Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sprzet wojskowy od Aliantów w 1939
     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 25/03/2014, 21:33 Quote Post

Od razu zaznaczam- nie chodzi o rostrzyganie: "pomogli czy nie pomogli". W podręczniku do historii znalazłem fragment, który wspomina o tym, że we wrześniu alianci zaczeli nam przesyłać sprzęt wojskowy (m.in czołgi). Czy to prawda? A jeśli tak, to dlaczego zaczęli nas dozbrajać w połowie wojny, a nie np. na początku roku, kiedy i tak było jasne, że Niemcy zaatakują? Przecież logiczniejsze by było chyba wysłać nam te maszynki wcześniej- żebyśmy mogli na spokojnie je zintegrować z armią i najoptymalniej wykorzystać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 25/03/2014, 21:46 Quote Post

QUOTE(Mixxer5 @ 25/03/2014, 22:33)
Od razu zaznaczam- nie chodzi o rostrzyganie: "pomogli czy nie pomogli". W podręczniku do historii znalazłem fragment, który wspomina o tym, że we wrześniu alianci zaczeli nam przesyłać sprzęt wojskowy (m.in czołgi). Czy to prawda? A jeśli tak, to dlaczego zaczęli nas dozbrajać w połowie wojny, a nie np. na początku roku, kiedy i tak było jasne, że Niemcy zaatakują? Przecież logiczniejsze by było chyba wysłać nam te maszynki wcześniej- żebyśmy mogli na spokojnie je zintegrować z armią i najoptymalniej wykorzystać.
*


W owym podręczniku nie piszą wszystkiego - czy np. wspominają o batalionie czołgów R-35, który dotarł do nas w lipcu 1939r. ? Poza tym - jak zakładasz nowy temat, to najpierw sprawdź, czy podobny już nie istnieje:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=89199&st=0
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=783

Ten post był edytowany przez ciekawy: 25/03/2014, 21:48
 
Post #2

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 25/03/2014, 22:06 Quote Post

W podręczniku wszystko jest opisane bardzo stereotypowo: bohaterska obrona, alianci wystawiają nas do wiatru, działają tak opieszale jak tylko to możliwe... Podręcznik szkolny, więc wszystko opisane oczywiście bardzo pobieżnie.

Dzięki za linki, ale pozostaje dalej jedno pytanie (może jeszcze nie doczytałem, a odpowiedź tam jest- w takim razie przepraszam)- dlaczego dopiero we wrześniu? No bo jeden batalion czołgów, to jednak jakiegoś nadzwyczajnego wrażenia nie robi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 26/03/2014, 5:51 Quote Post

A kto ci takich głupot naopowiadał, że tylko we wrześniu ? Polsko - francuska współpraca wojskowa trwała przez całe XX-lecie międzywojenne (z różnym natężeniem), i kupowaliśmy od nich sprzęt i wyposażenie (np. silniki Gnome-Rhône, samoloty, czołgi, karabiny maszynowe, amunicję, radiostacje, czy awionikę do "Łosi"). Rok 1939r. to już "nerwówka" w naszym wykonaniu, i usiłowanie kupienia czegoś za wszelką cenę za granicę. Jednak co zrobić, jak każdy się chce zbroić, i niechętnie chce sprzedawać nowoczesne uzbrojenie ? Największa gorączka zakupów poprzedzała okres tuż przed wybuchem wojny, więc wina co do późnego terminu leżała po naszej stronie.

Ten post był edytowany przez ciekawy: 26/03/2014, 5:52
 
Post #4

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 26/03/2014, 20:44 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 26/03/2014, 5:51)
A kto ci takich głupot naopowiadał, że tylko we wrześniu ? Polsko  - francuska współpraca wojskowa trwała przez całe XX-lecie międzywojenne (z różnym natężeniem), i kupowaliśmy od nich sprzęt i wyposażenie (np. silniki Gnome-Rhône, samoloty, czołgi, karabiny maszynowe, amunicję, radiostacje, czy awionikę do "Łosi"). Rok 1939r. to już "nerwówka" w naszym wykonaniu, i usiłowanie kupienia czegoś za wszelką cenę za granicę. Jednak co zrobić, jak każdy się chce zbroić, i niechętnie chce sprzedawać nowoczesne uzbrojenie ? Największa gorączka zakupów poprzedzała okres tuż przed wybuchem wojny, więc wina co do późnego terminu leżała po naszej stronie.
*



Eh- XX wiek jest dla mnie najmniej interesującą epoką. Dlatego moje jedyne informacje to podręcznik z czasów szkoły+ to co doczytałem na wiki+ to co doczytałem na forum (2 link który podałeś jest nawiasem mówiąc świetny w przełamywaniu stereotypów- chociaż wcześniej już go znałem). Wobec tego "moja" chronoloagia dla międzywojnia wygląda mniej więcej tak:
1. Niepodległość
2. Wojna z Bolszewikami
3. Przewrót majowy
4. 1939r.

Może coś pominąłem (z tego co wiem, na pewno pominąłem DUŻO), ale zasadniczo to XX-lecie jest- delikatnie mówiąc- omawiane niezbyt skrupulatnie w szkołach, a że w przeciwieństwie do innych epok się nie dokształcałem... Jakakolwiek współpraca

Tak czy siak-
QUOTE(ciekawy @ 7/05/2012, 19:21)
W oparciu o zachowane dokumenty polskiego attache lotniczego w Paryżu, depesze, dokumenty w zasobach Instytutu i Muzeum Władysława Sikorskiego w Londynie, Jerzy B. Cynk przedstawił losy transakcji, do której przystąpiono dopiero po dniu 2 sierpnia 1939 roku, po odrzuceniu przez Inspektorat Obrony Przeciwlotniczej i Przeciwgazowej w dniu 11 lipca 1939 roku zbyt drogich ofert sprzedaży samolotów amerykańskich firm.
Wynika z publikacji, że Polska w wyniku prowadzonych w tym czasie rozmów z Francją i Anglią w sprawie dostaw uzbrojenia na kredyt, uzyskała w Wielkiej Brytanii taką możliwość, o czym już 4 lipca 1939 r. polski attache wojskowy i lotniczy w Londynie, ppłk dypl. Bogdan Kwieciński powiadomił Sztab Główny, informując że Anglicy zaaprobowali wysyłkę 100 szt. lekkich bombowców Fairey "Battle" oraz 14 "Hurricanów".
Wspomnianego dnia, 2-go sierpnia 1939 r. Wielka Brytania udzieliła Polsce kredytu materiałowego na 8 milionów funtów, o czym była już mowa wyżej (patrz {2} ). Jak pisze w swej publikacji autor, Jerzy B. Cynk "... nie byli skłonni odstąpić nam Spitfire'ów ze względu na własne potrzeby, ale zgodzili się na natychmiastową sprzedaż 14 Hurrican'ów ( w cenie poniżej 200 000 zł za sztukę) i 100 Battli, oraz na ewentualna dostawę kolejnych Hurricanów w jesieni." Wymienione "poniżej 200 000 zł za sztukę" (samolot Hawker Hurricane) to ok. 40 000 dolarów USA.{50} Efektem trwających prawie miesiąc działań i uzgodnień polsko-angielskich było ustalenie, ze pierwszy transport, obejmujący 14 "Hurricanów" i 36 "Battli", ma odejść z Anglii około 1 sierpnia 1939 roku. Dodatkowo Anglicy przyznali Polsce jednego "Spitfire'a", który miał być przetransportowany pierwszym lub drugim transportem. Ostatecznie na pierwszy statek, s.s. "Lassel" załadowano :
:: 14 samolotów myśliwskich Hawker ""Hurricane"
:: 7 lekkich samolotów bombowych Fairey "Battle"
:: 500 ton bomb
:: 3.000.000 naboi 0,303 cala
:: części zapasowe i sprzęt pomocniczy.
Statek ss. "Lassel" wypłynął z Liverpool 28 sierpnia 1939 roku i został skierowany zamiast do Gdyni, do portu Constanza, do którego miał dotrzeć 8 września 1939 r.
Drugi statek, na którym znajdowało się :
:: 20 lekkich samolotów bombowych Fairey "Battle"
:: 1 samolot myśliwski Supermarine "Spitfire"
:: inny sprzęt i wyposażenie
odszedł do Constanzy w dniu 18 września 1939 r. i był eskortowany do Gibraltaru przez polski niszczyciel ORP "Błyskawica".
Jak pisze dalej Jerzy B. Cynk na podstawie relacji majora inż. pil. Kazimierza Kaliny z Kierownictwa Zaopatrzenia Lotnictwa :
"Statki były sygnalizowane po przejściu Bosforu, do Constanzy jednak nie doszły. Było to około 14 września." {47}

W tej sytuacji należy uwzględnić w ewentualnych odliczeniach od dostaw brytyjskich :
:: 1 samolot myśliwski Supermarine "Spitfire"
:: 14 samolotów myśliwskich Hawker "Hurricane"
:: 27 lekkich samolotów bombowych Fairey "Battle"
:: 500 ton bomb
:: 3.000.000 naboi 0,303 cala
:: bliżej nie określone : części zapasowe i sprzęt pomocniczy.


http://www.plus-minus.net.pl/PomocPolsce/U...dom/index1.html
*



Wychodzi na to, że kredytu udzielili nam... miesiąc przed wojną. Oczywiście o tym kiedy dokładnie wybuchnie wiadomo nie było (choć czytałem gdzieś chyba o tym, że wiedzieli jak dokładnie wygląda pakt R-M), to sensowniej by było zacząć trochę wcześniej? Po aneksji Czeskich Sudetów, Anschlussie Austrii?

Ten post był edytowany przez Mixxer5: 26/03/2014, 20:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 26/03/2014, 20:51 Quote Post

QUOTE(Mixxer5 @ 26/03/2014, 21:44)
Wychodzi na to, że kredytu udzielili nam... miesiąc przed wojną.


Cóż - skoro Polacy sprawę podnieśli w drugiej połowie kwietnia, a potem kłócili się o szczegóły... W tych warunkach całkiem szybko to poszło

QUOTE(Mixxer5 @ 26/03/2014, 21:44)
to sensowniej by było zacząć trochę wcześniej? Po aneksji Czeskich Sudetów, Anschlussie Austrii?


Na to by trzeba być Rumunem, Grekiem czy Turkiem. Albo choćby Łotyszem. Bo wszyscy oni zaczęli wcześniej.

Nota bene, istotnie - jest już kilka podobnych wątków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 26/03/2014, 21:27 Quote Post

QUOTE(Woj @ 26/03/2014, 20:51)
QUOTE(Mixxer5 @ 26/03/2014, 21:44)
Wychodzi na to, że kredytu udzielili nam... miesiąc przed wojną.


Cóż - skoro Polacy sprawę podnieśli w drugiej połowie kwietnia, a potem kłócili się o szczegóły... W tych warunkach całkiem szybko to poszło

QUOTE(Mixxer5 @ 26/03/2014, 21:44)
to sensowniej by było zacząć trochę wcześniej? Po aneksji Czeskich Sudetów, Anschlussie Austrii?


Na to by trzeba być Rumunem, Grekiem czy Turkiem. Albo choćby Łotyszem. Bo wszyscy oni zaczęli wcześniej.

Nota bene, istotnie - jest już kilka podobnych wątków.
*



Zaraz... To tylko nasi się tak późno ocknęli, wiedząc, że jesteśmy na 100% następnym celem Hitlera? I Beck wygłosił to swoje słynne przemówienie o "nieoddawaniu nawet guzika od płaszcza", wiedząc, że praktycznie nie mamy czym tego poprzeć?

To przepraszam bardzo, nie mam więcej pytań- idę wywalić ten podręcznik w cholerę, bo tam są chyba tylko bzdury. I dziwię się, że Francja i WB się nami w ogóle przejmowały, skoro nasz własny rząd nie bardzo.

 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 26/03/2014, 21:32 Quote Post

QUOTE(Mixxer5 @ 26/03/2014, 22:27)
Zaraz... To tylko nasi się tak późno ocknęli, wiedząc, że jesteśmy na 100% następnym celem Hitlera?


Niby dlaczego wiedząc? Nie wspominając, ze przytoczona kwestia była autorstwa Śmigłego, nie Becka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 26/03/2014, 21:39 Quote Post

QUOTE
Zaraz... To tylko nasi się tak późno ocknęli, wiedząc, że jesteśmy na 100% następnym celem Hitlera?

Nie - nikt takiej wiedzy wtedy nie posiadał w przeciwieństwie do ciebie, żyjącego 75 lat później. W ówczesnej Europie powszechnie sądzono, że Hitler tradycyjnie blefuje, grożąc i strasząc, chcąc bezkrwawo wymusić kolejne ustępstwa.
QUOTE
I Beck wygłosił to swoje słynne przemówienie o "nieoddawaniu nawet guzika od płaszcza", wiedząc, że praktycznie nie mamy czym tego poprzeć?

Ówczesne społeczeństwo polskie było skonsolidowane, i w zasadzie wszystkie siły polityczne mówiły o daniu odporu III Rzeszy. Rząd też propagandowo umacniał obywateli w tej wierze, chociaż ówcześni decydenci nie mieli najmniejszych złudzeń, jaki będzie wynik starcia samotnie walczącej Polski z III Rzeszą. Dlatego przyszła, ewentualna wojna z Hitlerem miała mieć charakter koalicyjny (Polska + Francja + Wielka Brytania), i temu służyć miały zawierane sojusze, umowy i pakty.
QUOTE
To przepraszam bardzo, nie mam więcej pytań- idę wywalić ten podręcznik w cholerę, bo tam są chyba tylko bzdury

Podręczniki szkolne do historii opierają się na syntezie zdarzeń, i w zasadzie wiele ważnych rzeczy jest pomijanych (o rzeczach mniej ważnych nie wspominając).
 
Post #9

     
wicliff
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 454
Nr użytkownika: 66.639

 
 
post 27/03/2014, 16:48 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 25/03/2014, 22:46)
QUOTE(Mixxer5 @ 25/03/2014, 22:33)
Od razu zaznaczam- nie chodzi o rostrzyganie: "pomogli czy nie pomogli". W podręczniku do historii znalazłem fragment, który wspomina o tym, że we wrześniu alianci zaczeli nam przesyłać sprzęt wojskowy (m.in czołgi). Czy to prawda? A jeśli tak, to dlaczego zaczęli nas dozbrajać w połowie wojny, a nie np. na początku roku, kiedy i tak było jasne, że Niemcy zaatakują? Przecież logiczniejsze by było chyba wysłać nam te maszynki wcześniej- żebyśmy mogli na spokojnie je zintegrować z armią i najoptymalniej wykorzystać.
*


W owym podręczniku nie piszą wszystkiego - czy np. wspominają o batalionie czołgów R-35, który dotarł do nas w lipcu 1939r. ? Poza tym - jak zakładasz nowy temat, to najpierw sprawdź, czy podobny już nie istnieje:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=89199&st=0
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=783
*



Nie no, z tymi czołgami R-35, to kompletnie zły przykład. Po pierwsze wspomniane czołgi dotarły do nas w przededniu wojny nie jako "pomoc od Fancuzów" lecz jako część realizacji zamówienia złożonego w kwietniu przez Polskę na zakup czołgów - najzwyklejsza w świecie umowa handlowa. Jaki więc jest sens powoływać się na dostarczenie tych czołgów w kontekście udzielania pomocy? Zresztą jesli już w ten sposób na to patrzymy, to zapomniałeś dodać, że Polacy wybrali R-35 jako mniejsze zło, na zasadzie: albo R-35 albo nic, bo w rzeczywistości Wojsko Polskie chciało kupić znacznie lepszy czołg Somua S-35, ale rząd francuski nie wyraził na to zgody. Nawiasem mówiąc, warto troche poczytać o kłopotach Polaków w zakupie sprzętu pancernego za granicą, kolorowo nie było i nikt nam specjalnie niczego nie ułatwiał w tym zakresie.

Osobiście normalnych zakupów broni nie uznawałbym jako pomocy i elementu wywiązywania sie z umów sojuszniczych w przypadku wojny. Broń wszak, tak samo jak licencję na produkcję broni kupowaliśmy od różnych państw- choćby ORP Orzeł, czy działa boforsa, ale były to normalne umowy handlowe, a nie pomoc...

ciekawyNie - nikt takiej wiedzy wtedy nie posiadał w przeciwieństwie do ciebie, żyjącego 75 lat później. W ówczesnej Europie powszechnie sądzono, że Hitler tradycyjnie blefuje, grożąc i strasząc, chcąc bezkrwawo wymusić kolejne ustępstwa.
Pozwolę sobie się z tym zdaniem nie zgodzić. Wojny się obawiano i spodziewano, nie dla zabawy w miarę możliwości modernizowano armię, budowano umocnienia, zawiązywano sojusze. Oczywiście każdy miał nadzieję, że do niej nie dojdzie lub, że dojdzie później. Trudno było przewidzieć dzień rozpoczęcia wojny, oraz to, jak będzie ona wyglądać, ale nie jest tak, że była całkowitym zaskoczeniem.
Rzeczywisty problem polegał na ograniczeniach natury obiektywnej (w polityce). W ograniczonych środkach finansowych przeznaczanych na modernizację, które i tak nie były w cale takie małe jak na możliwości Polski, ale za małe by dogonić inne kraje. Oraz, moim zdaniem, w trochę nieprzemyślanym ich wydawaniu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 27/03/2014, 19:27 Quote Post

QUOTE(wicliff @ 27/03/2014, 17:48)
Nie no, z tymi czołgami R-35, to kompletnie zły przykład. Po pierwsze wspomniane czołgi dotarły do nas w przededniu wojny nie jako "pomoc od Fancuzów" lecz jako część realizacji zamówienia złożonego w kwietniu przez Polskę na zakup czołgów - najzwyklejsza w świecie umowa handlowa.


W ostatecznym rozrachunku każdy zakup stanowi zwykłą umowę handlową. Przy czym ten akurat taki "zwykły" nie był, bo chodziło o kredyt z Rambouillet - zdecydowanie bardziej polityczny niż "czysto handlowy".

QUOTE(wicliff @ 27/03/2014, 17:48)
Jaki więc jest sens powoływać się na dostarczenie tych czołgów w kontekście udzielania pomocy?


Taki, że to niewątpliwie była pomoc - i to związana z niemieckim zagrożeniem.

QUOTE(wicliff @ 27/03/2014, 17:48)
Zresztą jesli już w ten sposób na to patrzymy, to zapomniałeś dodać, że Polacy wybrali R-35 jako mniejsze zło, na zasadzie: albo R-35 albo nic, bo w rzeczywistości Wojsko Polskie chciało kupić znacznie lepszy czołg Somua S-35, ale rząd francuski nie wyraził na to zgody.


Trudno "dawać" innym coś, czego nam samym brakuje.

QUOTE(wicliff @ 27/03/2014, 17:48)
Nawiasem mówiąc, warto troche poczytać o kłopotach Polaków w zakupie sprzętu pancernego za granicą, kolorowo nie było i nikt nam specjalnie niczego nie ułatwiał w tym zakresie.


A najbardziej przeszkadzaliśmy sobie sami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 27/03/2014, 20:08 Quote Post

QUOTE
Jaki więc jest sens powoływać się na dostarczenie tych czołgów w kontekście udzielania pomocy?

Ano taki, że jak ci już wyżej napisano - było to jak najbardziej pomoc związana z niemieckim zagrożeniem.
QUOTE
Zresztą jesli już w ten sposób na to patrzymy, to zapomniałeś dodać, że Polacy wybrali R-35 jako mniejsze zło, na zasadzie: albo R-35 albo nic, bo w rzeczywistości Wojsko Polskie chciało kupić znacznie lepszy czołg Somua S-35, ale rząd francuski nie wyraził na to zgody. Nawiasem mówiąc, warto troche poczytać o kłopotach Polaków w zakupie sprzętu pancernego za granicą, kolorowo nie było i nikt nam specjalnie niczego nie ułatwiał w tym zakresie.

Zapomniałeś dodać, że my mogliśmy kupić tylko to, co ktoś chciał nam sprzedać, a nie to, co byśmy chcieli. A na produkcję sprzętu pancernego mieliśmy 9 lat - ile w tym czasie wyprodukowaliśmy czołgów lekkich ?
QUOTE
Osobiście normalnych zakupów broni nie uznawałbym jako pomocy i elementu wywiązywania sie z umów sojuszniczych w przypadku wojny.

Twoja wiara i przekonania są twoją prywatną sprawą. Zakupy broni u Francuzów realizowaliśmy w ramach wzmiankowanego wyżej kredytu. I była to jak najbardziej pomoc wojskowa (w przeciwieństwie do np. licencji Boforsa).
QUOTE
Pozwolę sobie się z tym zdaniem nie zgodzić. Wojny się obawiano i spodziewano, nie dla zabawy w miarę możliwości modernizowano armię, budowano umocnienia, zawiązywano sojusze. Oczywiście każdy miał nadzieję, że do niej nie dojdzie lub, że dojdzie później. Trudno było przewidzieć dzień rozpoczęcia wojny, oraz to, jak będzie ona wyglądać, ale nie jest tak, że była całkowitym zaskoczeniem.

Nigdzie nie napisałem, że wojny się spodziewano. Napisałem natomiast że sądzono (nie tylko w Polsce), że Hitler będzie chciał wymusić kolejne ustępstwa. Co do samej modernizacji armii - było to logiczne posunięcie władz każdego kraju (np. armia czechosłowacka w 1938r. była nowocześniejszą armią, niż WP w 1939r.) na wypadek zagrożenia - do wojny szykowały się tylko ówczesne totalitarne państwa europejskie.
 
Post #12

     
dwójkarz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 603
Nr użytkownika: 79.149

Lukasz Ulatowski
 
 
post 14/07/2017, 17:10 Quote Post

Ciekawa ciekawostka

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 14/07/2017, 18:36 Quote Post

QUOTE(dwójkarz @ 14/07/2017, 18:10)
Ciekawa ciekawostka
*



Ciekawe - nie znałem. Chociaż o powodach, dla których ów oficer (skądinąd - kolejny) miał do Francji wyjechać kiedyś zdarzyło mi się napisać. smile.gif
Skądinąd - trudno się Wiatrowi specjalnie dziwić. Zabiegi o zakup czołgów we Francji trwały i lepiej było potencjalnego dostawy nie prowokować. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej