| |
|
|
 Mieszko III Bolesławowic: syn Szczodrego u wladzy,
| |
|
|
|
|
Ja brałabym pod uwagę już tutaj rolę Bolesława Mazowieckiego. O ile zostaje wierny Mieszkowi w polityce zagranicznej i przeciwko jego poddanym, to akurat potem w miarę pojawiania się kolejnych synów nabierze na pewno chęci na powiększenie swojego władztwa. Będzie dążył zapewne do przejęcia kontroli nad Pomorzem i tutaj właśnie może natrafić na poparcie Mieszka juniora.
QUOTE 1. Skoro mamy już Mieszka Mieszkowica...
Musiałam być bardzo zmęczona pisząc mojego posta wczoraj 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W dalszej perspektywie czasowej oczywiście, że tak. Tylko ja teraz mówię o najbliższych latach - pierwszy syn Bolka z drugiego małżeństwa urodzi się w 1117 r. i co najmniej do tego czasu, a możliwe, że jeszcze kilka lat dłużej, z Bolkiem nie powinno być problemów.
Z kolei charakter Mieszka Młodszego czyni z niego dość rogatą duszę i źródło zmartwień dla rodziny. Skoro Bolko okazał się wiernym stronnikiem króla, to młodszy królewic będzie naturalnym drugim wyborem dla malkontentów.
Z kolei prywatna wojenka między dwoma rodami możnowładczymi to nic dziwnego w ówczesnej Europie. Jeśli król będzie chciał zachować swój autorytet będzie musiał zainterweniować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na pewno to będą tylko dwa rody?
Pytanie - czy "rogata dusza" rodziny nie zostanie wykorzystana przez cesarza i jak działania Mieszka juniora moga wpłynąc na walki ojca w Czechcach?
I zasadniczo - jak się sytacja w Czechach rozwinie? Mieszko będzie walczył z cesarzem na czeskiej ziemi czy do bezpośredniej konfrontacji nie dojdzie? Przy czym nie uważam, aby doszło do czegoś takiego, że wojowie na polu bitwy odmówią ruszenia do ataku...jak tylko poczują krew i łupy, zapomną zapewne o uprzedzeniach wobec udziału w wyprawie.
Teraz pytanie - za Szczodrego ponoć samotne żony szukały sobie pocieszycieli. Czy tutaj się powtórzy sytuacja i czy Mieszko wyciągnie jakies konsekwencje (ewentualnie jakie). Jakie moga być jeszcze skutki agresywnej polityki MIeszka dla kraju? Pierworodny będzie ruszał z Mieszkiem na wojnę czy wdrażał się do władzy - nie wpadnie mu do głowy coś głupiego typu "dlaczego ojciec musiał wrócić żywy z wojenki" , czy również Mieszko junior nie pomyśli o odsunięciu ojca od władzy korzystając z jego nieobecności (na tym tle mogłoby dojść do konfliktu miedzy rodami) - nie wiem, czy Kazimierz wyruszać będzie z ojcem...no i pytanie, czy nie dojdzie do wzrostu potęgi jakiegoś palatyna korzystającego z częstych wypraw wojennych księcia - potem króla? Z drugiej strony Piotr Włostowic chyba w tej ATL nie pozna Marii Świętopełkówny - a jeśli pozna i się zakocha jak OTL, to będzie niezły pasztet, skoro ona poślubi Kolomana 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Na pewno to będą tylko dwa rody?
Niekoniecznie, mogą dołączyć również inne, jednak założyłem, że najbardziej rozgoryczeni będą właśnie Awdańce, a obiektem ich gniewu będą przede wszystkim ci, którzy zajęli ich miejsce, jako najważniejszych ludzi w kraju. I pewnie to będzie główny konflikt.
QUOTE Pytanie - czy "rogata dusza" rodziny nie zostanie wykorzystana przez cesarza i jak działania Mieszka juniora moga wpłynąc na walki ojca w Czechcach?
I zasadniczo - jak się sytacja w Czechach rozwinie? Mieszko będzie walczył z cesarzem na czeskiej ziemi czy do bezpośredniej konfrontacji nie dojdzie? Przy czym nie uważam, aby doszło do czegoś takiego, że wojowie na polu bitwy odmówią ruszenia do ataku...jak tylko poczują krew i łupy, zapomną zapewne o uprzedzeniach wobec udziału w wyprawie.
1. Chodziło mi nie tyle o odmowę stanięcia do walki, co scenariusz nieco przypominający Malbork 1410 OTL, w którym utyskiwania rycerstwa oraz niepewna sytuacja w kraju zmuszą władcę do przerwania oblężenia.
2. W 1113 r. jak pisałem cesarz się do Czech nie pofatyguje, bo zajęty jest gdzieś indziej. Być może w następnym roku planowałby coś, jednak najprawdopodobniej zanim wyprawa ruszy to zaczną się rozmowy pokojowe, a w samych Niemczech zacznie narastać opozycja saska, co sprawi, że Henryk wpierw będzie chciał zrobić porządki w domu.
3. Nie mogąc wysłać wyprawy zbrojnej zapewne Henryk wyśle swoich emisariuszy do rozmów z opozycją i z juniorem, być może nawet oferując mu na żonę jakąś niemiecką pannę. Sam Mieszkowic z kolei chociaż uspokojony nieco nadaniem dzielnicy będzie zapewne chciał dostać więcej. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że opozycjoniści mu to naobiecują i w zamian będzie on gardłował dla nich na zjazdach z ojcem. Jestem również w stanie sobie wyobrazić, że będzie kłócił się o przebieg granic swojej domeny, np. o jakieś młyny na Baryczy.
QUOTE Teraz pytanie - za Szczodrego ponoć samotne żony szukały sobie pocieszycieli. Czy tutaj się powtórzy sytuacja i czy Mieszko wyciągnie jakies konsekwencje (ewentualnie jakie). Jakie moga być jeszcze skutki agresywnej polityki MIeszka dla kraju? Pierworodny będzie ruszał z Mieszkiem na wojnę czy wdrażał się do władzy - nie wpadnie mu do głowy coś głupiego typu "dlaczego ojciec musiał wrócić żywy z wojenki" , czy również Mieszko junior nie pomyśli o odsunięciu ojca od władzy korzystając z jego nieobecności (na tym tle mogłoby dojść do konfliktu miedzy rodami) - nie wiem, czy Kazimierz wyruszać będzie z ojcem...
Kazimierz to pobożny i praworządny człowiek, który będzie przestrzegał 4. przykazania. Równocześnie nie przejawia on wielkich ambicji i własna dzielnica jest dla niego bardziej niż satysfakcjonująca. Dodatkowo przy jego talencie wojennym domyślam się, że z czasem Mieszko zacznie samemu siedzieć w kraju i kierować polityką, a to Kazimierz będzie dowodził w polu.
QUOTE no i pytanie, czy nie dojdzie do wzrostu potęgi jakiegoś palatyna korzystającego z częstych wypraw wojennych księcia - potem króla? Z drugiej strony Piotr Włostowic chyba w tej ATL nie pozna Marii Świętopełkówny - a jeśli pozna i się zakocha jak OTL, to będzie niezły pasztet, skoro ona poślubi Kolomana
Domyślam się, że Włostowic będzie miał duże znaczenie na Śląsku. Być może w gdy w 1113 r. obejmie stanowisko palatyna, to będzie to po wcześniejszym pełnieniu podobnej funkcji na Śląsku. Nie sądzę, żeby doszło po śmierci Mieszka do sytuacji miedzy Piotrem i Kazimierzem, jak między Sieciechem i Hermanem, ale nie ulega wątpliwości, że będzie on miał mocną pozycję. Zapewne jeśli chodzi o wpływy polityczne to będzie on rywalizował tylko z bp Władysławem.
Jeśli chodzi o Marię Świętopełkównę to nie wiadomo do końca. OTL poślubił ją bodajże w 1115 r. Koloman zmarł 3 lutego 1116 r. i jestem w stanie wyobrazić sobie scenariusz, w którym Piotr zostaje wysłany na dwór Stefana II z misją dyplomatyczną (przedłużenie sojuszu) i poznaje wtedy królową-wdowę i się w niej z wzajemnością zakochuje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wybaczcie długą absencję, pan Murphy mnie w pracy odwiedził. 
Ad rem:
Sytuacja Mieszka III nie jest najlepsza w roku 1114. Możni i rycerstwo niezadowolone, ciągłe wojny, nagłe wywyższenie księcia*. Z powodu ciągłych utyskiwań musiał wycofać się z oblężenia. jeszcze został oskarżony o ucieczkę przed wrogiem**. Na dodatek jego własny syn buntuje się przeciwko niemu. A nadał mu już ziemie, a ten żąda jeszcze. Królewskie uszy i oczy przekazały królowi o licznych emisariuszach cesarskich, którzy przebywają na dworze juniora. U jego sojuszników też nie było zbyt kolorowo. Otto może i trzymał się na Morawach, ale nie miał sił na nic więcej. Sam słał posłańca za posłańcem z prośbami o pomoc. Koloman Węgierski ciągle się bronił przed najazdami Leopolda III, margrabiego Marchii Wschodniej. Nie bardzo miał jak pomóc sojusznikom. Całe szczęście dla Mieszka, że miał godnego następcę w postaci Kazimierza.
*Dotychczas był kimś w rodzaju "pierwszego spośród równych" - taki równiejszy, ale nie za bardzo. Teraz ród Piastów wywyższył się i to bardzo.
**obstawiam że możni będą oskarżać Mieszka o co się da, byle się złamał
Może być?
Standardowo, kilka spraw:
1, Czy Mieszko jakoś nie zareaguje na "brykanie" juniora? W sensie do klasztoru go wyśle albo co inszego?
2,"Opozycja Saska" - no właśnie. Może czas ruszyć śladami Bolka I? Aktywniej wspierać opozycję antycesarską?Czy Mieszko będzie obecny pod Welfesholtz, a może wyśle chociaż wsparcie? Pieniądze, Ludzi?
3, Bolek trochę za cicho jest. Czy czasem nie rozpocznie jakiś większych działań w Prusach?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 3, Bolek trochę za cicho jest. Czy czasem nie rozpocznie jakiś większych działań w Prusach?
Skoro jego suweren Mieszko, ma problemy, a Bolko uwziął się pozostać mu wierny, działań w Prusach nie rozpocznie, na pewno żadnych większych. Pomaga stryjecznemu bratu.
Czy cesarz nie zacznie jednocześnie bruździć na Pomorzu?
QUOTE Czy Mieszko jakoś nie zareaguje na "brykanie" juniora? W sensie do klasztoru go wyśle albo co inszego?
Pobije go w polu parę razy - on albo Kazimierz. Zresztą wątpię trochę, aby junior brykał zbyt mocno. Domyślam się, że kilku opozycjonistów Mieszka zginie w niezwykłych okolicznościach (zatnie się przy goleniu albo umrze po wypiciu piwa)...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 3, Bolek trochę za cicho jest. Czy czasem nie rozpocznie jakiś większych działań w Prusach?
Bolek przede wszystkim pilnuje porządku na granicy. Jeśli sąsiedzi składają wizytę to ich godnie ugaszcza i rewizytuje
QUOTE 2,"Opozycja Saska" - no właśnie. Może czas ruszyć śladami Bolka I? Aktywniej wspierać opozycję antycesarską?Czy Mieszko będzie obecny pod Welfesholtz, a może wyśle chociaż wsparcie? Pieniądze, Ludzi?
Dogadanie się jest możliwe. Przede wszystkim ustalenie granic wpływów na Połabiu, bowiem będzie to kością niezgody, którą cesarz chętnie wykorzysta. Myślę, że możliwa jest wysłanie jakiegoś niewielkiego kontyngentu złożonego z drużyny i ochotników.
QUOTE 1, Czy Mieszko jakoś nie zareaguje na "brykanie" juniora? W sensie do klasztoru go wyśle albo co inszego?
Król do sentymentalnych i przebaczających ludzi nie należy, ale dzieciobójstwo to dość spory problem wizerunkowy dla każdego władcy, więc raczej "co innego odpada". Zapewne młody w trakcie polowania czy innej podróży spotka rycerzy ojca i będzie zmuszony posiedzieć sobie w gościnie u jednego z przyjaciół królewskich przez pewien czas, podczas gdy Poznańskie wróci pod zarząd namiestniczy.
Zresztą to nie Mieszko jest największym problemem wewnętrznym. Są to przede wszystkim Awdańce i inni możni opozycjoniści. Kogo się da Mieszko przekupi lub przeciągnie na swoją stronę. Kogo się nie da to zapewne czeka nas przypadający w 1114 r. chrzest Kazimierzowego pierworodnego syna godny montażu z "Ojca Chrzestnego".
QUOTE Czy cesarz nie zacznie jednocześnie bruździć na Pomorzu?
Na zachodnim jak najbardziej może, tylko nie wiem czy wiele uzyska. Opozycja antypolska została raczej dość dobrze stłumiona i cesarz musiałby przeciągnąć na swoją stronę Warcisława. Ten zaś jest mieszkowym zięciem i na dodatek praktycznie wychował się w Krakowie, więc może być ciężko.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Skoro nie ma żadnych głosów to przedstawię swoją wersję wydarzeń:
Po zakończeniu niepowodzeniem kampanii 1113 r. w Polsce dochodzi do starć pomiędzy malkontentami i lojalistami. Nie mają one charakteru otwartego wystąpienia przeciwko królowi, lecz bardziej wojny prywatnej. Obawiając się, iż do buntu brakuje tylko przystąpienia do opozycji Mieszka Młodszego, król nakazuje aby został on doprowadzony do umocnionego opactwa tynieckiego, gdzie miał pozostać pod strażą "dla własnego bezpieczeństwa".
W celu ostudzenia nastrojów Mieszko Stary wysyła posłańców do czołowych członków opozycji z propozycją pertraktacji. Zgodnie z ustaleniami Skarbimir ma powrócić na urząd palatyna, Mieszko Młodszy wypuszczony, ożeniony (zgodnie z propozycjami cesarskimi) z Salomeą z Bergu i osadzony w Wielkopolsce. Krótko mówiąc - opozycja wygrywa. Oficjalna ceremonia pojednania ma nastąpić w trakcie chrzcin pierworodnego syna księcia Kazimierza i Zofii Arpadówny, któremu nadano imię Mieszko. Po nocy spędzonej na świętowaniu dochodzi jednak do zajść we Wrocławiu. Bracia Awdańcowie i wielu innych stronników opozycji zostaje pochwyconych (kilku ginie w trakcie stawiania oporu) i postawionych przed sądem książęcym pod zarzutem spiskowania przeciwko władcy. Wedle zarzutów planowali oni wykorzystać wspólne świętowanie do przeprowadzenia zamachu stanu, jednak całkowicie przypadkowym zbiegiem okoliczności Piotr Włostowic dowiedział się o tym i aresztował "spiskowców". Król był "zszokowany" słysząc takie informacje i zapytawszy o zdanie zgromadzonych na wiecu możnych (zupełnie przypadkowo samych stronników królewskich) wydał wyrok skazujący. Okazał się jednak panem łaskawym i chociaż mógł zabić to poleciało jedynie kilka głów. Sam Skarbimir został skazany na oślepienie, a jego brat Michał został uwięziony do czasu uzyskania wyroku sądu kościelnego, który miał odebrać mu otrzymane wcześniej beneficja. Ziemie odebrane opozycji trafiają częściowo w ręce lojalistów, w większej zaś części do "centrystów".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak dla mnie może być  niemniej wielu ujrzy w tym stłamszeniu opozycji prowokację dokonaną przez samego Mieszka. Niemniej na kilka lat chyba bunty ucichną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bo to tak wygląda, jakby Mieszko sam zaplanował likwidację opozycji i ją przeprowadził w białych rękawiczkach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bo to tak wygląda, jakby Mieszko sam zaplanował likwidację opozycji i ją przeprowadził w białych rękawiczkach.
Nie no, skądże 
Mieszko rozegrał całą sprawę w ten sposób, że w razie czego może wszystko zwalić na Włostowica. Poza tym nie wydał wyroku samemu w porywie gniewu, lecz całą sprawę przedstawiwszy członkom wiecu. A że wiecujący byli albo lojalistami, albo bali się ryzyka dołączenia do oskarżonych (nie żeby Mieszko chciał to uczynić, ale jakoś specjalnie nie uspokajałby ich), to wyrok wiecu mógł być tylko jeden. A że vox populi, vox dei to król nie miał wyjścia, jak tylko skazać oskarżonych. Złamał potęgę największego rodu królestwa, a równocześnie okazując łaskę wielu skazańcom (ścięcie zamiast bardziej wymyślnych sposobów egzekucji, oślepienie zamiast śmierci) i powstrzymując się przed zbyt daleko idącymi represjami zrobił sobie dobry pijar.
No i teraz mamy kwestię niemiecką. Jak najbardziej można wysłać kontyngent zbrojny do wsparcia opozycji saskiej, jednak równocześnie nie można w nieskończoność przedłużać konfliktu z cesarzem, a sama współpraca z Sasami może się rozbić w następnych latach o kwestię Połabia. Co robimy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cesarz co do rozbicia porozumienia polsko-saskiego może zaproponować Mieszkowi wyłączność na tereny Połabia i wydać zakaz ekspansji Sasów na tamte tereny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wiem, czy posunie się aż tak daleko. Po pierwsze Mieszko to za mało lojalny sojusznik, więc cesarz raczej spróbuje odciągnąć od sojuszu samych Sasów i pomóc w zdławieniu opozycji albo przeciągnąć ją na swoją stronę nadając Sasom wyłączność na podbój Połabia. Dlaczego zresztą miałby nadać takie prawo Mieszkowi, który przecież jego lennikiem nie jest? Po drugie Mieszko nadal nie spłacił długu u papieża za koronę, a mając tak silną opozycję - co z tego, ze rozbita, skoro na jej czele stoi jego rodzony syn - nie zaryzykuje konfliktu z papieżem, ponieważ nie może ufać cesarzowi, że ten tego nie wykorzysta i raczej nie powinien naiwnie sądzić, że cesarz po raz kolejny zawrze z nim sojusz.
Wiem, że współpraca z Sasami może się rozbić - interwencja po stornie opozycjonistów również może się nie udać - ale Mieszko ma tak zszargany PR za granicą, że musi dochować warunków przymierza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wiem, że współpraca z Sasami może się rozbić - interwencja po stornie opozycjonistów również może się nie udać - ale Mieszko ma tak zszargany PR za granicą, że musi dochować warunków przymierza.
Nie sądzę, żeby posiadając większe siły niż OTL Sasi mieli przegrać bitwę pod Welfesholz, którą i tak wygrali OTL, także interwencja po stronie opozycjonistów raczej okaże się sukcesem. Nawet rzuciłem k100 na random.org z zamysłem jeśli padnie 13 to wszystko przez Polaków idzie się myć, ale wyszło 72, więc możemy założyć sukces koalicji.
QUOTE Nie wiem, czy posunie się aż tak daleko. Po pierwsze Mieszko to za mało lojalny sojusznik, więc cesarz raczej spróbuje odciągnąć od sojuszu samych Sasów i pomóc w zdławieniu opozycji albo przeciągnąć ją na swoją stronę nadając Sasom wyłączność na podbój Połabia. Dlaczego zresztą miałby nadać takie prawo Mieszkowi, który przecież jego lennikiem nie jest? Po drugie Mieszko nadal nie spłacił długu u papieża za koronę, a mając tak silną opozycję - co z tego, ze rozbita, skoro na jej czele stoi jego rodzony syn - nie zaryzykuje konfliktu z papieżem, ponieważ nie może ufać cesarzowi, że ten tego nie wykorzysta i raczej nie powinien naiwnie sądzić, że cesarz po raz kolejny zawrze z nim sojusz.
Właśnie ze względu na zobowiązania papieskie Mieszko wyśle wsparcie dla Sasów zimą i zapewne wznowi aktywne działania wojenne na kierunku czeskim, przy czym zapewne będzie to ostatnia ofensywa przeciwko Przemyślidom, bowiem jestem przekonany, że do końca 1115 r. Władysław i Otto zdążą się dogadać między sobą w sprawie rządów w Pradze oraz kwestii dziedziczenia i Mieszko zostanie pozostawiony na lodzie. Dojdzie wtedy po porozumienia między Przemyślidami i Piastami bez udziału cesarza.
QUOTE Cesarz co do rozbicia porozumienia polsko-saskiego może zaproponować Mieszkowi wyłączność na tereny Połabia i wydać zakaz ekspansji Sasów na tamte tereny.
Raczej spodziewałbym się odwołania traktatu wrocławskiego, w którym cesarz nadawał wschodnie Połabie Mieszkowi i potwierdzenie praw Lotara z Supplinburga do całości tych ziem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie sądzę, żeby posiadając większe siły niż OTL Sasi mieli przegrać bitwę pod Welfesholz, którą i tak wygrali OTL, także interwencja po stronie opozycjonistów raczej okaże się sukcesem. Nawet rzuciłem k100 na random.org z zamysłem jeśli padnie 13 to wszystko przez Polaków idzie się myć, ale wyszło 72, więc możemy założyć sukces koalicji.
Dobrze, że rzuciłeś. Moja uboga wiedza historyczna nie podsuwa mi na myśl bitew, które przy mieszanym dowództwie zakończyły się sukcesem. Znane są przypadki, gdzie mniejsze liczebnie wojska pokonuje armię liczniejszą. No i sama zmiana dowódcy mogła wynik bitwy zmienić.
QUOTE jestem przekonany, że do końca 1115 r. Władysław i Otto zdążą się dogadać między sobą w sprawie rządów w Pradze oraz kwestii dziedziczenia i Mieszko zostanie pozostawiony na lodzie
Ze względu na nastroje w kraju Mieszko za to nie pogniewa się na zięcia chociaż nie wiem, czy to porozumienie nie skłoni Władysława do porzucenia cesarza i szukania przymierza z polskim królem, więc może Mieszko nie wyjdzie z tej zadymy z pustymi rękami
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
13/07/2019, 8:37
