Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna domowa: aspekty zaangazowania sie ZSRR,
     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.129
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 22/03/2013, 14:45 Quote Post

(Temat wydzielony)(Net_Skater)


Jeśli nieśmiało mogę w czymś pomóc;
Proszę zwrócić uwagę na sowieckich lotników, którzy zostali zaangażowani do udziału w tym konflikcie jako przeciwwaga dla Włochów i Niemców.
Latali oni tam na sowieckim sprzęcie, ale byli ubrani w hiszpańskie mundury.
W działaniach lądowych byli zaangażowani tylko doradcy.
Myślę, że pójście tropem lotników radzieckich w hiszpańskiej wojnie, może dać dodatkowe, ciekawe informacje.

Przyczyna tego zaangażowania?
Dla mnie jest to proste i wynika z ekstrapolacji wydarzeń;
Był to poligon - Tyle, że wojenny, więc jeszcze bardziej naturalny.
Ponadto, była to gra wstępna dwóch systemów przeciwstawnych sobie,
a socjalistycznych.
Jako że po stronie republikańskiej opowiedzieli się komuniści i zaczęto tworzyć Brygady Międzynarodowe, to nie winno dziwić zaangażowanie ZSRR. Zresztą;
To przedsięwzięcie było inspirowane przez Międzynarodówkę komunistyczną.
Patronem jej było ZSRR.
Sprawy się zazębiają.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 11/03/2017, 16:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.950
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/03/2013, 23:24 Quote Post

QUOTE
Proszę zwrócić uwagę na sowieckich lotników, którzy zostali zaangażowani do udziału w tym konflikcie jako przeciwwaga dla Włochów i Niemców.
Latali oni tam na sowieckim sprzęcie, ale byli ubrani w hiszpańskie mundury.
W działaniach lądowych byli zaangażowani tylko doradcy.
Myślę, że pójście tropem lotników radzieckich w hiszpańskiej wojnie, może dać dodatkowe, ciekawe informacje.

Rozwiązanie jest dosyć proste, znane z innych konfliktów. Wystarczy porównać nie tylko poziom trudności wyszkolenia lotnika i piechura ale same ilości. 50 rosyjskich lotników może dużo zmienić w lotnictwie posiadającym 150 samolotów, 50 rosyjskich piechurów pośród 50 tys. armii lądowej nikt nie zauważy. Chyba, że będą to oficerowie-doradcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
pck1991
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 72.805

 
 
post 22/03/2013, 23:55 Quote Post

dziękuje Poldas za włączenie się do dyskusji smile.gif

temat lotników, hmm nie myślałem o tym w ten sposób... a mógłbyś polecić jakieś źródło na ten temat? czy to po prostu myśl? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.129
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 23/03/2013, 0:11 Quote Post

Zacznij szukać od Timofieja Chriukina.
Potem proponuję dalej drążyć zagadnienie, które sam tylko "liznąłem".
Proszę również nie zapominać o Brygadach Międzynarodowych.
W każdym razie;
Czekam na ciekawy i treściwy post od mego szacownego przedmówcy.
Powodzenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.950
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/03/2013, 10:15 Quote Post

QUOTE
Przyczyna tego zaangażowania?
Dla mnie jest to proste i wynika z ekstrapolacji wydarzeń;
Był to poligon - Tyle, że wojenny, więc jeszcze bardziej naturalny.

Stalin zaangażował się w Hiszpanii po to tylko aby mieć poligon doświadczalny? Szczerze mówiąc moim zdaniem był to element uboczny, na zasadzie połączenia przyjemnego z pożytecznym i pieczeniu dwóch pieczeni na jednym ogniu.
Tzn. najpierw nastąpiła decyzja udzielenia pomocy a poligon był dodatkowym pozytywem podjętej decyzji.
QUOTE
Proszę również nie zapominać o Brygadach Międzynarodowych.

Jakie doświadczenia przydatne w razie wojny mogła wynieść rosyjska armia z ich działań?
QUOTE
Zacznij szukać od Timofieja Chriukina.
Potem proponuję dalej drążyć zagadnienie, które sam tylko "liznąłem".

Możesz podrzucić co się udało "liznąć"? W jego biografii jest jakaś odpowiedź na pytanie
QUOTE
Dlaczego akurat Hiszpania?


Wydaje mi się, że odpowiedź na nie jest prosta. Ponieważ akurat w jej przypadku pojawiła się taka możliwość. Na pewno Stalin wolałby aby pojawiła się bliżej, np. w Polsce, ale cóż...
Wystąpiła tam strona konfliktu której można było udzielić pomocy, która tego chciała, która miała szansę zwyciężyć i dlatego udzielenie pomocy miało sens. Co więcej, istniały techniczne możliwości aby tej pomocy udzielić - dostęp od strony morza. Do tego można było zarobić, przetestować parę rzeczy, było parę plusów.
W tym samym okresie mamy przecież nie tylko Hiszpanię, Stalin udzielał pomocy także Chinom (jako ciekawostkę mogę polecić wydane po polsku wspomnienia Wasilija Czujkowa "Misja w Chinach").
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 23/03/2013, 11:33 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 22/03/2013, 15:45)
Był to poligon - Tyle, że wojenny, więc jeszcze bardziej naturalny.

I do tego dodałbym, że nie tylko poligon, ale nawet poligon zapłacony przez kogoś innego, bo za te wszystkie dostawy strona republikańska płaciła i to całkiem dobrze. Tak więc nie zapominałbym poza celami politycznymi, o tych jak najbardziej ekonomicznych - po prostu wspieranie strony republikańskiej było finansowo opłacalne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.950
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/03/2013, 12:00 Quote Post

QUOTE(Razorblade1967 @ 23/03/2013, 12:33)
QUOTE(poldas372 @ 22/03/2013, 15:45)
Był to poligon - Tyle, że wojenny, więc jeszcze bardziej naturalny.

I do tego dodałbym, że nie tylko poligon, ale nawet poligon zapłacony przez kogoś innego, bo za te wszystkie dostawy strona republikańska płaciła i to całkiem dobrze. Tak więc nie zapominałbym poza celami politycznymi, o tych jak najbardziej ekonomicznych - po prostu wspieranie strony republikańskiej było finansowo opłacalne.
*


Dobrze przedstawia tę kwestię Beevor. To strona rosyjska dyktowała ceny a przede wszystkim przelicznik przy wymianie walut. Sporo udało się też uzyskać od własnych obywateli w ramach zbiórek.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.129
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 23/03/2013, 16:54 Quote Post

Ad. Wysoki;
Niegdyś doczytałem, że w Brygadach Międzynarodowych uczestniczyli również obywatele ZSRR, ale na obcych dokumentach.
Tę informację warto zweryfikować.
Poczynając od Chriukina, zauważyłem iż na bazie doświadczeń ze zmaganiami z Legionem Condor, postulowano w ZSRR przejście na system par myśliwców, zamiast kluczy. Tego postulatu jednak nie przyjęto w WWS.
Kolejna sprawa;
Oczywistym jest, że ZSRR chciało zwycięstwa Republikanów. Dzięki temu by miało przyjazne państwo na zachodnim krańcu Europy.
Niegdyś Kolega Woj podał, że uzbrojenie sprzedawane przez Polskę Republice było droższe, niż to sprzedawane przez ZSRR.
Z tym, że SePeWe sprzedawała uzbrojenie za pomocą pośredników, a oni musieli też "ogryźć".
Sowieci sprzedawali broń bezpośrednio.
W Hiszpanii sprawy się ważyły do lata 1938r.
Do tego momentu nie było pewne kto tam wygra.
Potem Frankiści systematycznie zajmowali resztę terytorium tego kraju, aż do marca 1939r.

Jakby nie patrzeć;
Na tym konflikcie wykształciły się kadry lotnictwa ZSRR, Niemiec i Włoch.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
pck1991
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 72.805

 
 
post 23/03/2013, 17:34 Quote Post

QUOTE
Poczynając od Chriukina, zauważyłem iż na bazie doświadczeń ze zmaganiami z Legionem Condor, postulowano w ZSRR przejście na system par myśliwców, zamiast kluczy. Tego postulatu jednak nie przyjęto w WWS.

To właśnie w Hiszpanii, należy się doszukiwać stylu wojennego RAF-u podczas Bitwy o Anglię.

QUOTE
Kolejna sprawa;
Oczywistym jest, że ZSRR chciało zwycięstwa Republikanów. Dzięki temu by miało przyjazne państwo na zachodnim krańcu Europy.

I tutaj pozwolę Sobie polemizować, na temat kim w takim aspekcie byli Republikanie? Bo wg mnie to przedstawiciele Frontu Ludowego (powstałego 1935) np: PSOE , PCE , POUM. Jak również związki zawodowe powiązane z anarchistami CNT oraz UGT.
Sowieci, na pewno nie chcieli zwycięstwa gen. Franco. To akurat pewne. Na początku wojny popierali całkowicie republikę i teoretycznie do samego końca chcieli jej zwycięstwa. Praktycznie chcieli pozbyć się przeciwników politycznych którzy nie należeli do partii. PCE (KPH) z jej ideologią przede wszystkim !

Tak więc uważam że samo twierdzenie o zwycięstwie Republikanów nie jest najpoprawniejsze.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.129
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 23/03/2013, 17:46 Quote Post

Słuszna uwaga.
Ten sam problem miał Franco.
Przewodniczył zbieraninie róznych ugrupowań, a największy problem miał z Falangistami.
Część byłych komunistów po przegraniu wojny przez Republikanów, "przechciła" się do Falangi.
Zaistniał problem z nawiedzoną częścią stronników pana Bahamonde.
Rozwiązano ten problem (nie wiem czy całkowicie) w postaci zebrania tych "nawiedzonych" w Division Azul i wysłanie ich na rzeź w Związku Radzieckim.
Franco upiekł tym samym dwie pieczenie na jednym ogniu.
Sprytna polityka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.364
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/03/2013, 19:36 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 23/03/2013, 11:00)
Dobrze przedstawia tę kwestię Beevor. To strona rosyjska dyktowała ceny a przede wszystkim przelicznik przy wymianie walut. Sporo udało się też uzyskać od własnych obywateli w ramach zbiórek.
*


O jakich obywatelach mówisz? Którego państwa?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.950
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 24/03/2013, 0:35 Quote Post

QUOTE
Niegdyś doczytałem, że w Brygadach Międzynarodowych uczestniczyli również obywatele ZSRR, ale na obcych dokumentach.
Tę informację warto zweryfikować.
Poczynając od Chriukina, zauważyłem iż na bazie doświadczeń ze zmaganiami z Legionem Condor, postulowano w ZSRR przejście na system par myśliwców, zamiast kluczy. Tego postulatu jednak nie przyjęto w WWS.

Powrócę do tematu.
Jaki to ma związek z odpowiedzią na pytanie:
QUOTE
Dlaczego akurat Hiszpania?

Wiemy, że ZSRR miał w tym kraju poligon. Ale czy tylko dlatego zdecydował się na interwencję?
Co takiego kryje się w biografii Chriukina, że pozwala odpowiedzieć na pytanie wątku?

Czy na powyższe pytanie pozwoli odpowiedzieć wiedza na temat kto penetrował sprzedaż broni do Hiszpanii?
Innymi słowy. Czy ZSRR zdecydował się na interwencję aby móc potem penetrować sprzedaż przez Polskę broni do tego kraju?

QUOTE
O jakich obywatelach mówisz? Którego państwa?

O obywatelach rosyjskich i zbiórkach pośród nich na pomoc walczącej Hiszpanii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.129
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 24/03/2013, 0:58 Quote Post

Ad. Wysoki;
Motyw zaangażowania ZSRR?
Starałem się to wyżej przedstawić.
Fajnie jest budować wiedzę na podstawie szczątkowych informacji.
Przekonałem się, że często info podane w papierze nie jest miarodajne.
Trzeba wziąć do łapek sito i... selekcjonować.
Nie wiem na ile się w tym temacie przydałem, ale jedno wiem - Szukam prawdy.
Przynajmniej tyle udało się ustalić, że ZSRR wysyłało własnych żołnierzy na przeszkolenie.
Celem politycznym zaangażowania Sowietów było zwycięstwo opcji uważanej przez nich za najbardziej wygodną dla Kremla.
Piszę eufemistycznie.
Jednak nie mogę inaczej, gdyż (prawdopodobnie) sami Sowieci dokładnie nie wiedzieli, co się z tego konglomeratu pod egidą Republiki wykluje.
To jest skomplikowane zagadnienie.
Jako tako, dopiero ten bajzel polityczny ogarnął Bahamonde, ale miał ten komfort, że wojna się skończyła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.364
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/03/2013, 1:10 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 23/03/2013, 23:35)
W:To strona rosyjska dyktowała ceny a przede wszystkim przelicznik przy wymianie walut. Sporo udało się też uzyskać od własnych obywateli w ramach zbiórek.
E:O jakich obywatelach mówisz? Którego państwa?
O obywatelach rosyjskich i zbiórkach pośród nich na pomoc walczącej Hiszpanii.

Uzyskać w ramach zbiórek... Jaki fajny eufemizm na kradzież pieniędzy przez państwo... Po instrukcji z góry zakład pracy ustalał, najczęściej przekraczając nakazaną sumę ile obetnie się z pensji poszczególnych osób. zainteresowani dowiadywali się o tym przy wypłacie.
Pewnie im się to podobało, bo protestów nie było... wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.950
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 24/03/2013, 9:18 Quote Post

QUOTE
Fajnie jest budować wiedzę na podstawie szczątkowych informacji.

Trudno się z Tobą nie zgodzić, ale...
QUOTE
Przekonałem się, że często info podane w papierze nie jest miarodajne.
Czyli gdzie szukać?
QUOTE
Nie wiem na ile się w tym temacie przydałem, ale jedno wiem - Szukam prawdy.
Przynajmniej tyle udało się ustalić, że ZSRR wysyłało własnych żołnierzy na przeszkolenie.

Ale to wiedzieliśmy od początku, to jest powszechnie znany fakt. Nawet w PRL-u wystarczyło sięgnąć po książkę o Walterze, nie mówiąc już o wielu innych. A dzisiaj informacji jest jeszcze więcej. Co tu ustalać i jakie znaczenie to ma dla odpowiedzi na pytanie wątku?

QUOTE
Celem politycznym zaangażowania Sowietów było zwycięstwo opcji uważanej przez nich za najbardziej wygodną dla Kremla.

To już bardziej.
QUOTE
gdyż (prawdopodobnie) sami Sowieci dokładnie nie wiedzieli, co się z tego konglomeratu pod egidą Republiki wykluje.

I czyż obok smutnej konstatacji, że skoro po stronie przeciwnej zaangażowały się siły z zewnątrz to my też musimy (aby zapewnić chociaż równowagę), nie jest to ważny powód? Tzn. bez fizycznej interwencji nie będziemy mieli (lub niezwykle ograniczone) możliwości wpływu na to, co się w Hiszpanii "wykluje"?

QUOTE
Motyw zaangażowania ZSRR?
Starałem się to wyżej przedstawić.

Bo w zaangażowanie tylko po aby 50 lotników sobie polatało i zdobyło doświadczenie dla liczącej 10 000 maszyn floty to jednak wątpię. Każdy wojenny poligon jest cenny ale angażować się tylko dla tego w wojnę, która może przynieść niezwykle poważne międzynarodowe komplikacje?


A już kompletnie nie rozumiem, ale jestem otwarty na wyjaśnienia, co do pomysłu interwencji ma np.
QUOTE
Dlaczego zaprzestano przez polskie służby specjalne monitorowania wysyłki broni?



QUOTE
Uzyskać w ramach zbiórek... Jaki fajny eufemizm na kradzież pieniędzy przez państwo... Po instrukcji z góry zakład pracy ustalał, najczęściej przekraczając nakazaną sumę ile obetnie się z pensji poszczególnych osób. zainteresowani dowiadywali się o tym przy wypłacie.
Pewnie im się to podobało, bo protestów nie było...

No teraz to już nie ustalimy ilu dawało z własnej chęci (lub chęci przypodobania się) a ilu z obowiązku. W ZSRR było coś takiego jak propaganda, na którą się wielu nabierało (w PRL były np. znaczki pocztowe jako pomoc dla Wietnamu, ludzie kupowali je z różnych powodów). Wydawało mi się, że moja wypowiedź
QUOTE
To strona rosyjska dyktowała ceny a przede wszystkim przelicznik przy wymianie walut. Sporo udało się też uzyskać od własnych obywateli w ramach zbiórek.

jest jasna. Państwo aby zarobić oszukiwało Hiszpanię, starało się też zarobić na własnych obywatelach. Jeśli to za mało zrozumiałe można wstawić w miejsce "uzyskać" "wycisnąć".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej