Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> III Rzesza o Polsce przed wojną
     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 2/09/2014, 14:27 Quote Post

Zdobywanie Lebensraum kosztem Polski nie było skonkretyzowane przed 1939r., bo mgliste cytaty z Mein Kampf nie są żadnym realnym planem. Jeżeli masz dowód, że Hitler np. już w 1935r. zlecił któremuś sztabowi dokładne opracowanie zniszczenia Polski i już wtedy podjął decyzję, to podaj go. Inaczej nie masz racji.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 4/09/2014, 21:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
arturus.miłośnik historii
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.136
Nr użytkownika: 93.614

Artur G
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: ostatni rzymianin
 
 
post 2/09/2014, 14:45 Quote Post

Plan można powiedzieć że zmieniono w lutym 1940,gdyż prawdziwy plan ataku przez przypadek dostał się w ręce aliantów.A oni myśleli że to ...blef.Co do reszty zgadzam się z forumowiczem pseudomilesem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 2/09/2014, 15:12 Quote Post

[quote=pseudomiles,2/09/2014, 14:27][quote] Zdobywanie Lebensraum kosztem Polski nie było skonkretyzowane przed 1939r., bo mgliste cytaty z Mein Kampf nie są żadnym realnym planem. Jeżeli masz dowód, że Hitler np. już w 1935r. zlecił któremuś sztabowi dokładne opracowanie zniszczenia Polski i już wtedy podjął decyzję, to podaj go. Inaczej nie masz racji.
*

[/quote]
Konkretny plan opracował na początku 1939, podobnie jak konkretny plan 1940 na Francję. Jednak w obu przypadkach plan ataku był już wcześniej. Nie ma sensu planować na 4 lata wcześniej, skoro nie wiadomo jaka dokładnie sytuacja będzie. Np. w 1935 nie był wiadomy rok wojny, nie było jasne, że będzie mógł atakować z Sudetów. Sytuacja się zmienia. W MK wiemy, że dążył do zniszczenia Polski, dokładne szczegółowe plany powstały dużo później.
Ja wiem teraz, że chcę kupić nową komórkę w najbliższym czasie. Nie wiem jaką, nie wiem kiedy zbiorę kasę na nią, nie wiem u kogo kupię i kiedy do mnie dojdzie. Ale wola zakupu już istnieje, a nie powstanie dopiero w momencie kiedy kliknę kup teraz na allegro.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 2/09/2014, 17:24 Quote Post

Kontynuując twoją analogię z kupnem telefonu: Adolf wie, że chce mieć nowe telefony komórkowe i nawet jest pewien, że będzie chciał odebrać je sąsiadom, lecz jeszcze wcale nie przesądził kiedy to zrobi, czy wszystkim sąsiadom i przy użyciu jakich metod - czy zrobi kradzież, czy zastosuje podstęp i jakąś machlojkę czy danego sąsiada zamorduje wraz z rodziną dla tego telefonu. Nie ma też pewności czy najbardziej ucierpi sąsiad najbliższy. Rozumiesz? Hitler planował Lebensraum na wschodzie, ale nie ma dowodów, że przed 1939r. zamierzał zrobić z Polski mokrą plamę i nie ma wcale nieuchronności, że tak musiałoby się stać, bo równie prawdopodobne było, że zastosuje wasalizację i powolną germanizację, o ile w ogóle zdąży zanim umrze. Na dodatek ogromna część jakichkolwiek planów wcale nie wchodzi w życie. "Nie ma takiego planu, który nie uległby zmianie", powiedział któryś z pruskich marszałków, von Moltke chyba.

QUOTE
Konkretny plan opracował na początku 1939
Masz na to jakieś dowody? Fall Weiss było opracowywane od kwietnia, a wcześniej jaka operacja i który sztab opracowywał? Kryptonim?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 2/09/2014, 19:20 Quote Post

Sęk w tym, że tą komórką jest lebensraum na wschodzie i wiemy, że tego chciał tylko myśli jak do tego dojść. Nie planował germanizacji, bo jako rasa niższa nie zasługiwaliśmy na to i tylko byśmy degenerowali rasę aryjską. Podobnie jak ja nie planuję kupna radiostacji. Na wschodzie jest Polska, a czy doprowadzi do tego poprzez wojnę czy poprzez podporządkowanie, aneksje i następne wysiedlanie i mordowanie opornych, to inna sprawa, jednak dalej niekorzystna dla Polaków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Ulfberht
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 94.874

 
 
post 2/09/2014, 20:14 Quote Post

Masz rację,że Hitler nie planował germanizacji Polaków.Przykład z 1939 o stosunku Hitlera i Rzeszy do Polaków " Opinia Führera o Polakach jest miażdżąca. Bardziej zwierzęta niż ludzie, całkiem tępi, bez wyrazu. Obok nich warstwa rządząca będąca przynajmniej produktem mieszaniny klas niższych z aryjską rasą panów. Brud Polaków jest wprost niewyobrażalny. Również ich zdolność dokonywania ocen jest równa zeru." są to słowa Goebbelsa,więc można to uznać za propagandę czy coś w tym rodzaju,ale wątpię,aby jego słowa mijały się z faktycznym stanem rzeczy sprzed i w czasie wojny.

Ten post był edytowany przez Ulfberht: 2/09/2014, 20:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.846
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 2/09/2014, 20:19 Quote Post

QUOTE(pseudomiles @ 2/09/2014, 17:24)
Kontynuując twoją analogię z kupnem telefonu: Adolf wie, że chce mieć nowe telefony komórkowe i nawet jest pewien, że będzie chciał odebrać je sąsiadom, lecz jeszcze wcale nie przesądził kiedy to zrobi, czy wszystkim sąsiadom i przy użyciu jakich metod - czy zrobi kradzież, czy zastosuje podstęp i jakąś machlojkę czy danego sąsiada zamorduje wraz z rodziną dla tego telefonu. Nie ma też pewności czy najbardziej ucierpi sąsiad najbliższy.

1. Adolf głosi że został skrzywdzony
2. Adolf w latach 1934-1938 "pakuje w siłowni" ( czytaj zbroi się, sąsiedzi mają spokój ) aby mieć siłę aby odebrać "telefony".

QUOTE
Zdobywanie Lebensraum kosztem Polski nie było skonkretyzowane przed 1939r., bo mgliste cytaty z Mein Kampf nie są żadnym realnym planem.

Zaś gdy dodamy zbrojenia III Rzeszy to mgliste cytaty z MK zaczynają nabierać kształtów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Mathilius
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 79.102

Zawód: student
 
 
post 3/09/2014, 15:40 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Zdobywanie Lebensraum kosztem Polski nie było skonkretyzowane przed 1939r., bo mgliste cytaty z Mein Kampf nie są żadnym realnym planem.

Zaś gdy dodamy zbrojenia III Rzeszy to mgliste cytaty z MK zaczynają nabierać kształtów.


Jakich kształtów? Tylko tyle, że kilka cyferek więcej przed liczbami artylerii, lotnictwa, broni itp.? To, że w magazynach rośnie liczba sprzętu nie oznacza, że musi zostać użyty.
Co do sytuacji międzynarodowej, zgodzić się można, iż Hitler prze do wojny. Lub nieco inaczej, połyka i liczy się z możliwością wojny, na którą i tak przystanie, choć odpuści w momencie możliwości walki na 2 fronty.
Plany o Lebensraum, tak? A kto w sierpniu 1939 r. podpisał pakt z ZSRR? Ten orędownik Lebensraumu Hitler. Przecież to też byli - podobno - podludzie. Dlaczego podobnie nie miałaby postąpić Polska? Pomijam fakt, iż przecież Węgrzy, Słowacy, Rumuni, Bułgarzy, Chorwaci, nawet Japończycy (mam nadzieję, że wszystkich wymieniłem) byli podludźmi. Ale w sojuszu być mogli...

Ten post był edytowany przez Mathilius: 3/09/2014, 15:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.688
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 3/09/2014, 15:52 Quote Post

QUOTE(Mathilius @ 3/09/2014, 16:40)
Jakich kształtów? Tylko tyle, że kilka cyferek więcej przed liczbami artylerii, lotnictwa, broni itp.? To, że w magazynach rośnie liczba sprzętu nie oznacza, że musi zostać użyty.


Od pewnego poziomu w praktyce musi. Albo zamykamy sklepik.

QUOTE(Mathilius @ 3/09/2014, 16:40)
Co do sytuacji międzynarodowej, zgodzić się można, iż Hitler prze do wojny. Lub nieco inaczej, połyka i liczy się z możliwością wojny, na którą i tak przystanie, choć odpuści w momencie możliwości walki na 2 fronty.


I odpuścił? To jakieś nowe ustalenia! wink.gif

QUOTE(Mathilius @ 3/09/2014, 16:40)
Plany o Lebensraum, tak? A kto w sierpniu 1939 r. podpisał pakt z ZSRR? Ten orędownik Lebensraumu Hitler. Przecież to też byli - podobno - podludzie.


I jak długo traktat z podludźmi się utrzymał?

Nieustannie się podkładasz. tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Mathilius
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 79.102

Zawód: student
 
 
post 3/09/2014, 16:06 Quote Post

QUOTE
Od pewnego poziomu w praktyce musi. Albo zamykamy sklepik.


Tu masz rację. Ale dlaczego w domyśle niektórych z Was przerost liczebności magazynu oznacza, iż musi on zostać wyładowany właśnie na Polsce?

QUOTE
I odpuścił? To jakieś nowe ustalenia!  wink.gif


No właśnie nie. Bo takowej nie było. Przynajmniej do 1944 r., ale desantu w Normandii i dalszej kampanii na taką skalę przewidzieć nie mógł (lub nie chciał). Mam wrażenie, że to czepianie się słówek.

QUOTE
I jak długo traktat z podludźmi się utrzymał?


Utrzymałby się długo, ręczę Ci, ale to nie od nich przecież w tym przypadku zależało, tylko od poronionych fantazji Hitlera, że podbije Sowietów w pół roku.

Ten post był edytowany przez Mathilius: 3/09/2014, 16:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.594
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 3/09/2014, 18:14 Quote Post

Albo na Polsce albo na Francji, co na jedno wychodzi bo byliśmy sojusznikami i atak na Francję oznaczał, że wchodzimy do wojny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 4/09/2014, 9:31 Quote Post

QUOTE(Mawr @ 2/09/2014, 19:20)
Sęk w tym, że tą komórką jest lebensraum na wschodzie i wiemy, że tego chciał tylko myśli jak do tego dojść. Nie planował germanizacji, bo jako rasa niższa nie zasługiwaliśmy na to i tylko byśmy degenerowali rasę aryjską. Podobnie jak ja nie planuję kupna radiostacji. Na wschodzie jest Polska, a czy doprowadzi do tego poprzez wojnę czy poprzez podporządkowanie, aneksje i następne wysiedlanie i mordowanie opornych, to inna sprawa, jednak dalej niekorzystna dla Polaków.
*

Zamierzenia Adolfa są niekorzystne dla nas, lecz nie ma pewności, że akurat zdecyduje się odebrać nam ten nasz telefon jako pierwszy, bo jest najbliżej. Lebensraum to zamiar odebrania jakichś różnych komórek różnym sąsiadom - na początku 1939r. ogólnikowy i niesprecyzowany. Jeszcze nie było pewności jakimi metodami, którym sąsiadom, czy wszystkim i kiedy. Bliskie położenie polskiego telefonu nie oznacza, że metody do jego zdobycia muszą być najbrutalniejsze.

Częściowa germanizacja Polaków była planowana i realizowana w trakcie wojny, np. porywano dzieci do zniemczenia, co jest przykładem najostrzejszego wariantu germanizacji.

I co z tym planowaniem wojny wobec Polski na początek 1939r.? Rozumiem, że się wycofałeś z tej tezy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
WunderWaffel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 66.118

Stopień akademicki: licencjat
Zawód: BANITA
 
 
post 4/09/2014, 16:08 Quote Post



Gdyby II RP podpisała sojusz z Niemcami, to w 1941 r. Niemcy nie startowaliby z linii Bugu (?) a z Wileńszczyzny.

Norwedzy zostali zaatakowani przez III Rzeszę i byli okupowani. To samo Dania. W tamtych krajach okupacja wyglądała tak, że zmieniły się tylko flagi. Nie było segregacji, łapanek, rozstrzeliwań. Bodaj do '43 w Danii ciągle działał parlament. Oba te kraje zostały zaatakowane, a Norwedzy nawet współpracowali z Aliantami, a po kapitulacji oddali im większość swoich barek by te nie dostały się w niemieckie ręce. Nikt jednak nie zawisnął na haku, i nie było procesów pokazowych. Była tylko inna administracja.

Natomiast w Polsce Hitler od razu pokazał za kogo uważał Polaków i innych Słowian. Prócz Piłsudskiego podziwiał także Stalina, o którym powiedział, że taki władca trafia się raz na kilka wieków.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 4/09/2014, 21:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Thomm
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 68.131

 
 
post 1/01/2015, 19:47 Quote Post

QUOTE(pseudomiles @ 2/09/2014, 14:27)
Zdobywanie Lebensraum kosztem Polski nie było skonkretyzowane przed 1939r., bo mgliste cytaty z Mein Kampf nie są żadnym realnym planem. Jeżeli masz dowód, że Hitler np. już w 1935r. zlecił któremuś sztabowi dokładne opracowanie zniszczenia Polski i już wtedy podjął decyzję, to podaj go. Inaczej nie masz racji.
*



Poprzednicy Hitlera myśleli o współpracy z ZSSR celem wspólnego okrojenia Polski do granic ściśle etnicznych, natomiast Hitler myślał o rozbiciu Polski i Rosji celem opanowania obszarów należących do tych państw i skolonizowania ich. Koncepcje swoje podtrzymał również po przejęciu władzy. Już w pierwszych dniach swoich rządów zapoznał on z nimi poufnie dowódców sił zbrojnych, kupując ich poparcie w walce o wyeliminowanie innych konkurentów do władzy


Antoni Czubiński "Miejsce Polski w hitlerowskich planach ekspansji i podbojów ", Poznań 1999, s 338. na podstawie M. Zgórniak, "Europa w przededniu wojny. Sytuacja militarna w latach 1938-1939", Kraków 1993, s. 7
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.939
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 1/01/2015, 20:32 Quote Post

QUOTE
Norwedzy zostali zaatakowani przez III Rzeszę i byli okupowani. To samo Dania. W tamtych krajach okupacja wyglądała tak, że zmieniły się tylko flagi. Nie było segregacji, łapanek, rozstrzeliwań. Bodaj do '43 w Danii ciągle działał parlament. Oba te kraje zostały zaatakowane, a Norwedzy nawet współpracowali z Aliantami, a po kapitulacji oddali im większość swoich barek by te nie dostały się w niemieckie ręce. Nikt jednak nie zawisnął na haku, i nie było procesów pokazowych. Była tylko inna administracja.

Porównując oba kraje do Polski trzeba jeszcze pamiętać o:
1. Liczbie ludności.
2. Położeniu.
3. Podejściu do okupanta.

Takie najprostsze informacje o okupacji Danii:
QUOTE
Na podstawie rozkazu Ministerstwa Sprawiedliwości w ciągu jednego dnia aresztowano dużą liczbę duńskich komunistów. Pomimo że okupant życzył sobie tylko uwięzienia liderów partii i młodzieżówki, policja duńska użyła swoich list z nazwiskami działaczy. W wyniku tego w więzieniach osadzono znacznie większą liczbę komunistów.

QUOTE
Przyłączenie się Danii do paktu antykominternowskiego dało polityce wewnętrznej nowy kierunek. (...)
Rząd duński traktował ten traktat jako symbol obowiązkowego poparcia nazistowskiej polityki zagranicznej. Pakt został podpisany w Berlinie 24 listopada 1941 roku przez ministra spraw zagranicznych Danii. Skutkowało to wielodniowymi i pełnymi przemocy demonstracjami w Kopenhadze i niechęcią duńskiego społeczeństwa do polityki rządu.

Generalnie brak oporu to i brak represji.
No i kiedy pojawił się opór to jednak podobno jakieś łapanki były:
QUOTE
Na sabotaż i skrytobójcze zamachy Niemcy odpowiadali terrorem, brutalnym rozpędzaniem demonstracji, zatrzymywaniem uczestników, braniem zakładników spośród ludności, łapankami, stosowaniem odpowiedzialności zbiorowej i innymi represjami

QUOTE
O godzinie 11.00 żołnierze niemieccy zajęli posterunki policji i rozbroili wartowników. Około 2 000 funkcjonariuszy policji i 300 członków straży granicznej wysłano do obozów koncentracyjnych

http://pl.wikipedia.org/wiki/Okupacja_Danii
A to tylko przykłady z tej łagodniejszej okupacji, duńskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej