Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna Domowa: Katalonia, Hiszpania
     
tuliusz1971
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 408
Nr użytkownika: 52.937

Pawel Hrankowski
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/03/2009, 16:35 Quote Post

Co do ostatniego argumentu zgoda (jeżeli wystepowali jako uczestnicy wojny domowej,a nie osobna formacja-tak odczytałem to u Mariusza70).Co do porównań,to chodziło mi o język propagandy,a nie wartość merytoryczną,czy słuszność argumentów (oczywiście masz prawo do stosowania epitetów).Nie wszyscy Rumuni dopuszczali się zbrodni wojennych.Przyjmowanie jednej oceny,czy przykładanie jednej miary do wszystkich żołnierzy jakiejkolwiek jednostki jest według mnie chybione.W każdej armii i każdym konflikcie zbrojnym występują wśród żołnierzy zachowania patologiczne i nie jest to spowodowane przynależnością do konkretnego narodu,czy jednostki.Pomijam tu wyjątki,gdzie zachowania te są celowo wywoływane i tolerowane przez dowództwo np.ludzie Dirlewangera,Ukraińcy w Waffen SS,einzatzgruppen i.t.p.Co do postrzegania ich na Wschodzie to zapytam się przez kogo?Niemców,czy Rosjan?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 31/03/2009, 18:25 Quote Post

QUOTE
Co do ostatniego argumentu zgoda (jeżeli wystepowali jako uczestnicy wojny domowej,a nie osobna formacja-tak odczytałem to u Mariusza70).

Musisz wiedzieć, że w ramach Błękitnej Dywizji walczyli nie tylko karliści, ale także ci działacze Falangi, którzy z podziwem spoglądali na faszystowskie Włochy. Po zwycięstwie nad siłami Republiki, Franco zepchnął głoszone przez falangistów idee przebudowy społecznej państwa na dalszy plan – na czoło wysunęły się znów te wartości, którym hołdował od dawna: konserwatyzm, tradycjonalizm, a nawet swego rodzaju zachowawczość. Nowa zaś Falanga nie była nigdy partyjnym monolitem – tarcia między zwolennikami zabitego w wojnie Primo de Rivery a karlistami były na porządku dziennym. Caudillo, chcąc zerwać z faszystowską przeszłością Falangi, na którą oburzali się karlistowscy działacze (którzy potępili również hitlerowską inwazję na Polskę we wrześniu 1939 roku), stopniowo oczyszczał jej szeregi z radykalnych, jeszcze przedwojennych działaczy, część z nich w ramach División Azul wysyłając na Wschód. Można zatem śmiało powiedzieć, iż Franco piekł w ten sposób dwie pieczenie na jednym ogniu.
QUOTE
Nie wszyscy Rumuni dopuszczali się zbrodni wojennych.

Część z nich jednak tego się dopuszczała, podczas gdy Hiszpanom nie sposób tego zarzucić, przykładem zaś Rumunów posłużyłem się dla porównania.
QUOTE
Co do postrzegania ich na Wschodzie to zapytam się przez kogo?Niemców,czy Rosjan?

Przez ludność cywilną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 3/04/2009, 15:52 Quote Post

Dla wiekszej jasnosci.Zapraszani sa od dwoch lat na defilade wojskowa(dzien bandery)jako weterani Blekitnej Dywizji.Sa to trzy osoby i taka sama liczba weteranow z hiszpanskiej kompani bioracej udzial w walkach w Normandi 1944 roku.Pomnikow ofiar obu stron jest masa nawet w malych miejscowosciach.Najwiekszym tego typu monumentem jest Dolina Poleglych(Valle de los Caidos) niedaleko Eskurialu.Jest to podziemna bazylika w ktorej pochowany jest Franco i Primo de Rivera,oraz 33 872 poleglych obu stron.Caly kompleks odwiedza rocznie prawie dwa miliony turystow.Rycymar ma calkowita racje piszac o wielkich roznicach ideowych po stronie powstancow.Dlatego tez mowienie w tym kraju o wojskach "faszystowskich" to straszna ignorancja albo po prostu polityczne zaslepienie.Dolaczam zdjecia Doliny Poleglych i pozdrawiam.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
tuliusz1971
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 408
Nr użytkownika: 52.937

Pawel Hrankowski
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/04/2009, 20:51 Quote Post

Dzięki za informacje i zdjęcia.Oczywiście chodziło mi o tą bazylikę w dolinie poległych-tylko jakoś nazwa mi umknęła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 8/04/2009, 9:03 Quote Post

Jakies dwa lata temu weszlo Prawo o Pamieci Historycznej :Ley de la Memoria Historica.Moim zdaniem bardzo perfidne i dla badaczy owego okresu niebezpieczne.Ma chronic pamiec ofiar,ale w zasadzie dziala tylko w jedna strone,czyli za wydanie ksiazki czy napisanie artykulu o zbrodniach komunistycznych mozna stanac przed sadem.Pomysl wziety zostal chyba z analogicznych ustaw dotyczacych holokaustu,tylko ze tutaj nie chodzi o rewizjonizm.Szczytam bylo przejecie Centralnego Archiwum Wojny Domowej przez obecnu rzad i obecnie to on decyduje kto ma miec do niego dostep.Nie wiem jekie beda straty w archiwaliach,ale mysle ze juz tam jakies komisje nad tym pracuja.Ustawa dotyczy takze wszelkiego rodzaju pomnikow,nazewnictwa ulic i obiektow.Pisze o tym w zwiazku ze sprawa Doliny Poleglych bo obecny prezydent zobowiazal sie osobiscie do jej likwidacji.Sprawa oczywiscie zupelnie niepotrzebnie polaryzuje spoleczenstwo tym bardziej ze jest to niejako pomnik pojednania i gigantyczny cmentarz zarazem.Co sie okazalo,status bazyliki uniemozliwia podjecie takiej decyzji bez zgody Watykanu.Mysle ze wysadzanie w powietrze 80-cio metrowego krzyza w katolickim jak by nie bylo kraju, decyzja rzadu ktory rozne swe zebrania rozpoczyna od spiewania Miedzynarodowki ,nie byloby najlepsza decyzja.Raczej nawiazaniem do tradycji politycznej lat trzydziestych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

     
tuliusz1971
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 408
Nr użytkownika: 52.937

Pawel Hrankowski
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/04/2009, 10:25 Quote Post

To prawo dotyczy tylko republikanów,czy wszystkich?Uważam,że jeżeli sprawa wygląda tak jak opisałeś (a nie mam podstaw by sądzić inaczej),to wprowadzenie cenzury w najgorszym stylu,która niczemu dobremu się nie przysłuży.To co napisałeś na temat likwidacji Doliny Poległych brzmi nieprawdopodobnie!Pomijając inne aspekty sprawy kto przy zdrowych zmysłach niszczy mauzolea,świadczące o jego trudnej niekiedy historii.Czy czasami nie chodzi o to,aby gdzieś dyskretnie pochować Franko?Nie potrafię racjonalnie wytłumaczyć decyzji tego typu.Nawet na wschodzie na terenie Litwy,czy Ukrainy pozostawiono groby z okresu ZSRR.Ja nie widzę tu analogii do ustaw poświęconych holokaustowi (miały na celu przeciwdziałanie szerzeniu nienawiści rasowej i faszyzmowi).Natomiast system komunistyczny został zasadniczo w swej ortodoksyjnej idei marksistowsko-leninowskiej zdyskredytowany i nic nie stoi na przeszkodzie,aby głośno mówić o zbrodniach,których dopuszczali się jego funkcjonariusze.Jestem przeciwny,aby negować wszystko co związane z okresem republiki,ale nie wyobrażam też sobie nałożenia takiego kagańca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 9/04/2009, 7:34 Quote Post

Prawo dotyczy w praktyce wymazywania wszystkiego co mowi pozytywnie o nacjonalistach.Jest to typowe prawo wynikajace z preferencji politycznych aktualnie rzadzacej ekipy(niewatpliwie sie zmieni z jej upadkiem).Moim zdaniem niebezpiecznie zachaczajace sfere badan naukowych(podalem przyklad z Archiwum Centralnym).Oficjalnie ma chronic pamiec poleglych obu stron,ale nie slyszalem aby gdzies zabraniano uzywania symboli republikanskich,natomiast frankistowskie sie likwiduje na skale masowa.W sprawie likwidacji Doliny Poleglych jezdzila nawet pani wiceprezydent De la Vega do Watykanu.Przeniesienie zwlok Franko jest czasami dyskutowane,nawet prowadzono rozmowy z rodzina.Sam kompleks Doliny jest miejscem niezwykle pieknym i rozleglym.W dole widac Madryt a doslownie kilka kilometrow znajduje sie wspanialy Eskurial.Naprawde warto zobaczyc.Kilka lat temu komunisci podlozyli w bazylice bombe.
Jeszcze za prezydentury Gonzalesa zniszczono cmentarze wloskie,zwloki poleglych o ile sie nie myle przeniesiono do Wloch,ale glowy nie dam.Zadziwiajace postepowania,swoja droga dobrze ze w Polsce nie doszlo to takich ekstremizmow z cmentarzami sowieckimi,chociaz Niemcow chyba nie oszczedzono.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
tuliusz1971
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 408
Nr użytkownika: 52.937

Pawel Hrankowski
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/04/2009, 22:05 Quote Post

Zastanawiające naprawdę to co piszesz.Czy tak dzieje sie w całej Hiszpanii?Jak zwykle,gdy politycy mieszają się do badań historycznych.Co do cmentarzy w Polsce,to nikt specjalnie nie wykazywał inicjatywy do ich likwidacji (w końcu byli to wyzwoliciele-bez podtekstów politycznych).Co do cmentarzy niemieckich to o te wojenne nikt specjalnie nie dbał,a te na Ziemiach Zachodnich,gdzie byli pochowani autochtoni są restaurowane w ostatnich latach (choć wiele z nich zlikwidowano-o dziwo inicjatywa taka zrodziła sie dopiero w latach 60-tych).Będąc w zeszłym roku w Niemczech zahaczyłem o wzgórza Seelow (tam,gdzie Żukow stoczył dwudniową bitwę otwierając drogę na Berlin).Mogiła niemiecka była jedna zbiorowa ze skromnym nagrobkiem,reszta żołnierzy radzieckich.W centralnym miejscu cmentarza stał olbrzymi pomnik czerwonoarmisty z "pepeszą" skierowaną na Berlin i napisem ВЕЧНА СЛАВА ГЕРОЯМ СОВЕТСКОВО СОЮЗА.Ciekawostką było,iż prace na cmentarzu wykonywali żołnierze Budeswery (jest tam też niewielkie muzeum poświęcone bitwie oraz plenerowa wystawa sprzętu biorącego udział w walkach).Wracając do tematu,to o co chodzi z usuwaniem tych symboli z czasów Franko.Zmieniają nazwy ulic,pomniki rozbierają?I tak zupełnie na marginesie:nie wiesz czasem,gdzie pochowano Ibarruri?(jej syn Ruben zginął pod Stalingradem i z tego co wiem tam jest pochowany).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #68

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 10/04/2009, 7:39 Quote Post

Nie mam pojecia.Nic sie o niej nie mowi.Nigdy tez sie nie spotkalem z jakas tablica pamiatkowa,czy nazwa ulicy na jej temat.Jako Sekretarz Generalny Kominternu nie moze tu liczyc na raczej na wdzieczna pamiec.Co do zmian nazw ulic czy likwidacji pomnikow to moin zdaniem decydowac o tym powinni lokalni mieszkancy,a nie wladze centralne i tak do tej pory bylo(w Kraju Baskow istnieja ulice upamietniajace terrorystow z ETA co obecnie tez sie likwiduje).Tym bardziej jezeli brac pod uwage szeroka autonomie i regionalizm tego kraju(ma sie to do Polski jak sredniowieczna Francja do Bizancjum).Co do cmentarzy to ja bym na miejscu Niemcow ten pomnik zlikwidowal pozostawiajac groby poleglych w spokoju.W moim rodzinnym Gdansku jest np.b.ladny cmentarz francuski jeszcze z wojen napoleonskich ktory Prusacy zachowali i zadbany istnieje do dzis.Z czasem sa to interesujace pamiatki historyczne.Co do mieszania sie politykow do badan historycznych to zeczywiscie szkody moga byc wielkie,np.zaginiecia dokumentow.Tym bardziej ze mieszaja sie do tego ludzie bedacy u wladzy zaledwie przez kilka lat.Obecna ekipa jest niezwykle plodna jezeli chodzi o takie ustawy,co nie zapobiega oczywiscie katastrofie ekonomicznej kraju,lawinowemu bezrobociu i obnizkom zarobkow.Moze wlasnie chodzi o tematy polemiczne i zastepcze.
Ale wracajac do wojny domowej.Wyszla wlasnie ksiazka ,jak powiadomiono w TV ,dosc ciekawa bo obalajaca dwie tezy:
-lansowana przez apologentow Franco o jego geniuszu militarnym
-lansowana przez przeciwnikow o specjalnym przeciaganiu konfliktu aby zginelo jak najwiecej komunistow.
Z pierwsza sie nie zgodze bo faktycznie w tym konflikcie niczego ,ani nikogo blyskotliwego trudno znalezc.Nastepna jest po prostu absurdalna,tym bardziej ze wiekszosc walczacych to byli nie ochotnicy,ale ludzie z poboru i to oni stanowili wiekszosc ofiar.Mysle ze ten przyklad ukazuje jak zdroworozsadkowa teza postawiona przez autora moze wywolac polemike z obu stron wlasnie przez zbyt upolitycznione podejscie do tematu przez oceniajacych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
jedker
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 75.648

 
 
post 29/06/2013, 4:15 Quote Post

Czy mógłby ktoś podać nieco literatury do tego wątku? Minęły co prawda 4 lata ale zagadnienie bardzo ciekawe.

Ten post był edytowany przez wysoki: 29/06/2013, 20:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #70

5 Strony « < 3 4 5 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej