| |
|
|
 Pizarro czy Cortes
| |
|
|
|
|
Nie da sie ukryć że opóźnienie cywilizacyjne sięgało jakichś 4000 lat... Mezoameryka była na poziomie, upraszczając, żyjących w miastach państwach Sumerów - zarówno jeżeli chodzi o poziom organizacyjny, jak i kulturowy itd... Powtarzam "upraszczając" bo wszelkie analogie bywają bardzo zwodnicze...Inkowie wkraczali w epokę brązu z naszego punktu widzenia...
O co chodziło Bazylemu nie wiem - wiem, że nie zamierzam poruszać tego tematu bo kogoś "dotknę" - nawiasem mówiąc szowinizm bijący z jego wypowiedzi mnie np. dotyka ale to drobiazg...
Czy amerykańskie cywilizacje były krwawe???Składanie ofiar z ludzi występuje na określonym etapie rozwoju religii - składali je i Kartagińczycy i Rzymianie(w skrajnych przypadkach, za republiki...pierwotnie walki gladiatorów też były obrzędem ku czci zmarłych, etruskim zresztą...)...Jeszcze w 1679r Senekowie w obecności protestującego przeciwko temu La Salle'a złożyli w ofierze duchom wodospadu Niagara dziewczynę...składanie ofiar z ludzi było więc w tradycji amerykańskiej silnie zakorzenione...Oznaka prymitywizmu cywilizacyjnego? Być może... Choć raczej powiedziałbym zapóźnienia cywilizacyjnego i kolektywnego funkcjonowania społeczności - życie ludzkiej jednostki miało inne znaczenie niż w cywilizacji Europejskiej...Czy możemy mówić, że były to zatem cywilizacje gorsze??? Absolutnie nie - BYłY TO CYWILIZACJE INNE!!! A to wcale nie to samo...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Głównym przeciwnikiem Pizarra był teren a nie inkascy wojownicy. Ale na jego obronę trzeba nadmienić, że miał tylko okło 200 ludzi, a Cortes 500.
Swoją drogą ciekawe co by było gdyby górskie fortece Inków zostały obsadzone silnymi załogami. Jak Waszym zdaniem potoczyły by się dalej losy ekspedycji Pizarra? Ja osobiście uważam, że szczupłe siły Europejczyków nie byłyby w stanie ich zobyć, choć nie ukrywam, że moja wiedza na temat fortyfikaci inkaskich jest niewielka.
Podbój Peru przez Hiszpanów jest jednym z licznych przykładów, na to jaki skutek mogą mieć walki wewnętrzne w przypadku agresji obcego państwa.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pizarro podobnie jak Cortes szybko pozyskał sobie lokalnych sprzymierzeńców, o czym rzadko się pamięta - naczelnicy plemion niezadowolonych z panowania Inków oddawali mu do dyspozycji swych zbrojnych - tu także podbój dokonał się przy współudziale Indian...Wielka rolę odgrywało wykorzystanie koni i bez porównania lepsze uzbrojenie ochronne Hiszpanów (wobec niewielkiej ilości broni palnej wcale nie ona miała decydujące znaczenie)- kilkudziesięcioosobowe oddziały konnicy zmuszały do ucieczki tysięczne armie i to bez żadnych strat...(straty inkaskie szły w setki zabitych)- praktycznie lekka piechota inkaska była zupełnie bezbronna w starciu z walczącą w szyku konnicą. Polecam książkę A.Tarczyńskiego "Cajamarka 1532" wydana w serii historyczne bitwy w 2006 r. przez Bellonę - jest to rzeczowe omówienie podboju państwa Inków niemalże krok po kroku.
Czy obsadzenie strażnic i skuteczniejszy opór pomogłyby???Być może ale pamiętajmy, że Pizarro odniósł zwycięstwo podstępem a Inkowie po prostu nie zdawali sobie w pełni sprawy z tego jakim zagrożeniem są obcy przybysze...Ponieśli klęskę nie tyle militarną ile polityczną jeżeli mogę zaryzykować takie twierdzenie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Opowiadam się za Cortezem Zniszczył on tylko imperium Azteków Natomiast reszcie Indian za[pewił status sprzymierzeńców Pizarro zaś był tylko chciwym łupów świniopasem Poza tym Cortez był o wiele lepszym dyplomatą i nie był analfabetą
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Amandil @ 26/01/2008, 5:46) Opowiadam się za Cortezem Zniszczył on tylko imperium Azteków Natomiast reszcie Indian za[pewił status sprzymierzeńców Pizarro zaś był tylko chciwym łupów świniopasem Poza tym Cortez był o wiele lepszym dyplomatą i nie był analfabetą
Na jakiej podstawie twierdzisz, że Pizarro był analfabetą? Należy również podkreślić, że konkwiskador ten był człowiekiem bardzo odważnym, podobnie zresztą jak zapewne Cortez. Fakt ten dodatkowo utrudnia wybór.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Na jakiej podstawie twierdzisz, że Pizarro był analfabetą?
Pozwolę sobie wtrącić się do tej wielce interesującej dyskusji - Andrzej Tarczyński w Cajamarce 1532 wspomina o tym, o ile dobrze sobie przypominam, kilkakrotnie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cortez zdołał uzyskać pomoc wrogów Azteków Czy Pizarro kiedykolwiek popisał się czymś więcej niż brutalnością ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
el mariachi!
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 41 |
|
| Nr użytkownika: 25.613 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Pizarro także pozyskał sobie Indian niezadowolonych z władzy inków - co zresztą było jedną z głównych przyczyn szybkiej pacyfikacji kraju TAHUANTINSUYU... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Poproszę cię o bliższe informacje Na temat Indian pozyskanych przez Pizarra
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy wiesz, że Pizarro po zgładzeniu Atahuallpy od razu mianował na jego miejsce innego inkaskiego władcę, którego wcześniej u siebie ugościł? Bo wiedział, że takim państwem jak państwo Inków trzeba rządzić przynajmniej na początku pośrednio...Potem był jeszcze kolejny marionetkowy(na początku)władca - Manko Inka, który wywoła bardzo groźne antyhiszpańskie powstanie i był twórcą tzw.państwa Villcabamba...(wcześniej jednak sam zgłosił się do Hiszpanów proponując im swe usługi).Na rządy pośrednie Brytyjczycy wpadli w XIXw...Analfabeta Pizarro był więc być może pod względem dyplomatycznym co najmniej tak samo utalentowany jak jego daleki zresztą kuzyn Cortes...Po stronie Hiszpanów stanęli mieszkańcy tych regionów, którzy szczególnie boleśnie odczuli inkaskie panowanie - chodzi mi przed wszystkim o niektóre plemiona obecnego Ekwadoru. Mieszkańcy miasta Jauja z kolei z własnej inicjatywy i z radością mordowali tych nielicznych inkaskich wojowników, którzy przeżyli starcie z awangardą Pizarra(aż 65 konnych - ta potęga rozbiła bez problemów i bez absolutnie żadnych strat naturalnie blokujący drogę w pobliżu miasta oddział 600 inkaskich wojowników - 570 wojowników zostało zabitych na polu bitwy...inkaska broń po prostu niewiele szkodziła Hiszpanom - azteckie "obsydianowe miecze" potrafiły obciąć końska głowę lub ramię, gdy trafiono w szczelinę między kirysem a kubrakiem, znacznie bardziej zaawansowane technologicznie inkaskie toporki i maczugi o ostrzach i głowicach z brązu nawet nie naruszały zbroi...to tak na marginesie - podczas 2 lat walk w Meksyku straty Hiszpanów były o wiele wyższe niż straty w Peru...). Indianie Huancas lojalnie INFORMOWALI z własnej i nieprzymuszonej woli Pizarra o ruchach Quizquiza, ostatniego wodza inkaskiego, który dysponował realna siłą...Wódz ten zmasakrował za to to plemię...2000 wojowników Huancas walczyło u boku Hiszpanów podczas walka z Quizquizem pod Jauja - Hiszpanie oczywiście wygrali - było ich aż 40 - w tym 20 konnych i 20 pieszych (straty były poważne - zginął 1 żołnierz i 3 konie!!! Takie straty Hiszpanie zapisywali jako "poważne"!!!)...Inków było szacunkowo ok 4000 - 5000, wsparcie Indian Huancas było więc bardzo istotne Hiszpanie mogli być bowiem po prostu "zalani" przez wroga i pozbawieni możliwości manewru...Takich przykładów jest dość sporo...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
pomijając powyższą dyskusję na temat okrucieństwa, stawiam na Cortesa jako przecierającego szlaki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie da się ukryć, że jako "pionier" miał trudniejsze zadanie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Agus13
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 41.803 |
|
|
|
Agata |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
[SIZE=7][COLOR=red]Zdecydowanie Cortes myśle że byl mądrzejszy i sprytniejszy... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Agus13 @ 23/02/2008, 14:31) [SIZE=7][COLOR=red]Zdecydowanie Cortes myśle że byl mądrzejszy i sprytniejszy...
Ale Pizarro ruszył na podbój Peru z dwa razy mniejszą armią niż Cortes i w późnym już wieku. Suma sumarum wychodzi na "remis". Ewentualnioe można się spierać kto był w stanie postawić Hiszpanom większy opór: Aztekowie, czy Inkowie. Ja osobiście uważam, że Ci pierwsi ponieważ nie byli aż tak podzieleni wewnętrznie.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hm... no niby nie byli podzieleni wewnętrznie ale państwo Azteków było bez porównania mniej scentralizowane niż państwo Inków no i Aztekowie mieli silnych wrogów których wykorzystali Hiszpanie w charakterze sojusznków(Tlaxcallan), zresztą wszystkie ludy Meksyku tak naprawdę wyczekiwały ich upadku...mimo to straty Hiszpanów w Meksyku były znacznie wyższe niż w Peru... Aztecka armia była po prostu skuteczniejsza od inkaskiej i nie ukrywajmy bardziej zdeterminowana...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
13/10/2007, 9:44
