| |
|
|
 Miasta, bogowie i królowie z czasów Ahuitzotla
| |
|
|
|
|
Potrzebne mi jest kilka informacji o konkretnych ludach Mezoameryki z XVI wieku. Mam tutaj kilka konkretnych informacji, jednak jest sporo luk. Słowo między znakami zapytania znaczy, że nie jestem pewien, zaś sami znaki znaczą, że po prostu nie wiem i tyle. Jeśli chodzi o bogów to są podane ich nazwy w języku danego ludu, a w nawiasie w nahuatl. Jeśli chodzi o ważne osobistości to chodzi o początek panowania Ahuitzotla. Plik załączony w temacie.
Miasta__Kr_lowie__Bogowie.doc ( 25.5k )
Liczba pobrań: 236
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Liczbę mieszkańców Tenochtitlanu szacuje się obecnie na góra 200 tys ludzi (na pewno nie mieszkało w tym mieście 500 tys). Najważniejszym bogiem Tarasków był Curicaueri - bóg słońca i ognia. Tlaxcalla była konfederacja 4 miast - państw - Tepecticpac, Ocotelolco, Tizatlan, Quiahuiztlan - znam imiona ich władców, ale z okresu konkwisty więc nie o to ci chodzi. Zainteresuje cię z pewnością ten władca: http://en.wikipedia.org/wiki/Xicotencatl_the_Elder
http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_preh...ica_de_Tlaxcala - tu masz spis władców miast - państw tlaxcallanskich, niestety bez dat, nawet orientacyjnych (dane o nich są skromne), masz tu też "heraldyczne godła" tych miast - państw - przyjmując że czas panowania władcy to jedno pokolenie (ok. 20 lat)można od biedy ustalić kto kiedy panował...
http://en.wikipedia.org/wiki/Camaxtli -tu co nieco o naczelnym bóstwie Tlaxcllan...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hmm, rzeczywiście masz rację z tą konfederacją czterech państw. Pomyliło mi się z teraźniejszą stolicą stanu  . Jednak, które z tych miast miało najwyższą pozycję w przymierzu. W końcy Aztekowie też mieli trójprzymierze, ale wiadomo, które było tak naprawdę najważniejsze.
Czyli Mixcoatl czy Camaxtli był zarówno głównym bogiem Chichimeków jak i Otomich?
Nierozumiem sprawy z Huexotzinco. Z jednej strony byli oni dobrym wojownikami, którzy opierali się trójprzymierzu. Jednak w "dialogu o kwiatach i pieśni" chwali się je za jego pokojowość.
I wie ktoś ile liczyła sobie populacja Tlacopan(Tacuby)?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W Huexotzinco działał w II połowie XV wieku poeta i myśliciel Tecayehuatzin,obok Nezahualcoyotla uważany za przedstawiciela mistycznego kierunku w myśli religijnej Mezoameryki, ukierunkowanego na kult najwyższego boga Ometeotla, mającego być praprzyczyna wszystkiego. Dlatego też ten ośrodek wzmiankowany jest w tym kontekście niejako w opozycji do Tenochtitlanu, którego warstwy rządzące z Tlacaelelem na czele reprezentowały inny stosunek do kwestii religijnych ("imperialny" chciałoby się powiedzieć...)- jest to odbicie sporów ideologiczno - religijnych między dawnymi ośrodkami Centralnego Meksyku a Tenochtitlanem, który od ok. połowy XV wieku zaczął być ośrodkiem jawnie łączącym czynniki religijne z ekspansją (uzasadniając ją w dużej mierze właśnie względami religijnymi).
Liczbę ludności Tlacopanu szacować można na kilkadziesiąt tys. ludzi (20-30 tys.)- był to najsłabszy i najmniej istotny ośrodek Trójprzymierza.
Mixcoatl z tego co wiem był najważniejszym bóstwem Chichimeców i Otomi czyli społeczności koczowniczych, u których myśliwstwo odgrywało jeszcze stosunkowo dużą rolę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jednak z drugiej strony pochodzili z tamtąd dobrzy wojownicy. Będąc wojownikiem jakiegoś stopnia można było awansować łapiąc jedynie wojowników Otomi, Tlaxcala i właśnie Huexotzinco. I jaki lud zamieszkiwał Huexotzinco, chyba nie Huexotzincowie .
Hmm, rzeczywiście masz rację z tą konfederacją czterech państw. Pomyliło mi się z teraźniejszą stolicą stanu . Jednak, które z tych miast miało najwyższą pozycję w przymierzu? W końcy Aztekowie też mieli trójprzymierze, ale wiadomo, które było tak naprawdę najważniejsze.
Kto był najważniejszym bogiem Totonaków? I czy był jakiś lud w tych czasach, którego patronem byłby Quetzalcoatl?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
hm mieszkańcy Huexotzinco to lud Nahua z tego co mi wiadomo - należeli do tej wielkiej rodziny językowej...co do ludu, którego "patronem" byłby Quetzalcoatl - nie jestem pewien czy możemy mówić o bogach - "patronach" poszczególnych ludów w odniesieniu do mezoamerykańskich realiów...to nie było tak, że dany lud miał swego szczególnego boga...owszem niektóre bóstwa były ważniejsze w określonych okresach i na określonych terenach, ale z pojęciem "boga - patrona" bym polemizował...co do tej części pytania, które dotyczy Tlaxcallan i Totonaków to powiem ci, że danych praktycznie nie mam - ze wstydem przyznam, że wcześniej nawet nie zastanawiałem się nad tym który ośrodek był formalnie czy nieformalnie wiodącym w przypadku Tlaxcallan, Totonakami zaś w ogóle się nie interesowałem - mam pewne pojęcie o El Tajin (Tajin z tego co wiem to totonacki bóg grzmotów, błyskawicy i deszczu)i obrzędach voladores, ale lud ten zawsze uważałem za marginalny w stosunku do ludów Centralnego Meksyku...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cóż El Tajin z tego co wiem upadł na długo przed Aztekami, więc tu mi nie pasuje. Jednak udało mi się znaleźć coś o stolicy Totonaków. Nazywa się Cempoala lub Zempoala i była największym miastem na wschodnim wybrzeżu.
A wiesz może coś o miastach Huasteków? Jakie były największe z nich. W końcu to byli znani handlarze, więc jakieś wieksze ośrodki musiały być.
A z tym patronem to tylko uproszczenie chodzi mi po prostu o najważniejszego boga jak Huitzilopochtli dla Mexica i Tezcatlipoca dla Texcoco.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wydaje mi się, że Tajin był totonackim bogiem więc doskonale pasuje do epoki obejmującej schyłek XV w, o którą pytasz  ...Zempoala z tego co pamiętam była pierwszym ośrodkiem, z którym Cortes nawiązał sojusz - jak zwykle angielska wikipedia dostarcza nam najważniejszych informacji:http://en.wikipedia.org/wiki/Zempoala
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tu masz mapę (w miarę dokładną) Doliny Meksyku z końca XV - początku XVI w. - może się przydać...ważne jest to, że pokazano tu umiejscowienie ośrodków miejskich Doliny.
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tu masz z kolei mapę państwa Azteków - jaka jest taka jest ale może się przydać...posyłam też na emaila...Masz tu granice i nazwy "prowincji" państwa Azteków.
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ostatnia sprawa - pytałeś kiedyś chyba o plan Tenochtitlanu - mam tylko taki schematyczny z zaznaczonymi 4 "kwartałami" miasta
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeżeli chodzi o sytuację polityczną na płw.Jukatan pod koniec XV w. o co pytałeś nieco wcześniej oto co nieco informacji. Przypominam, że gdy w VIII-IX w. załamywały się ośrodki Majów na terenach nizin Petenu, ośrodki jukatańskie przeżywały okres rozkwitu - pod koniec X w. uległy one wpływom centralnoamerykańskim (tradycyjnie przyjmuje sie datę 987 jako rok przybycia na Jukatan tolteckich uchodźców z Quetzalcoatlem na czele - nie będę tu rozważał na ile zgodna ze stanem obecnej wiedzy jest ta tradycyjna wizja wydarzeń, nadmienię tylko, że wpływy meksykańskie związane były raczej z migracją zmeksykanizowanych Majów Putun, zwłaszcza zaś grupy Itza, którym zapewne towarzyszyły grupy tolteckich uchodźców). Pewne jest, że wiodący ośrodek Jukatanu (Uukil Abnal - późniejsza Chichen Itza)został opanowany przez przybyszów, którzy uzyskali hegemonię nad całym w zasadzie półwyspem, wprowadzając własne wzorce cywilizacyjne (w tym i rozbudowaną warstwę kapłańską oraz kult Quetzacoatla/Kukulkana). Chichen Itza jako centrum polityczno - ekonomiczno - religijne dominowało do mniej więcej 1224 r, kiedy to w związku z migracjami nowych grup Majów Putun i Itza i zaburzeniami politycznym, których wyrazem był bunt lokalnych władców przeciwko hegemonii Chichen Itza, na czele którego stanął Hunak Keel, najprawdopodobniej władca konkurencyjnego ośrodka Mayapan (data powstania Mayapan wcale nie jest tak pewna jak przyjmowano to dawniej...)zostało zniszczone - uchodźcy z Chichen Itza utworzyli w Peten miasto Tayasal, które zachowało niezależność do 1697 r... Od mniej więcej 1263 do 1441 r. hegemonię nad ośrodkami Jukatanu sprawowało Mayapan - było to państwo militarne, którego dominacja stała się okresem wzrastającego znaczenia warstwy wojowników i generalnie regresu cywilizacyjnego, w porównaniu z okresem klasycznym (samo Maypan było ośrodkiem o niezbyt imponującej architekturze...). W 1441 r. Ah Xupan z rodu Xiu, osiadłego w pobliżu opuszczonego już wówczas najprawdopodobniej Uxmal wystąpił przeciwko Mayapan, uzyskując wsparcie niezadowolonych z jego dominacji lokalnych władców - nie jest do końca jasne czy walki zakończone upadkiem i zniszczeniem Mayapan trwały w 1441 r, jak się tradycyjnie przyjmuje, czy też były rozciągnięte w czasie...(być może obejmowały lata 1441 - 1461...pewne jest że ok. 1450 r. zaczęła kształtować się nowa mapa polityczna Jukatanu, który nigdy już nie został poddany politycznej dominacji jakiegoś wiodącego ośrodka). W 2-giej połowie XV w. kształtuje się na półwyspie 16 małych, rywalizujących ze sobą militarnie i politycznie państewek. Są to: Mani czyli Tutul Xiu, rządzone przez zwycięski i zdecydowanie najsilniejszy ród Xiu, Sotuta rządzone przez niedobitków z rządzącego w Mayapan rodu Cocom, Ah Kin Chel, rządzone przez potomków ostatniego najwyższego kapłana Mayapan (z tego co pamiętam nosił on tytuł ahau kan, nie wiem czy tym tytułem posługiwali sie jego następcy, być może tak...), Ah Kanul, państewko stworzone przez Ah Kanul czyli meksykańskich najemników w służbie Mayapan, którym darowano życie, być może w zamian za zdradzenie swych pracodawców, Champutun/Champoton, Kanpech, Chakan, Keh Pech, Hokaba, Kupul, Chikinchel, Tases, Ekab, Huaiymil/Waymil, Chetumal, Kochuan. Generalnie państewkami rządzili halach uinik, w teorii absolutni władcy, których w rządach wspierali członkowie rodziny, dworzanie i przedstawiciele arystokracji rodowo - plemiennej i warstwy kapłańskiej, tworzący radą przyboczną (ah kuch kabob); osadami zależnymi zarządzali dziedziczni naczelnicy o uprawnieniach i administracyjnych i wojskowych - batabowie. Pomagali im ah kulelobowie, urzędnicy dbający o wykonywanie rozkazów batabów i nadzorujący terminowe przesyłanie danin do ośrodków miejskich. Samym dysponowaniem daninami i przeliczaniem ich zajmowali sie dworscy rachmistrzowie noszący tytuł kokom, lub uyub. Ważną rolę ogrywali nakomowie, dziedziczni naczelnicy wojskowi, spośród których na 3 lata wybierano naczelnego wodza; w razie wojny dowodzili oni oddziałami pospolitego ruszenia tworzonymi z oddziałów formowanych z mężczyzn z podległych osad, na czele których stawali batabowie, zastępowali batabów niezdolnych do osobistego dowodzenia oddziałem, tworzyli wydzielone oddziały elitarne, bądź to pełniące funkcję straży przybocznej władcy, bądź to tworzące swoiste grupy szturmowe wykorzystywane do decydujących ataków itd. Wielkie znaczenie miała też warstwa kapłańska - kapłani najwyżsi nosili tytuł ah kin, kapłani składający ludzkie ofiary i przewodniczący obrzędom tytuł nakom (tak samo jak wspomniani naczelnicy wojskowi), kapłani zajmujący się interpretacją świętych ksiąg i przepowiadaniem przyszłości (zwykle w narkotycznym transie) tytuł chilam, kapłani niższej rangi trzymający ofiarę (było ich 4)tytuł chak (z racji tego iż nosili kostiumy boga Chaka w 4 różnych kolorach odpowiadających kolorom stron świata i byli utożsamiani z 4 postaciami tego bóstwa...wszystko to bardzo dokładnie pokazano w filmie Apocalypto - kostiumowo nie mam do niego większych zastrzeżeń), istnieli też świeccy, wiejscy funkcjonariusze przewodniczący tańcom obrzędowym w swych osadach zwani ah holpop, nie byli to już jednak kapłani...Ah men czyli znachorzy i czarownicy nie wchodzili w skład warstwy kapłańskiej, podobnie jak matz czy miyatz czyli mędrcy - opowiadacze (też mamy taką postać w Apocalypto)oraz ah tel ez czyli aktorzy i sztukmistrze (za takiego można uznać mężczyznę z pająkami w Apocalypto...). Oprawę ceremonii religijnych zapewniali k'ayom czyli śpiewacy i ah ub czyli dmący w konchy trębacze...Społeczeństwo dzieliło się na dwie podstawowe warstwy - ah mehenob czyli arystokrację rodowo - plemienną monopolizującą dostęp do urzędów świeckich i religijnych oraz ah chembal uinikob czyli pospólstwo. Naturalnie istniały grupy pośrednie jak kupcy(ppolms), rzemieślnicy(ah chuen), myśliwi(ah chih), rybacy(kayom)...Generalnie jednak większość społeczeństwa stanowili tworzący rdzeń wspomnianego pospólstwa chłopi(kolkab). Na samym dole drabiny społecznej znajdowali się niewolnicy(pentakab)...Naturalnie to co wypisane powyżej nie jest wolne od uproszczeń i zapewne pewnych błędów ale tak mniej więcej wyglądały społeczności majańskich państewek pod koniec XV i w XVIw.
Państwo Nohpeten ze stolica w Tayasal współrządzone było przez świeckiego władcę noszącego klasyczny tytuł ahau i najwyższego kapłana noszącego tytuł ah kin - obaj wywodzili się z rządzącego rodu Kan Ek. Miasto i państwo podzielone były na 4 "ćwiartki" odpowiadające stronom świata. Rządzili nimi naczelnicy noszący podwójny tytuł ahau batab, każdy z nich miał zastępcę noszącego tytuł batab. Rolę rady doradczej panujących pełnił 14 dostojników noszących tytuł ah kat, mieli oni uprawnienia wojskowe i religijne. jeżeli chodzi o prowadzących handel morski na szeroka skalę (docierali nawet do Hondurasu) Majów Putun to najprawdopodobniej ich ośrodki podzielone były również na wspomniane "ćwiartki", zarządzane przez ahau, podległych władcy całego ośrodka noszącego taki sam tytuł. Południe Gwatemali to obszar objęty dominacją państwa Majów Quiche, które apogeum swego rozwoju osiągnęło ok.1450r - po roku 1470 zwasalizowane przez nie ludy Cakchiquel i Rabinal zaczęły jednak wyzwalać się spod władzy Quiche, co znacznie osłabiło to państwo. Struktura polityczno - administracyjna tego państwa to osobna sprawa - nadmienię tu, że rządy w nim sprawowali 4 dostojnicy, ahpop, czyli "strażnik maty"(mata była synonimem rady rządzącej państwem i władzy w ogóle), który był pierwszy w hierarchii, ahpop kamha ("strażnik maty w domu przyjęć"), q'alel ahau i ahtzik winaq...Nie ukrywam, że sygnalizowana struktura polityczno - administracyjna Quiche to coś naprawdę skomplikowanego...Jeżeli chodzi o zasięg tego państwa to w poniedziałek umieściłbym zeskanowaną mapę - nie mówię że dokładną ale lepsza taka niż żadna...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oto wspomniana mapa z zaznaczonymi orientacyjnymi granicami państwa Majów Quiche...lepsza taka niż żadna...Pochodzi z wydanego w Polsce w 2007 r. tłumaczenia Popol Vuh D.Tedlocka (jest to drugie w Polsce tłumaczenie Popol Vuh - osobiście bardziej mi odpowiada to z 1986 r, ale Tedlock nie ukrywam na wiele rzeczy rzuca nowe światło...).
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tu z kolei masz mapę zasięgu państwa Tarasków...
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/04/2008, 11:10
