| |
|
|
 Hełm garnczkowy
| |
|
|
|
|
Z tym wpływem łuczników to rzeczywiście może lekka przesada i zgadzam się z ochroną przed palącym słońcem (nie dodałęm bo pisałem na szybko i jakoś umkneło). Pierwsi krzyżowcy nie byli gotowi na warunki jakie spotkali w Ziemii Świętej. W dzień palące słońce i upał ... w nocy straszne zimno. Podobnie podczas II Krucjaty, gdzie także dominowały normany i frygijki. Pojawiła się także wersja tych hełmów z tzw "maskami", ale widocznie ich przydatność okazała się mniejsza niż "garnków". Inna rzecz, że obecnie wśród reenactorów mało kto biega z buzią na wierzchu ... wszyscy starają się chować za maskami, zasłonami, kapturami kolczymi i tak dalej 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Halfgar @ 18/07/2006, 8:51) Z tym wpływem łuczników to rzeczywiście może lekka przesada i zgadzam się z ochroną przed palącym słońcem (nie dodałęm bo pisałem na szybko i jakoś umkneło). Pierwsi krzyżowcy nie byli gotowi na warunki jakie spotkali w Ziemii Świętej. W dzień palące słońce i upał ... w nocy straszne zimno. Podobnie podczas II Krucjaty, gdzie także dominowały normany i frygijki. Pojawiła się także wersja tych hełmów z tzw "maskami", ale widocznie ich przydatność okazała się mniejsza niż "garnków". Inna rzecz, że obecnie wśród reenactorów mało kto biega z buzią na wierzchu ... wszyscy starają się chować za maskami, zasłonami, kapturami kolczymi i tak dalej
Sam przyznasz, że trafiając czasem na pechowców, którzy wyskoczyli z gębą na wierzchu i obecnie biagających ze szramami o d razu myślisz, że to głupota się nie wyekwipować lepiej o ile historyczność na to pozwala. U mnie jest koleś, wczesnośredniowieczny, ze szramą pod lewym okiem. Wcześniej tylko ględził "po co mam podwieszać kolczugę do hełmu...". Teraz już wie po co:P Tak samo i z ewolucją uzbrojenia. Jak sie widzi pocharatane mordy to się też i myśli nad uzbrojeniem ochronnym mającym temu zapobiec.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nic mi nie mów ... Hełmy muzułmańskie nie mają sztywnych zasłon na twarzy. Są hełmy maskowe, ale to bardziej klimaty koczownicze ... Połowcy. Ja mam kolczą w hełmie i pod tym przeszywkę na twarzy ... zobaczymy jak się sprawdzi ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Halfgar @ 17/07/2006, 16:23) Ehhh kłócą się jak dzieci a wystarczy załozyć i sprawdzić. Pełna forma hełmu garnczkowego wykształciła się ok 1180 roku zgadnijcie gdzie ... W Ziemii Świętej!!!! Chronił o wiele lepiej niż kapaliny czy normany. Przede wszystkim zasłaniał twarz przed ostrzałem łuczników konnych. Spróbujcie szarżować mając odsłoniętą twarz kiedy śmigają wam przy niej tysiące strzał. Poza tym mimo swoich rozmiarów zapewniał bardzo dobrą wentylację co przydawało się w klimacie Ziemii Świętej. Zobaczcie na płaskorzeźby i malowidła przedstawiające np. templariuszy. Używali prawie wyłącznie takich hełmów, więc chyba miało to sens ... prawda??
Halfgarze, byłbym wdzięczny, gdybyś podał źródło swoich ciekawych informacji. 
W drugiej połowie XII wieku poszukiwano możliwości lepszej ochrony twarzy rycerza. Ewolucja w kierunku pełnej ochrony głowy przebiegała dwutorowo. Z jednej strony protoplastą późniejszego hełmu garnczkowego (wielkiego) był hełm podobny do czapki frygijskiej (istotnie rycerstwo europejskie zetknęło się z nim w Ziemi Świętej), z drugiej strony w Europie Zachodniej mamy już do czynienia z hełmem o spłaszczonym i wydłużonym dzwonie, który zabezpieczał policzki i kark oraz posiadał z przodu płytę, chroniącą twarz.
P. S. Niestety na stronie podanej przez Belfra historyka nie ma możliwości przejrzenia treści pełnej wersji (ani nawet abstraktu) rozprawy doktorskiej o hełmach garnczkowych. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W sumie nie jestem specem od uzbrojenia zachodniego ... ale w publikacjach poświęconych bitwie pod Hattin (seria słynne bitwy "Bellony" ... jutro podam autora) był opis uzbrojenia krzyżowców. Ponadto:
klasyfikacja według Deana Bashforda
http://freha.pl/download.php?id=7412
Gdzieś miałem też (chyba witraż) starcie dwóch walczących ... jeden właśnie w hełmie garnczkowym. Przypuszcza się, że jest to przedstawienie walki Ryszarda III Lwie Serce z Saladynem. Jak znajdę to zamieszczę. (w pracy nie mam dojścia do wszystkich materiałów)
Poza tym informacje z grupy zajmującej się średniowieczem:
http://www.man.poznan.pl/~ritter/Html/garnek.html
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Halfgar @ 18/07/2006, 10:22) W sumie nie jestem specem od uzbrojenia zachodniego ... ale w publikacjach poświęconych bitwie pod Hattin (seria słynne bitwy "Bellony" ... jutro podam autora) był opis uzbrojenia krzyżowców. Ponadto: klasyfikacja według Deana Bashforda http://freha.pl/download.php?id=7412
Chodzi o książkę Piotra Biziuka, którą czytałem, ale dobre 2 lata temu. Nie pamiętam, czy był w niej odsyłacz do jakiegoś opracowania na temat uzbrojenia zachodnioeuropejskiego rycerstwa w dobie krucjat.
QUOTE(Halfgar @ 18/07/2006, 10:22) Gdzieś miałem też (chyba witraż) starcie dwóch walczących ... jeden właśnie w hełmie garnczkowym. Przypuszcza się, że jest to przedstawienie walki Ryszarda III Lwie Serce z Saladynem. Jak znajdę to zamieszczę. (w pracy nie mam dojścia do wszystkich materiałów) Poza tym informacje z grupy zajmującej się średniowieczem: http://www.man.poznan.pl/~ritter/Html/garnek.htmlPozdrawiam
W przypadku wszelkiej średniowiecznej ikonografii, witraży itp. należy zwrócić uwagę na fakt, czy są to obrazy w miarę współczesne przedstawianym wydarzeniom. Problem polega na tym, że artysta nie był raczej specjalistą-bronioznawcą i przedstawiał postacie w uzbrojeniu sobie współczesnym. Przykładowo, jeżeli witraż pochodzi z XIII-XIV wieku, odmalowany na nim rycerz chrześcijański zawsze będzie nosił hełm garnczkowy, będący wówczas jednym z rycerskich atrybutów, nawet gdyby artysta odtwarzał scenę z bitwy pod Hastings...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
P. S. Niestety na stronie podanej przez Belfra historyka nie ma możliwości przejrzenia treści pełnej wersji (ani nawet abstraktu) rozprawy doktorskiej o hełmach garnczkowych.
To dziwne. Ja dosłownie kilka dni temu ściągnąłem sobie pełną wersję tej pracy. Mogę ją "podrzucić", ponieważ autor udzielił zgody na jej rozpowszechnianie, tylko jak wysłać komuś ponad 31 MB  .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chyba tylko poprzez wrzucenie na serwer. Przez mail na pewno nie przejdzie.
O, w GG można też wysyłać pliki o nieograniczonej wielkości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Belfer historyk @ 18/07/2006, 11:36) P. S. Niestety na stronie podanej przez Belfra historyka nie ma możliwości przejrzenia treści pełnej wersji (ani nawet abstraktu) rozprawy doktorskiej o hełmach garnczkowych. To dziwne. Ja dosłownie kilka dni temu ściągnąłem sobie pełną wersję tej pracy. Mogę ją "podrzucić", ponieważ autor udzielił zgody na jej rozpowszechnianie, tylko jak wysłać komuś ponad 31 MB .
Bardzo dziwne. W ogóle nie otwierają mi się żadne PDFy z witryny z bazą rozpraw doktorskich UJ. Z podobnymi zasobami (.pdf) z innych stron internetowych nie mam takich problemów. Jeśli nie znajdę rozwiązania poproszę Cię Belfrze o pomoc, tzn. podzielenie pliku Total Commanderem i wysłanie tych kawałków na mój adres e-mail jako załączników.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Primo! @ 18/07/2006, 9:35) P. S. Niestety na stronie podanej przez Belfra historyka nie ma możliwości przejrzenia treści pełnej wersji (ani nawet abstraktu) rozprawy doktorskiej o hełmach garnczkowych.
Otwórz stronę w IE ... widocznie masz Mozillę (miałem ten sam problem)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Halfgar @ 18/07/2006, 14:30) Otwórz stronę w IE ... widocznie masz Mozillę (miałem ten sam problem)
Dziękuję za sugestie i oferty pomocy. Strona z pracą doktorską spokojnie otwiera się również w Mozilli Firefox. Po prostu trochę pogrzebałem i zmieniłem ustawienia DNS Cache.
Rozprawa doktorska Jacka Pierzaka jest naprawdę obszerna i wyczerpująca. Z tego, co się orientuję to pierwsze tak szczegółowe opracowanie hełmów garnczkowych w Polsce.
Dziękuję corvinusie za link ze zdjęciem pieczęci Ryszarda Lwie Serce. Jest oczywiste, że u schyłku XII stulecia przynajmniej znaczniejsi rycerze nosili hełmy garnczkowe. Zastanawiamy się jednak nad genezą tego rodzaju uzbrojenia ochronnego. Czy hełm garnczkowy powstał w zetknięciu z realiami wojennymi Bliskiego Wschodu, czy też jego początków należy szukać w Europie Zachodniej?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dziękuję corvinusie za link ze zdjęciem pieczęci Ryszarda Lwie Serce. Jest oczywiste, że u schyłku XII stulecia przynajmniej znaczniejsi rycerze nosili hełmy garnczkowe. Zastanawiamy się jednak nad genezą tego rodzaju uzbrojenia ochronnego. Czy hełm garnczkowy powstał w zetknięciu z realiami wojennymi Bliskiego Wschodu, czy też jego początków należy szukać w Europie Zachodniej?
Cóż, pogrzebię nieco może gdzieś znajdę odpowiedź..zaś informacja w książce Piotra Biziuka (zarówno data jak i geneza hełmu garnczkowego) jest zaczerpnięta - niestety zgodnie z momi przeczuciami - z Michałka. Oczywiście to nie przekreśla możliwości jego wynalezienia na Bliskim Wschodzie ale stawia duży znak zapytania nad wiarygodnością tych informacji. Przesłanką uprawdopodobniajacą, w pewnym stopniu wschodnie pochodzenie tego typu hełmów jest fakt, że na pierwszej pieczęci Ryszarda nosi on hełm otwarty.
http://www.history-box.com/catalog/images/Richard_I.jpg
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(corvinus @ 18/07/2006, 17:33) Cóż, pogrzebię nieco może gdzieś znajdę odpowiedź..zaś informacja w książce Piotra Biziuka (zarówno data jak i geneza hełmu garnczkowego) jest zaczerpnięta - niestety zgodnie z momi przeczuciami - z Michałka. Oczywiście to nie przekreśla możliwości jego wynalezienia na Bliskim Wschodzie ale stawia duży znak zapytania nad wiarygodnością tych informacji.
Biziuk spisał to z Michałka, ale Michałek też zaczerpnął te informacje z jakiejś innej monografii. Problem w tym, że ten autor czasem skrzętnie ukrywa źródła swoich informacji, albo w bibliografii podaje książki, z których na pewno nie skorzystał.
QUOTE(corvinus @ 18/07/2006, 17:33) Przesłanką uprawdopodobniajacą, w pewnym stopniu wschodnie pochodzenie tego typu hełmów jest fakt, że na pierwszej pieczęci Ryszarda nosi on hełm otwarty. http://www.history-box.com/catalog/images/Richard_I.jpg
Czy wiesz, z jakich lat pochodzą te 2 (i ta z wcześniejszego postu) pieczęcie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Biziuk spisał to z Michałka, ale Michałek też zaczerpnął te informacje z jakiejś innej monografii.
Być może przy okazji przekręcając ją kompletnie (bo mam pewne podejrzenia w tej kwestii ).
QUOTE Czy wiesz, z jakich lat pochodzą te 2 (i ta z wcześniejszego postu) pieczęcie?
Pieczęć późniejsza (z wcześniejszego postu) pochodzi z 1195 roku, została wykonana w miejsce tej pierwszej Wielkiej Pieczęci utraconej w austriackiej niewoli lub podczas zderzenia statków w oklicach Cypru w 1191 (znalazłem dwie wersje). Daty wykonania pierwszej nie znam, ale jestem pewien, że pochodzi jeszcze sprzed wyprawy krzyżowej Ryszarda.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/07/2006, 7:51
