Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cele programu Hitlera, Wojna kontynuacją polityki?
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.962
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 9/02/2010, 16:26 Quote Post

Witam.

Czytając temat na dziale historia alternatywna napotkałem się na wiele różnych zdań na temat: Jaki był cel strategiczny A. Hitlera?

a ) Lebensraum?
b ) Pokonanie komunizmu?
c ) Zniszczenie zachodu, odwet z młodość?
d ) Uzyskanie granic Rzeszy z 1914 + ew. nowe terytoria niemieckojęzyczne?

Jego poczynania nie do końca wydają się być logiczne, sami użytkownicy nie potrafią się dogadać na temat. Zapraszam więc do dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Husarz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 679
Nr użytkownika: 1.222

 
 
post 9/02/2010, 16:40 Quote Post

A według mnie odpowiedź jest prosta. To był przykład człowieka owładniętego obsesją rasy panów i dominacja tej "rasy" była dla niego celem nr 1.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
gotfryd_de
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 4.837

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 9/02/2010, 16:52 Quote Post

Myślę, że nigdy nie miał konkretnego planu.

Na początku chciał po prostu władzy w Rzeszy. Kiedy ją zdobył jako osoba o zrytej, autorytarnej psychice i nacjonalistycznych poglądach wymyślił sobie że walczy o interesy Niemców w Europie. Kiedy już zjednoczył Niemców wymyślił sobie kolejny cel - potęgę Rzeszy w świecie, a że jak wspomniałem miał psychotyczny charakter wydumał, że potęgę zdobędzie wojną którą zawsze pochwalał.

Do Mein Kampf bym nie przywiązywał wagi - Hitler poglądy dowolnie zmieniał i dostosowywał do warunków zewnętrznych. Potrafił nawet zaprzyjaźnić się z komunistami kiedy to pomagało realizacji jego chorych fantazji.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.363
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/02/2010, 16:56 Quote Post

QUOTE(gotfryd_de @ 9/02/2010, 17:52)
Myślę, że nigdy nie miał konkretnego planu.
Miał cel. Plany dostosowywał do aktualnej sytuacji. To normalne.


QUOTE
Do Mein Kampf bym nie przywiązywał wagi - Hitler poglądy dowolnie zmieniał i dostosowywał do warunków zewnętrznych. Potrafił nawet zaprzyjaźnić się z komunistami kiedy to pomagało realizacji jego chorych fantazji.



Taktyczny sojusz w polityce to jeszcze nie zmiana poglądów. Hitler poglądy miał raczej stałe. Na pewno na najważniejsze według niego rzeczy.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
zgrywus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 266
Nr użytkownika: 33.149

Zawód: absolwent ;P
 
 
post 9/02/2010, 17:01 Quote Post

QUOTE(gotfryd_de @ 9/02/2010, 17:52)
QUOTE
Myślę, że nigdy nie miał konkretnego planu.


Myślę, że jednak miał plan i skutecznie go realizował, a tymczasowy sojusz z komunistami to po prostu chwilowa konieczność i tyle. Jego celem było moim zdaniem wyniszczenie żydów-uważał ich za głównych winowajców przegranej wojny i kryzysu, oraz zniszczenie komunizmu, a co za tym idzie zdobycie nowego terytorium na wschodzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.416
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 9/02/2010, 17:14 Quote Post

Hitler miał określony plan (w Mein Kampf)który aby go realizować musiał "lawirować" (jak już wcześniej koledzy to zaznaczyli).
Główny cel to : wielkość Niemiec (co za tym idzie rasa panów)realizowana poprzez zdobycie "przestrzeni życiowej" na wschodzie. Zachód musiał być zdobyty aby nie przeszkadzał w realizacji podstawowego zadania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
gotfryd_de
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 4.837

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 9/02/2010, 19:22 Quote Post

1. To jak jego doktryna "wielkości" Niemiec ma się z rozkazem by kiedy już przegrywał stosować doktrynę spalonej ziemi oraz z poglądem, że skoro narody ze wschodu okazały się silniejsze to one powinny być panami Niemców a Ci nie zasługują na dalszy byt?
Skoro dopuszczał absolutne unicestwienie Niemiec jeśli tylko nie miały by być przez niego rządzone (co również wypowiadał) to znaczy że po prostu nadrzędną wartością była dla niego JEGO władza a nie wielkość Germanii.

2. A jak wyjaśnić poglądy głoszone w 1939r do najbliższych współpracowników że jeśli dojdzie do ogólnego sojuszu UK, Fr, PL i ZSRR to gotowy jest zrezygnować całkowicie z ekspansji i zwołać wielki pokojowy zjazd NSDAP? Nie mógłby przecież zrealizować swojej wizji wielkości Niemiec bez ekspansji. Wolał więc (znowu) niezakłóconą WŁASNĄ władzę niż realizację poglądów i "planów".

3. Żydów też początkowo nie planował całkowicie wykańczać ale głównie wypędzać (patrz polityka w Rzeszy do 1939r). Potem, kiedy namówili go do tego inni zbrodniarze, ponadto z wściekłości że przegrywa wojnę zaczął realizować dopiero ostateczne rozwiązanie.

4. W 1939r wcale nie planował wielkiej wojny. W 1940 nie planował, że pokona Francję w miesiąc a skoro liczył na długą wojnę z Francją to nie mógł zakładać wojny z ZSRR. W 1940 liczył zatem na długotrwały sojusz z ZSRR. Zresztą w 1940r jeszcze po klęsce Francji chciał się dogadać ze Stalinem tylko ten chciał za wiele. Tak więc Hitler nie planował wtedy wojny ale zakładał możliwość długotrwałego pokoju. W 1941 ma znowu plany budowy przestrzeni życiowej na wschodzie ale tylko dlatego, że pod koniec 1940r odwidziało mu się i wymyślił sobie kolejną wojenkę ze Stalinem. To nie był plan tylko totalny chaos.

Wszystko u niego było płynne a jego plany ponosił i determinował przypadkowy sukces. Był hazardzistą więc stawiał coraz więcej i ryzykował coraz bardziej. W końcu przelicytował.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.416
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 9/02/2010, 21:09 Quote Post

QUOTE
To jak jego doktryna "wielkości" Niemiec ma się z rozkazem by kiedy już przegrywał stosować doktrynę spalonej ziemi
Doktrynę "wielkich Niemiec " pisał w 1924 - 25 natomiast doktrynę "spalonej ziemi" w 1944 - 45. Skoro załamała się doktryna "wielkich Niemiec" znając mentalność Hitlera , nie pozostało mu nic innego.
QUOTE
A jak wyjaśnić poglądy głoszone w 1939r do najbliższych współpracowników że jeśli dojdzie do ogólnego sojuszu UK, Fr, PL i ZSRR to gotowy jest zrezygnować całkowicie z ekspansji i zwołać wielki pokojowy zjazd NSDAP?

Jeszcze w 1939 roku Hitler nie był idiotom i wiedział że nie pokona takiego sojuszu (co zresztą się spełniło).
Ale pisząc Mein Kampf takiego sojuszu nie przewidywał.
QUOTE
3. Żydów też początkowo nie planował całkowicie wykańczać ale głównie wypędzać (patrz polityka w Rzeszy do 1939r). Potem, kiedy namówili go do tego inni zbrodniarze, ponadto z wściekłości że przegrywa wojnę zaczął realizować dopiero ostateczne rozwiązanie.

Konferencja w Wannsee której tematem było ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej odbyła się 20 stycznia 1942 roku - czyli w czasie największych zwycięstw Wehrmachtu. (to jeszcze nie czas na przegraną wojnę Hitlera)
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.491
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 9/02/2010, 21:56 Quote Post

Odnośnie antysemityzmu Hitlera jako jednej z głównych wytycznych jego działania.
1. Język niemiecki - odzwierciedlający przecież doświadczenia tego narodu - utożsamia często chciwość i negatywną przebiegłość z Żydostwem. Hitler posługujący się słowem i naśladujący sposób wymowy Żydów (niezasymilowanych) miał wspaniałe pole do popisu.
2. Wiele pojęć i zjawisk było "zepsutych" przez Żydów bądź "pierwiastek żydowski". To była jedna z naczelnych obsesji Hitlera.
3. Słowian uważał za możliwych do pokonania. Zabijanie ich lub sterylizacja były jedynie ewentualną pomocą w realizacji celów niemieckich (szczególnie tych którzy stawiali zbrojny opór). Niektórych z nich można było germanizować bądź nawet traktować jako słabszych partnerów (Czesi). Natomiast Żydzi byli wg Hitlera nie do pokonania na dłuższą metę, więc trzeba ich było zabijać w sposób zorganizowany czyli "przemysłowy".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
ralf135
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 63.070

Rafa³
Zawód: uczen
 
 
post 9/02/2010, 22:29 Quote Post

Pozwolę sobie przytoczyć moje uwagi na temat Adolfa Hitlera...
1. Antysemityzm- Wyższość rasy panów (Niemcy) nad Żydami... Ciekaw jestem dlaczego? Skoro sam Hitler z pochodzenia był Austriakiem a w jego genealogi można odnaleźć korzenie Żydowskie (jego babka była Żydówką)
2. Faszyzm- Postać Hitlera inspirowała się faszyzmem znanego już z państwa włoskiego tworząc ustrój narodowosocjalistyczny. Uważam, że chore ambicje Adolfa muszą mieć swoje podłoże psychiczne. Czasami rozważam, gdy dryfuję pomiędzy tymi tematami, że towarzyszyła temu jakaś choroba psychiczna...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
gotfryd_de
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 4.837

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 9/02/2010, 22:46 Quote Post

QUOTE
Konferencja w Wannsee której tematem było ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej odbyła się 20 stycznia 1942 roku - czyli w czasie największych zwycięstw Wehrmachtu. (to jeszcze nie czas na przegraną wojnę Hitlera)


Największe zwycięstwa zakończyły się na przełomie października - listopada 1941r. W grudniu Sowieci odparli nazistów spod stolicy a w styczniu 1942r cały front wschodni stał pod znakiem zapytania, mógł się załamać i skończyć jak wyprawa Napoleona pod Moskwę, tzn totalnym odwrotem (za którym zresztą optowała generalicja). Do tego Rzesza znalazła się w stanie wojny z USA. Sytuacja była najbardziej krytyczna od 1940r i zwycięstwo przestało być oczywiste. W tej sytuacji wściekłość Hitlera za klęski skierowała się na Żydów - odwiecznych wrogów i mityczną praprzyczynę wszystkiego co złe. Do tego naziści zaczęli się obawiać czy zdążą "oczyścić" Europę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.491
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 10/02/2010, 5:11 Quote Post

QUOTE(gotfryd_de @ 9/02/2010, 22:46)
QUOTE
Konferencja w Wannsee której tematem było ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej odbyła się 20 stycznia 1942 roku - czyli w czasie największych zwycięstw Wehrmachtu. (to jeszcze nie czas na przegraną wojnę Hitlera)


Największe zwycięstwa zakończyły się na przełomie października - listopada 1941r. W grudniu Sowieci odparli nazistów spod stolicy a w styczniu 1942r cały front wschodni stał pod znakiem zapytania, mógł się załamać i skończyć jak wyprawa Napoleona pod Moskwę, tzn totalnym odwrotem (za którym zresztą optowała generalicja). Do tego Rzesza znalazła się w stanie wojny z USA. Sytuacja była najbardziej krytyczna od 1940r i zwycięstwo przestało być oczywiste. W tej sytuacji wściekłość Hitlera za klęski skierowała się na Żydów - odwiecznych wrogów i mityczną praprzyczynę wszystkiego co złe. Do tego naziści zaczęli się obawiać czy zdążą "oczyścić" Europę.
*



Wg mnie ta ocena (generalnie godna uznania!!) ma pewien "przechył". A temat jest ważny i nie do końca wyjaśniony w świetle dokumentów dostępnych historykom.
1. Gdyby w końcu 1941 Hitler czuł, że zaczyna przegrywać nie wypowiedziałby wojny Stanom. Wykazał wtedy solidarność z Japonią, która przedtem nie była solidarna z Hitlerem. Paradoksalnie (i niezwykle tragicznie dla Polski sad.gif sad.gif ) poważne rozbieżności między Hitlerem a Japonią zaczęły się w czasie akcji: [pakt Ribbentrop- Mołotow, 17 IX 1939]. Japończycy uznali to za pewnego rodzaju złamanie sojuszu w ramach Osi. Oni ponieśli porażkę (raczej klęskę!) pod Chałchin-Goł (15 VIII 1939), a Hitler dogaduje się z ich pogromcą.
2. Japonia nie odpowiedziała na ten bardzo radykalny akt Hitlera z grudnia 1941 w żaden sposób. Nie wypowiedziała wojny ZSRR ani wtedy, ani potem (ani przedtem!). Hitler zresztą chyba nie spodziewał się owej solidarności. Gdyby był zawiedziony monitowałby Japonię różnymi kanałami.
3. Wypowiedzenie wojny Stanom traktowałbym jako "historyczną konieczność" ze strony Hitlera. Uznał widocznie, że administracja Roosevelta (niedawno po raz kolejny wybrana na 4-letnią kadencję) jest do tego stopnia "zażydzona", że i tak będzie Hitlera zwalczać wszelkimi możliwymi sposobami.
4. Krytyczny moment IIWŚw. nastąpił wg mnie w listopadzie 1942. Co dziwne historycy niedostatecznie przywiązują wagi do dokumentu znanego od momentu powstania, bo jawnego. Chodzi o przemówienie Hitlera do swoich "starych towarzyszy" w rocznicę puczu z roku 1923-ciego. Na początku listopada 1942 Hitler opuścił Kwaterę Główną (w bardzo napiętej sytuacji militarnej) i udał się pociągiem do Monachium na zwykłą uroczystość przy piwie ze starymi druhami. W przemówieniu do nich ostro skrytykował "niedowiarków" wątpiących w jego strategię w Rosji.
5. Kilka dni później zorientowano się, że sytuacja zaczyna się wymykać Niemcom spod kontroli. Wówczas zaproponowano Hitlerowi rozpoczęcie pertraktacji ze Stalinem. Hitler odmówił, bo uznał że nie pertraktuje się w chwili słabości. Na taką postawę wskazywało jego dotychczasowe doświadczenie wojenne.

Powyższe opisałem w skrócie, a mimo to zajęło to sporo miejsca sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.491
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 10/02/2010, 6:18 Quote Post

Uzupełniając powyższe punkty (również w skrócie, bez podawania zbyt wielu źródeł tak naprawdę potrzebnych, lecz zaciemniających obraz) warto zwrócić uwagę na następujące (niby drobne...) wydarzenia z roku 1942.
1. Hitler zdymisjonował wielu dowódców w gruncie rzeczy nie za błędy w sztuce wojennej a za brak determinacji. Czyli uznał, że tylko on ma dostateczną determinację. Zdecydowanie popierał go w tej samoocenie Goebbels poprzez kontakty osobiste (patrz Dziennik Goebbelsa) i odpowiednią kampanię propagandową.
2. Hitler stworzył w maju specjalny medal za Kampanię Zimową 1941/42. Udekorowano nim ponad 3 miliony osób. Zatem generalnie Hitler uznał tą kampanię za udaną. A przynajmniej hartującą jego poddanych do dalszych walk.
3. W czerwcu odwiedził w Finlandii marszałka Mannerheima w związku z jubileuszem tego ostatniego. Moje refleksje z odwiedzenia Muzeum Mannerheima w Helsinkach: Jako główną zasługę marszałka podkreślano jego potraktowanie Hitlera. Z tego potraktowania miał wynikać brak wiary w zwycięstwo Hitlera.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.416
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 10/02/2010, 22:54 Quote Post

QUOTE
Największe zwycięstwa zakończyły się na przełomie października - listopada 1941r. W grudniu Sowieci odparli nazistów spod stolicy a w styczniu 1942r cały front wschodni stał pod znakiem zapytania, mógł się załamać i skończyć jak wyprawa Napoleona pod Moskwę, tzn totalnym odwrotem (za którym zresztą optowała generalicja).

Kolega raczy żartować. Pierwsze rysy na potędze Wehrmachtu to bitwa stalingradzka i klęska operacji "Cytadela" - a to jak wiemy było po 20 stycznia 1942 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
ymarq
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 58.602

Emilia
Zawód: studentka
 
 
post 10/02/2010, 23:44 Quote Post

Czytając te posty mam wrażenie że doszukujemy się logiki u szaleńca. Czy może to mieć jakikolwiek głębszy sens? Co do faktu, iż miał obsesję i manię wielkości chyba wszyscy się zgodzimy. Ponadto wiem, że w jego rodzinie choroby psychiczne były dziedziczone. I chociażby Parkinson.
Nie wiem, na ile te informacje są prawdziwe, ale sądzę, że warto zwrócić uwagę też na sam aspekt tego, na ile świadomie Hitler podejmował decyzje. Być może za każdym razem kierował się impulsem.
W jakimś dokumencie spotkałam się nawet z opinią, że był uzależniony od amfetaminy. Może w takim razie nawet nie ma co dywagować?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej