Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna Domowa: starcie Dos Espanas, Hiszpania
     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 5/05/2007, 23:11 Quote Post

Wojna domowa w Hiszpanii jako starcie dwóch Hiszpanii- katolickiej i liberalnej: co sądzicie o takim spojrzeniu na ten konflikt? Zapraszam do dyskusji!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.076
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 8/05/2007, 13:11 Quote Post

A gdzie wrzucisz jak najbardziej wierzących katolików z IRA walczących po stronie Republiki?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 8/05/2007, 13:32 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 5/05/2007, 23:11)
Wojna domowa w Hiszpanii jako starcie dwóch Hiszpanii- katolickiej i liberalnej: co sądzicie o takim spojrzeniu na ten konflikt? Zapraszam do dyskusji!
*



sądzimy, że mamy doczynienia z ahistoryzmem.
Choć i dzisiejsze podziały nie sa akurat takie
Nie wiem dokładnie kto ma być kto... marksiści i rockiści jako liberałowie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 8/05/2007, 14:48 Quote Post

No, cóż, drodzy przedmówcy, ujęcie konfliktu w taki sposób, w jaki go przedstawiłem, wydaje mi się dość zasadne... Dlaczego? Otóż, podział na "dwie Hiszpanie" jest konsekwentnie podkreślany nawet przez obydwie strony konfliktu: dla Frente Popular konflikt ten jest starciem demokracji z faszyzmem, dla rebeliantów Franco- krucjatą przeciwko komunizmowi... Moje zaś uzasadnienie takiej wizji konfliktu, jaką przedstawiłem, jest następujące: po jednej stronie barykady stanęła Hiszpania o proweniencji konserwatywnej, tradycjonalistycznej i katolickiej, która opowiadała się za centralizmem państwowym przeciw wszelkim formom autonomii regionalnej, za zachowaniem dotychczasowych struktur społeczno-ekonomicznych, za władza autorytarną przeciw liberalnej demokracji. Po drugiej: Hiszpania liberalna, lewicowa (anarchistyczna, socjalistyczna, komunistyczna etc.), nastawiona antyklerykalnie, reformistycznie czy w pewnym momencie rewolucyjnie (1936 r.), żądająca modernizacji kraju, radykalnej zmiany stosunków społecznych. Być może przedstawienie tego konfliktu w manichejskim ujęciu jest sporym uproszczeniem, bo w każdym z obozów znajdowały się grupy, które sporo różniły się między sobą, a nawet z "oficjalnym" ("republikańskim" Frontu Ludowego i "narodowym" frankistów) kursem obozu, ale mimo wszystko, jego widzenie jako konfliktu "dwóch Hiszpanii" wydaje mi się bliższe prawdy niż jakakolwiek inna interpretacja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 8/05/2007, 22:59 Quote Post

Przeciwstawienie katolicyzmu liberalizmowi nie jest zbyt fortunnym wyborem, bo te dwa terminy nie są antonimami. Nie podoba mi się taki właśnie podział, choć zgadzam się na to, że zasadniczo ścierają się w tym konflikcie dwie wizje kraju. Cały problem jest jednak zbyt złożony, żeby go zreasumować lapidarnym "starcie dwóch Hiszpanii- katolickiej i liberalnej". Silny, bipolarny podział zresztą istnieje nadal i być może właśnie patrząc na obecne społeczeństwo hiszpańskie rozdarte między PP i PSOE nasuwa Ci się taka interpretacja. Ja się jednak zgodzę z Anakinem, że dosłowne ujęcie, jakie proponujesz, jest anachroniczne i alogiczne.
Sam zresztą w ostatnim poście precyzujesz, że chodzi Ci o Hiszpanie (cytuję): "konserwatywną, tradycjonalistyczą i katolicką//liberalną, lewicową i nastawioną antyklerykalnie", czyli zdajesz sobie sprawę, że wcześniejszy podział był raczej nie do końca trafny, żeby nie powiedzieć tendencyjny. Różnic jest wiele, poczynając od wizji ustrojowych. Dychotomie "dobro-zło", "faszyzm-komunizm", "ateizm-chrześcijaństwo" pojawiały się jako efektowne hasła zarówno w czasie wojny (nierzadko były one używane z nadmierną gorliwością, właściwą ekstremistom) jak i w późniejszych (w tym i obecnych) interpretacjach konfliktu. Należy jednak pamiętać o głębokim tle konfliktu, poczynając od wojen karlistowskich, a kończąc na dyktaturze Primo de Rivery (nie wspominając już o przyczynach bezpośrednich wybuchu wojny). Trzeba brać pod uwagę realia Hiszpanii w pierwszych dekadach XX wieku, państwa i społeczeństwa podzielonego, biednego, zróżnicowanego kulturowo oraz zacofanego. Hiszpanii było więcej niż dwie, natomiast wojna doprowadziła do sytuacji, kiedy trzeba było po prostu wybrać jedną z dwóch opcji. Mówiąc krótko, jak dla mnie tak wyraźny, podział Hiszpanii na dwa obozy (w których można odnaleźć bardzo szeroki wachlarz postaw i idei) jest raczej WYNIKIEM wybuchu wojny, a nie jego przyczyną. Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 8/05/2007, 23:29 Quote Post

QUOTE(makron @ 8/05/2007, 23:59)
Mówiąc krótko, jak dla mnie tak wyraźny, podział Hiszpanii na dwa obozy (w których można odnaleźć bardzo szeroki wachlarz postaw i idei) jest raczej WYNIKIEM wybuchu wojny, a nie jego przyczyną.
*



Tutaj się z Tobą nie zgodzę: oczywiście, faktem jest, iż po wojnie domowej, zwycięskiej dla Franco, doszło do pogłębienia wcześniejszych podziałów, z tej prostej przyczyny, że to właśnie caudillo w głównej mierze lansował tak jemu wygodny podział na zwycięzców i pokonanych, czyli "krzyżowców" i "czerwonych", jednak mym skromnym zdaniem, było to w zasadzie postludium wcześniejszych konfliktów, które doprowadziły do ukształtowania się w dobie II Republiki wyraźnej linii podziału na "dwie Hiszpanie", ulegały w czasie jej istnienia dalszej polaryzacji, a podczas wojny domowej osiągnęły swe apogeum...

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 8/05/2007, 23:47 Quote Post

Nie twierdzę, że mam 100% racji, a jedynie piszę to, co wydaje mi się bliższe rzecywistości. Republika nie umiała sobie poradzić z wielością pozycji politycznych i społecznych, jakie zaczęły się ze sobą ścierać. Separatyzm, anarchizm, komunizujący socjalizm, kacykizm, nostalgia za monarchią, głęboko katolicka mentalność... to wszystko i jeszcze więcej składało się na mozaikę wielu "Hiszpanii". Inna była przemysłowa północ, inne rolnicze południe. Wojna domowa między dwoma coraz ostrzej zaznaczającymi swoje różnice stronnictwami zmusiła ludzi do opowiedzenia się po którejś z "wielkich" opcji, ale według mnie jest to najnormalniejsze działanie na zasadzie "wspólny wróg jednoczy". Podtrzymuję zatem swoje zdanie, że wojna nie była wynikiem konfliktu "dwóch Hiszpanii", ale raczej niemożności pogodzenia wielu różnych opcji i propozycji w realiach nowego systemu politycznego, jakim była w Hiszpanii republika. Zgadzam się natomiast, że system frankistowski pogłębił (choć w sposób zawoalowany) wojenny podział na dwie Hiszpanie (zwycięskich zwolenników Franco i jego przegranych przeciwników). Hiszpanie do dziś dnia nie wyzwolili się od efektów tego podziału. Wydaje mi się, że w latach 80-ych (rządy socjalisty Gonzalesa, które zbiegły się w czasie z wejsciem Hiszpanii do EWG, mundialem, przygotowaniami do Expo w Sewilli i Olimpiady w Barcelonie), bezpośrednio po nieudanym puczu wojskowym te podziały się trochę zatarły, ale teraz na nowo rozgorzały (i nie ulega wątpliwości, że teraz mamy do czynienia z wyraźną dychotomią). Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 9/05/2007, 0:01 Quote Post

tak jak w czasie wojny domowej nie było po jednej stronie "regionalizacji" - bo gdyby do władzy doszli komuniści (promoskiewscy, bo inni ni mieli szans) to raczej centralizacja byłąby dużo większa niż za Franco, tak w dzisiejszej podziale politycznym nie ma już Hiszpani katolickiej. Bynajmniej Partia Ludowa Aznara nie jest jej reprezentantem. Mamy podobnie jak w krajach ościennych (Francja, Portugalia) dwa bloki laickie. Z tym, że przy władzy jest dogmatycznio-lewacka frakcja jednej z nich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 9/05/2007, 0:13 Quote Post

No cóż, drogi kolego, każdy ma prawo do własnego zdania, tym bardziej, jeśli ma, tak, jak choćby Ty, jakieś argumenty na jego poparcie... smile.gif Wracając zaś do meritum, to ja nie twierdzę przecież, jakoby siły, wspierające Republikę czy rebeliantów były jakimś monolitem: zbyt dobrze widzę tarcia i sprzeczności wewnątrz obydwu obozów, by tak sądzić... Spectrum ugrupowań było po każdej stronie bardzo szerokie, i co za tym idzie, musiało to w konsekwencji prowadzić do różnic, a nawet konfliktów między nimi... Ja doskonale widzę katolickich przecież Basków, walczących po stronie Frente Popular: tutaj paradoksalnie uwydatnia się ten podział na "dwie Hiszpanie" jeszcze bardziej. Regionalistyczny aspekt konfliktu "dwóch Hiszpanii" w przededniu rewolty Franco, jest nie do przecenienia. Dotyczył on przede wszystkim dwóch prowincji: Kraju Basków i Katalonii. Geneza problemu sięga drugiej połowy XIX wieku, kiedy to dynamiczny rozkwit gospodarczy ośrodków miejskich Bilbao (Kraj Basków) i Barcelony (Katalonia) dał początek ideom nacjonalistycznym w obu regionach Hiszpanii. Baskijskie i katalońskie dążenia do autonomii za czasów II Republiki stają pierwszoplanowymi kwestiami politycznymi.
Konstytucja Hiszpanii z 1931 roku nadała Krajowi Basków, Katalonii, a także Galicji status regionu autonomicznego. W 1932 roku Kortezy uchwaliły Statut Kataloński, przyznający Katalonii szeroką autonomię. Rozpoczęto również prace nad statutem dla prowincji baskijskich, jednak nie ukończono ich przed upadkiem rządu Azañii, a centroprawica, która objęła rządy w listopadzie 1933 roku, przeciwna była rozszerzaniu autonomii regionalnej. To wszystko sprawiło, iż autonomiści baskijscy i katalońscy stanęli w czasie wojny domowej po stronie Frontu Ludowego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Haller
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 23.491

Maciej Aleksander
Zawód: prawnik
 
 
post 13/05/2007, 20:00 Quote Post

Nie zapominajmy że w szeragach karlistowskich Requetes wspierających siły narodowe służyli przeważnie Baskowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 13/05/2007, 21:46 Quote Post

QUOTE(Haller @ 13/05/2007, 21:00)
Nie zapominajmy że w szeragach karlistowskich Requetes wspierających siły narodowe służyli przeważnie Baskowie.
*



Karliści mieli oparcie przede wszystkim w Nawarze- 19 lipca 1936 gen. Mola wydał rozkaz do wszczęcia rebelii w tej pirenejskiej prowincji... Baskowie stanowili na terenie Nawarry tylko część jej ludności, ale to właśnie oni, podobnie jak ich współbracia z Alavy, poparli gen. Franco, w przeciwieństwie do nacjonalistów baskijskich z Vizcaya i Gipuzkoa, którzy stanęli po stronie Frente Popular...

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Jan Szela
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 67.477

Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk/archiwista
 
 
post 6/09/2010, 17:59 Quote Post

Oto epilog karlizmu

http://lewica.pl/?id=22313

Ten post był edytowany przez Jan Szela: 6/09/2010, 18:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 7/09/2010, 14:08 Quote Post

Dla mnie jest to wojna między prawicą i lewicą. A nie między nacjonalistami i komunistami, katolikami i ateistami itd.

Ten post był edytowany przez Czarny Smok: 7/09/2010, 14:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.127
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 7/09/2010, 16:38 Quote Post

Witam;
Postrzegając zjawiska historyczne, nie możemy uniknąć uogólnień, które jednak pozwalają dać jako taki obraz minionych wydarzeń.
W Hiszpanii pojawiła się mozaika przeróżnych dążeń; Czasem poronionych.
Po stronie Franco też nie było monolitu. Dlatego ów ostatni długo jeszcze męczył się z ideowcami wszelakiej maści, a stojącymi po jego stronie. Jednym z rozwiązań była "Division Azul", do której zwabił głównie Falangistów, którym wojaczka jeszcze z głów nie wywietrzała, a mogli stanowić zagrożenie dla stabilności aktualnej Hiszpanii.

Pozdrawiam
poldas372
 
User is online!  PMMini Profile Post #14

     
Kupisz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 69.806

Zawód: Student
 
 
post 23/08/2012, 18:57 Quote Post

Nie jestem jakimś specjalistą od wojny domowej w Hiszpanii ale temat przeczytałem z ogromnym zainteresowaniem i na pewno zdecyduję się pogłębić swoją wiedzę w tym temacie.

Chciałbym Cię prosić abyś nie nadużywał słowa liberalny, wszyscy o tym śpiewają wszędzie jacy są liberalni i kto taki jest a kto nie jest. W swoim drugim poście jasno przedstawiłeś walczące strony i ich wizję Hiszpanii ale zadań z opcji nie jest liberalna. Szczególnie tak której to określenie przypisujesz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej