/04/2013, 21:42 Quote Post

Dla czego? Pisze o tym chyba nawet Swoboda w Gettysburgu, mnie to nie dziwi, stres bitewny...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 24/04/2013, 22:43 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 24/04/2013, 22:36)
QUOTE
Przypadki skrajne (wielokrotne ładowanie nabitej już broni) się zdarzały.

Stykałem się z owym faktem na paru innych stronach - ale brzmi on tak absurdalnie i niedorzecznie, że nigdy w to nie uwierzę.
*


Tak jak wspomniał lancelot, są liczne relacje. Po prostu ludzie w ogólnym hałasie (setki strzałów karabinowych i armatnich jednocześnie) i dymie nie zauważali, że nie wystrzelili. A stres powodował z kolei niezauważania, że w lufie coraz mniej miejsca.
W przypadku Gettysburga rekord to o ile dobrze pamiętam 30 lub 40 parę ładunków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 24/04/2013, 23:01 Quote Post

A co z odrzutem przy wystrzale ?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 25/04/2013, 7:09 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 24/04/2013, 22:36)
QUOTE
Przypadki skrajne (wielokrotne ładowanie nabitej już broni) się zdarzały.

Stykałem się z owym faktem na paru innych stronach - ale brzmi on tak absurdalnie i niedorzecznie, że nigdy w to nie uwierzę.
*


Niestety nie jest to ani niedorzeczne, ani absurdalne. W "bitewnym stresie", w ciasnym szyku gdy strzelają wszyscy żołnierz często nie dostrzegał faktu, że broń niewypaliła, szczególnie wtedy gdy proch spalił się na panewce, ale nie nastąpiło zapalenie ładunku w lufie. W "ferworze walki", żołnierz nawet nie zauważył braku odrzutu broni, szczególnie że w przypadku takiej broni jakoś szczególnie duży to on nie jest - ładował ponownie i w lufie znajdowały się już dwa ładunki i dwie kule.

Był to problem faktycznie występujący stąd żołnierzy (przynajmniej w armii Księstwa Warszawskiego) uczono podczas nabijania broni obserwować czy z otworu zapałowego uchodzi dym oraz jak głęboko wchodzi do lufy stempel przy nabijaniu broni co było najlepszym sprawdzianem czy karabin nie został nabity dwukrotnie. Zdaje się jest o tym nawet w regulaminie piechoty Księstwa Warszawskiego.

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 25/04/2013, 7:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/04/2013, 7:37 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 24/04/2013, 22:36)
Stykałem się z owym faktem na paru innych stronach - ale brzmi on tak absurdalnie i niedorzecznie, że nigdy w to nie uwierzę.
*


Na imprezie w Srebrnej Górze, chyba w 2008 r., jeden z chłopaków z Nysy wsadził do lufy dwanaście nabojów i nie zdziwiło go nawet, że stempel nie wchodził do połowy. Tylko że to był niewyszkolony świeżak. Po to żołnierza męczono na ćwiczeniach, żeby takich przypadków nie było (im więcej potu na ćwiczeniach, tym mniej krwi w boju). Szkoda, że tych zachowanych przekazów o wielokrotnym nabiciu nie da się skorelować z poziomem wyszkolenia i doświadczenia właściciela karabinu. Co do Gettysburga, Swoboda pisze, że największa ilość nabojów wyciągniętych z jednego karabinu to 23 sztuki. Ale znaleziono też kilka tysięcy sztuk karabinów z dwoma nabojami.

Co do skuteczności broni palnej w walce, dwa przypadki z okresu wojen śląskich. Pod Chotusicami (17.05.1742) pruska piechota wystrzeliła około 640 tys. pocisków. Po stronie austriackiej było 3,5 tys. zabitych i rannych, wliczając w to poszkodowanych od artylerii i kawalerii. Francuski oficer, obserwujący bitwę napisał, że całe pole zasłane było ołowiem. Z kolei w bitwie pod Pragą (6.05.1757) na szarżujących pruskich huzarów Ziethena salwę oddali huzarzy Hadika, około 3 tys. ludzi. Prusacy twierdzą, że po ich stronie nikt nawet nie został ranny.

Nie zmienia to faktu, że broń palna wyparła zarówno broń cięciwową, jak i białą z pól bitew, jednak przedstawione fakty potwierdzają tezę, że skuteczność sama w sobie nie była najważniejszą przesłanką.

I jeszcze dwie ciekawostki: za ostatnie masowe użycie łuków w Europie uważa się bitwę pod Sarbinowem (26.08.1758), a ostatnie w ogóle - bitwę pod Lipskiem (16-19.10.1813). W obu przypadkach broni tej używały nieregularne oddziały rosyjskie - pod Sarbinowem Kozacy, pod Lipskiem Baszkirzy. O skuteczności brak informacji.

Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 25/04/2013, 7:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej