Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Austroslawizm, Austria federacją narodów słowiańskich
     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.642
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 6/03/2018, 20:13 Quote Post

QUOTE(Biernat @ 6/03/2018, 15:03)
QUOTE(carantuhill @ 11/08/2008, 17:33)
Co sądzicie na temat tego projektu?
*



Na temat projektu jako takiego czy możliwości jego wcielenia w życie? Bo sam projekt jak najbardziej OK. Ale możliwość jego zrealizowania moim zdaniem bliska zeru. Projekt ten tak czy owak w praktyce uderzał w pozycję Niemców w Przedlitawii i Węgrów w Zalitawii. Nigdy by oni nań nie poszli. Więcej, Niemcy i Węgrzy zjednoczyliby się przeciwko Słowianom (właściwie jeszcze bardziej zwarliby szeregi, bo taki niepisany sojusz właściwie istniał).
*



Niekoniecznie. Projekt był bardzo korzystny dla Niemców oraz Węgrów, ale jeszcze bardziej dla Rumunów i Ukraińców.
Ukraina po Poprad. Wystarczy powiedzieć, że Bratysława byłaby Austriacka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Biernat
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 98.256

 
 
post 7/03/2018, 9:54 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 6/03/2018, 18:13)
QUOTE(Biernat @ 6/03/2018, 15:25)
QUOTE(Ambioryks @ 17/08/2009, 16:39)
Tylko że Węgrzy na ogół nienawidzą Słowian - z wyjątkiem Polaków. Bo Węgrzy rządzili kiedyś Słowakami, Chorwatami
*



No, Chorwatami to chyba aż tak bardzo nie.
*


Chorwacja wchodziła w skład Królestwa Węgier od XII w.
*



No i co z tego? Do czego ty to mówisz? Przecież temat dotyczy wieku dziewiętnastego, na dodatek jego drugiej połowy. Wtedy Chorwacja była w ramach Królestwa Węgierskiego co najmniej autonomiczna. A i wcześniej też wcale tak do końca Węgrom nie podlegała. To są zresztą sprawy złożone, w tym przynajmniej sensie, iż wykraczające poza polskie pojmowanie historii (sorry). Odsyłam do materiałów chorwackich (w tym przypadku). W każdym razie stawianie tutaj w jednym rzędzie Słowaków i Chorwatów, co zdaje się padło gdzieś wyżej, jest nieporozumieniem. I to nieporozumieniem totalnym. Świadczącym po prostu o ignorancji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Biernat
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 98.256

 
 
post 7/03/2018, 9:57 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 6/03/2018, 20:13)
Projekt był bardzo korzystny dla Niemców (...) Wystarczy powiedzieć, że Bratysława byłaby Austriacka.
*



confused1.gif I to miałaby być ta korzyść? (No, nie mogę...).
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.365
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 7/03/2018, 13:00 Quote Post

QUOTE(Biernat @ 7/03/2018, 10:54)
QUOTE(wysoki @ 6/03/2018, 18:13)
QUOTE(Biernat @ 6/03/2018, 15:25)
QUOTE(Ambioryks @ 17/08/2009, 16:39)
Tylko że Węgrzy na ogół nienawidzą Słowian - z wyjątkiem Polaków. Bo Węgrzy rządzili kiedyś Słowakami, Chorwatami
*



No, Chorwatami to chyba aż tak bardzo nie.
*


Chorwacja wchodziła w skład Królestwa Węgier od XII w.
*



No i co z tego? Do czego ty to mówisz? Przecież temat dotyczy wieku dziewiętnastego, na dodatek jego drugiej połowy. Wtedy Chorwacja była w ramach Królestwa Węgierskiego co najmniej autonomiczna. A i wcześniej też wcale tak do końca Węgrom nie podlegała. To są zresztą sprawy złożone, w tym przynajmniej sensie, iż wykraczające poza polskie pojmowanie historii (sorry). Odsyłam do materiałów chorwackich (w tym przypadku). W każdym razie stawianie tutaj w jednym rzędzie Słowaków i Chorwatów, co zdaje się padło gdzieś wyżej, jest nieporozumieniem. I to nieporozumieniem totalnym. Świadczącym po prostu o ignorancji.
*


A no to z tego i do tego to "mówię" Szanowny Biernacie, że AM3 napisał: "Węgrzy rządzili kiedyś Słowakami, Chorwatami", na co odpowiedziałeś - "No, Chorwatami to chyba aż tak bardzo nie".

Zerknij sobie teraz do jakiegoś słownika co to znaczy po polsku słowo "kiedyś" i będzie Ci łatwiej zrozumieć moją uwagę.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Biernat
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 98.256

 
 
post 7/03/2018, 14:45 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 7/03/2018, 13:00)
QUOTE(Biernat @ 7/03/2018, 10:54)
QUOTE(wysoki @ 6/03/2018, 18:13)
QUOTE(Biernat @ 6/03/2018, 15:25)
QUOTE(Ambioryks @ 17/08/2009, 16:39)
Tylko że Węgrzy na ogół nienawidzą Słowian - z wyjątkiem Polaków. Bo Węgrzy rządzili kiedyś Słowakami, Chorwatami
*



No, Chorwatami to chyba aż tak bardzo nie.
*


Chorwacja wchodziła w skład Królestwa Węgier od XII w.
*



No i co z tego? Do czego ty to mówisz? Przecież temat dotyczy wieku dziewiętnastego, na dodatek jego drugiej połowy. Wtedy Chorwacja była w ramach Królestwa Węgierskiego co najmniej autonomiczna. A i wcześniej też wcale tak do końca Węgrom nie podlegała. To są zresztą sprawy złożone, w tym przynajmniej sensie, iż wykraczające poza polskie pojmowanie historii (sorry). Odsyłam do materiałów chorwackich (w tym przypadku). W każdym razie stawianie tutaj w jednym rzędzie Słowaków i Chorwatów, co zdaje się padło gdzieś wyżej, jest nieporozumieniem. I to nieporozumieniem totalnym. Świadczącym po prostu o ignorancji.
*


A no to z tego i do tego to "mówię" Szanowny Biernacie, że AM3 napisał: "Węgrzy rządzili kiedyś Słowakami, Chorwatami", na co odpowiedziałeś - "No, Chorwatami to chyba aż tak bardzo nie".

Zerknij sobie teraz do jakiegoś słownika co to znaczy po polsku słowo "kiedyś" i będzie Ci łatwiej zrozumieć moją uwagę.
*



Znakiem tego nie bardzo wiesz co mówisz. Żadni Węgrzy żadnymi Chorwatami nie "rządzili". Chorwacja znajdowała się od 1102 roku z związku państwowym (unii personalnej) z Węgrami (co nb. później odzwierciedlał rzecz jasna także herb Królestwa Węgier). W przypadku Słowacji o niczym takim mowy być nie może.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.365
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 7/03/2018, 15:05 Quote Post

Wybaczysz, ale dla jasności postu zrezygnuję z cytowania.

Skoro masz taką dobrą znajomość spojrzenia samych Chorwatów - jak oni widzą przykładowo rządy takiego Ludwika I Węgierskiego (Anzuvinaca)?

P.S.
Żeby nie robić OT można w sumie poprosić moda o przeniesienie, lub założyć jakiś osobny temat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Biernat
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 98.256

 
 
post 7/03/2018, 15:20 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 7/03/2018, 15:05)
Wybaczysz, ale dla jasności postu zrezygnuję z cytowania.

Skoro masz taką dobrą znajomość spojrzenia samych Chorwatów - jak oni widzą przykładowo rządy takiego Ludwika I Węgierskiego (Anzuvinaca)?

P.S.
Żeby nie robić OT można w sumie poprosić moda o przeniesienie, lub założyć jakiś osobny temat.
*



W sumie to nie ma większego znaczenia, jak kto co widzi, ważne są kwestie formalno-prawne, a w tym zakresie o żadnym rządzeniu Chorwatami przez Węgrów nie może być mowy (zresztą nie tylko w tym). Stąd też, wracając do istoty mej wypowiedzi, stawianie w tym samym rzędzie Chorwatów i Słowaków jest kompletnym nieporozumieniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Biernat
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 98.256

 
 
post 8/03/2018, 8:15 Quote Post

Jeszcze może tak na marginesie o tej Chorwacji "rządzonej" przez Węgrów. Może i nie jest to bezpośrednio związane z austroslawizmem, ale patrząc w ten sposób, tj. sztywno trzymając się tematu, to powinniśmy dyskutować na forum nie historycy.org lecz matematycy.org (czy jakimś tam im podobnym). W humanistyce natomiast wszystko jest ze sobą jednak powiązane. Wracając do onej Chorwacji. W przypadku tego kraju ważna jest także jego podstawa terytorialna. Daleko nie cała otóż Chorwacja była "rządzona" przez Węgrów. Związek z Węgrami dotyczył Chorwacji Właściwej i Slawonii. Oczywiście, że tereny te jako centralne, ze stołecznym Zagrzebiem, są zdecydowanie podstawowe i najważniejsze (jak u nas Warszawa i Mazowsze a później Kongresówka). Niemniej jednak są też obszary niemające z Węgrami wiele wspólnego lub zgoła nic. Pierwsze z nich do Dalmacja, owszem, kiedyś, w średniowieczu, przejściowo i bardzo krótko komunikująca się na tej płaszczyźnie z Węgrami, później jednak przez setki lat stanowiąca część Wenecji (włącznie z silną obecnością ludności włoskiej, współnadającej bądź nadającej temu obszarowi włoskie oblicze kulturowe). Inny obszar to Dubrownik vel Ragusa, jedno z państw najszczerzej włoskich, jedna z włoskich republik marynarskich. Kolejny - Istria. Wybrzeża część Najjaśniejszej, zamieszkane przez Włochów, zresztą do dziś, Parenzo, Rovigno, Umago, środek - od jakiegoś o ile nie myli mnie pamięć od XIV wieku pod władzą Habsburgów.

Ten post był edytowany przez Biernat: 8/03/2018, 8:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.271
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 8/03/2018, 9:43 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 6/03/2018, 15:42)
Wracając do wątku po latach - austroslawizm był niemożliwy do spełnienia z dwóch podstawowych warunków:

1. Konflikt niemiecko-czeski o kształt reformy administracyjnej i zasady korzystania z języka czeskiego i niemieckiego w Czechach raczej wykluczał porozumienie satysfakcjonujące jedną i drugą stronę.



I tu pojawia się trochę zapomniana postać Kazimierza Badeniego, który próbował przeprowadzić reformę językową w "Czechach" i spotkał się oporem ze strony "Niemców", a został obalony w zgodnej współpracy narodowców i socjalistów.

W ogóle największym problemem w takim układzie byliby "Niemcy", a dokładnie część o orientacji "Wielkoniemieckiej". Austroslawizm stanowił dla nich zagrożenie, niejako przejęcie monarchii przez narody słowiańskie. Zachowanie nazwy, form, monarchii ("Nie jestem Niemcem, jestem Habsburgiem") ale slawizacja monarchii. W dłuższym okresie czasu byłoby to możliwe do spełnienia - sam ukształtowany porządek prawny dążył do tego - odbyłoby się to kosztem Niemców, Węgrów, ale też Polaków. W naszym przypadku nieuniknione były kompromisy z opcją "ukraińską" i de facto w realu podział Galicji, czy też ukształtowanie takiej formy ustrojowej, że oba narody miałyby podobny zakres przywilejów i władzy.
Wydaje się, że slawizacja byłaby łatwiejsza w Przedlitawii - Austriacy, poza paroma wariatami, byli de facto z tym pogodzeni - trudniej byłoby w Królestwie Węgier - gdzie Węgrzy dopiero zaczadzili się swoją państwowością i władzą. Ale wolne wybory, swobody konstytucyjne, czy powstawanie partii politycznych powodowały by w dłuższym okresie slawizację sceny politycznej i władz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Biernat
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 98.256

 
 
post 8/03/2018, 9:48 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 8/03/2018, 9:43)
W ogóle największym problemem w takim układzie byliby "Niemcy", a dokładnie część o orientacji "Wielkoniemieckiej". Austroslawizm stanowił dla nich zagrożenie, niejako przejęcie monarchii przez narody słowiańskie. Zachowanie nazwy, form, monarchii ("Nie jestem Niemcem, jestem Habsburgiem") ale slawizacja monarchii. W dłuższym okresie czasu byłoby to możliwe do spełnienia - sam ukształtowany porządek prawny dążył do tego - odbyłoby się to kosztem Niemców, Węgrów, ale też Polaków. W naszym przypadku nieuniknione były kompromisy z opcją "ukraińską" i de facto w realu podział Galicji, czy też ukształtowanie takiej formy ustrojowej, że oba narody miałyby podobny zakres przywilejów i władzy.
Wydaje się, że slawizacja byłaby łatwiejsza w Przedlitawii - Austriacy, poza paroma wariatami, byli de facto z tym pogodzeni - trudniej byłoby w Królestwie Węgier - gdzie Węgrzy dopiero zaczadzili się swoją państwowością i władzą. Ale wolne wybory, swobody konstytucyjne, czy powstawanie partii politycznych powodowały by w dłuższym okresie slawizację sceny politycznej i władz.
*



Dokładnie tak. Komentarz świetny, rzeczowy i wskazujący na posiadanie w tej kwestii wiedzy odpowiedniej (tzn. także tej o szerszym horyzoncie). Pozdrawiam. PS. Znam trochę twoje strony (Sucha, Maków, Juszczyn, Jordanów, Toporzyska).

Ten post był edytowany przez Biernat: 8/03/2018, 9:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Stażysta
Postów: 8.435
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 8/03/2018, 10:29 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 8/03/2018, 9:43)
W ogóle największym problemem w takim układzie byliby "Niemcy", a dokładnie część o orientacji "Wielkoniemieckiej".
*


To zależy. Wielkoniemiecka orientacja była dla Austro-Węgier stałym zagrożeniem, niezależnie od polityki prowadzonej przez Wiedeń i Budapeszt. Problemem był konkretnie nacjonalizm i idące z nim w parze poczucie wspólnoty z Niemcami z Rzeszy. Wszystko to wynikało z koncepcji narodu jako wspólnoty językowej. Austriackim Niemcom popierającym Wielkie Niemcy zawsze było bliżej do Berlina niż do Wiednia, ponieważ przedkładano interes wspólnotowy (a właściwie ogólnonarodowy) nad interes państwowy (czyli de facto monarchii).

Im więcej II Rzesza odnosiła sukcesów i im bardziej stawała się państwem liczącym się, a przede wszystkim zdolnym do prowadzenia polityki realizującej niemiecki interes narodowy, tym bardziej Austro-Węgry stawały się dla Wielkoniemców państwem patologicznym. Takim, którego rozpad nie byłby dla nich żadnym bólem. Austro-Węgry nie mogły prowadzić takiej samej polityki jak II Rzesza, bo skończyłoby się to implozją państwa. Stąd powstało błędne koło, które musiało doprowadzić albo do uznania wyższości zjednoczonych Niemiec i liczenia na to, że będą respektować integralność terytorialną Austro-Węgier, albo pogodzenia się z częściowym rozpadem państwa Habsburgów i jego przemodelowaniem w kierunku południowo-wschodnim.

O bardzo specyficznej świadomości Wielkoniemców pisze też P. Majewski. "Każdy Niemiec na Hradczanem myśli, że wygrał pod Sedanem" - to chyba bardzo dobrze obrazuje problem ówczesnych Austro-Węgier w kontekście doktryny wielkoniemieckiej.
QUOTE
Austroslawizm stanowił dla nich zagrożenie, niejako przejęcie monarchii przez narody słowiańskie. Zachowanie nazwy, form, monarchii ("Nie jestem Niemcem, jestem Habsburgiem") ale slawizacja monarchii. W dłuższym okresie czasu byłoby to możliwe do spełnienia - sam ukształtowany porządek prawny dążył do tego - odbyłoby się to kosztem Niemców, Węgrów, ale też Polaków.

Nie jestem tego taki pewien. Kolejne wybory w Austro-Węgrzech pokazują, że partie o różnych ideologiach pojawiały się i znikały, ale problemy pozostawały te same. Nie wiem jak to wyglądało w Zalitawii, ale w Przedlitawii największy spór toczył się wokół kwestii językowych i administracyjnych w Czechach. Nasze galicyjskie sprawy to pikuś dla funkcjonowania całej monarchii. smile.gif
Reformy w Austro-Węgrzech przyszły za późno. Przyszły też dlatego, że państwu groził rozpad.
QUOTE
Wydaje się, że slawizacja byłaby łatwiejsza w Przedlitawii - Austriacy, poza paroma wariatami, byli de facto z tym pogodzeni - trudniej byłoby w Królestwie Węgier - gdzie Węgrzy dopiero zaczadzili się swoją państwowością i władzą. Ale wolne wybory, swobody konstytucyjne, czy powstawanie partii politycznych powodowały by w dłuższym okresie slawizację sceny politycznej i władz.

Śmiem twierdzić, że slawizacja w Przedlitawii mogła mieć o wiele gorsze skutki niż w Zalitawii. Przede wszystkim mogła doprowadzić do wewnętrznego rozpadu Niemców austriackich. Niemcy czescy staliby się grupą jawnie opowiadającą się przeciwko monarchii i dążącą do połączenia z II Rzeszą.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 8/03/2018, 10:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.271
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 8/03/2018, 12:47 Quote Post

CODE
To zależy. Wielkoniemiecka orientacja była dla Austro-Węgier stałym zagrożeniem, niezależnie od polityki prowadzonej przez Wiedeń i Budapeszt. Problemem był konkretnie nacjonalizm i idące z nim w parze poczucie wspólnoty z Niemcami z Rzeszy. Wszystko to wynikało z koncepcji narodu jako wspólnoty językowej. Austriackim Niemcom popierającym Wielkie Niemcy zawsze było bliżej do Berlina niż do Wiednia, ponieważ przedkładano interes wspólnotowy (a właściwie ogólnonarodowy) nad interes państwowy (czyli de facto monarchii).


To nie podlega dyskusji. Osobiście uważam, że to właśnie orientacja wielkoniemiecka była większym zagrożeniem niż np rachityczne ruchy pansłowiańskie, czy inne. One wybuchły w 1918 - ale tam przyczyny były inne - zmęczenie wojną, straty wojenne, kryzys gospodarczy, ogólny rozpad struktur państwowych. De facto największe poparcie dla monarchii leżało na obrzeżach (Ukraińcy, Chorwaci, Słowacy, Polacy).

CODE
Nie jestem tego taki pewien. Kolejne wybory w Austro-Węgrzech pokazują, że partie o różnych ideologiach pojawiały się i znikały, ale problemy pozostawały te same. Nie wiem jak to wyglądało w Zalitawii, ale w Przedlitawii największy spór toczył się wokół kwestii językowych i administracyjnych w Czechach. Nasze galicyjskie sprawy to pikuś dla funkcjonowania całej monarchii. smile.gif
Reformy w Austro-Węgrzech przyszły za późno. Przyszły też dlatego, że państwu groził rozpad.


Wg mnie reformy w Austrii (później w AW) odbywały się stopniowo przez cały XIX wiek. I była szansa, że przyniosłyby rozwiązanie problemów, gdyby nie Wielka Wojna.
Nasze galicyjskie sprawy były uważanie oglądane przez opinię publiczną w monarchii. Konflikt polsko - ukraiński i próby rozwiązania pilnie śledzone. Elity rządzące wielokrotnie próbowały naciskać na rządzących Polaków, żeby choć trochę dopuściły Ukraińców do władz samorządowych - powszechne wybory od 105 roku sprzyjały takim zapędom - one de facto stworzyły "blok namiestnikowski" i otworzyły drogę do kompromisu wyborczego. Jeśli udałoby się uspokoić zagmatwaną sytuację w Galicji, to reszta byłaby pikusiem.

CODE
Śmiem twierdzić, że slawizacja w Przedlitawii mogła mieć o wiele gorsze skutki niż w Zalitawii. Przede wszystkim mogła doprowadzić do wewnętrznego rozpadu Niemców austriackich. Niemcy czescy staliby się grupą jawnie opowiadającą się przeciwko monarchii i dążącą do połączenia z II Rzeszą.


Taka część oczywiście zawsze istniała - ale rola Niemców w monarchii stopniowo ulegałaby marginalizacji. Ogólny wzrost gospodarczy premiował dotąd te mniej zamożne regiony. Rozwój polityczny, tworzenie nowych elit (Ukraińcy, Słowacy, Chorwaci itp), powodował, że monarchia mogła zgromadzić siły, które byłyby w stanie przeciwstawić się opozycji wielkoniemieckiej.
Kwestią najważniejszą, jak w tej układance zagrałby najważniejszy pionek - Polacy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej