| |
|
|
 Przekleństwo 1709 roku, upadek RON
| |
|
|
|
|
W eseju sprzed kilkunastu już lat („Przekleństwo 1709 roku. Czy Polacy mogą wybić się na podmiotowość?” - link poniżej) prof. Dariusz Gawin pisał:
„W polskim myśleniu o państwie i nowoczesności na ogół posługujemy się cezurą rozbiorów. Jest to perspektywa zbyt wąska. Nie pozwala ona dostrzec tego, że karta dziejowa, którą obecne pokolenie Polaków odwraca, nie zaczęła się w czasie rozbiorów, lecz w czasie wojny pół¬nocnej. I momentem historycznym, do którego powinniśmy się odwoływać jako do groźnego memento, nie jest rok 1795, lecz 1709. Chodzi tutaj o bitwę pod Połtawą, po wygraniu której Rosja trwale zdominowała Polskę i cały region Europy Środkowo-Wschodniej. To dlatego Połtawa stanowi symboliczną cezurę w historii ostatnich trzystu lat.”
I dalej: „W naszych rozważaniach rok 1709 jest istotny dlatego, że symbolizuje moment utraty przez Polskę realnej podmiotowości politycznej. Używając tradycyjnego języka polityczności, można sens tego wydarzenia określić w ten sposób, iż Polska w wyniku wojny północnej utraciła tradycyjnie rozumianą suwerenność. Po wojnie północnej mieliśmy wprawdzie państwo formalnie niepodległe, nie mieliśmy jednak suwerenności, nie byliśmy już podmiotem politycznym, staliśmy się przedmiotem w grze prowadzonej przez obcych.”
Trzeba się z opinią Gawina zgodzić, zwłaszcza, że mamy też dokument formalno-prawny, a to toruński traktat polsko-rosyjski (Augusta II z Piotrem I) z 20 października 1709 r., w którym car w imieniu Rosji zobowiązuje się udzielać wsparcia i pomocy wojskowej Augustowi Mocnemu oraz „iść mu zawsze na rękę w Rzeczypospolitej Polskiej dobremi usługami". To rozpoczęło - na początku nieformalną - protekcję Rosji nad Polską, akceptowaną później w pewien sposób przez Sejm niemy.
Oczywiście były cykliczne próby uwolnienia się spod protektoratu rosyjskiego ( (1719/traktat wiedeński; 1733/elekcja St.Leszczyńskiego i wojna o sukcesję polską; 1768/konfederacja barska; 1788/Sejm wielki; 1794/insurekcja kościuszkowska), wszystkie jednak nadaremne.
Dziwię się tylko, dlaczego ten właśnie 1709 rok nie jest eksponowany jako cezura periodyzacji dziejów Polski. Powinno się wyraźnie oddzielać dzieje RON - do czasu zachowania suwerenności i po przejściu pod protektorat Rosji w 1709 r. Czy ktoś może jest w stanie to wyjaśnić - dlaczego rok 1709 w historiografii Polski praktycznie nie istnieje?? Czyżby historycy nie wiedzieli, co to jest suwerenność i kiedy ją się traci?
https://teologiapolityczna.pl/przeklenstwo-1709-roku
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wg mnie był to wielowarstwowy i wielowątkowy długotrwały proces, zatem trudno jednoznacznie wskazywać konkretną datę
Ktoś na przykład mógłby wskazać na jego początek biorący się z czasów "późnego Sobieskiego" (Grzymułtowski), ktoś inny zaś mógłby sięgać jeszcze dalej wstecz (Perejasław)
I to tylko gdy skupiamy się na zagrożeniu moskiewskim
Ten post był edytowany przez Anwenoit: 22/10/2023, 9:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Trzeba się z opinią Gawina zgodzić, zwłaszcza, że mamy też dokument formalno-prawny, a to toruński traktat polsko-rosyjski (Augusta II z Piotrem I) z 20 października 1709 r., w którym car w imieniu Rosji zobowiązuje się udzielać wsparcia i pomocy wojskowej Augustowi Mocnemu oraz „iść mu zawsze na rękę w Rzeczypospolitej Polskiej dobremi usługami". To rozpoczęło - na początku nieformalną - protekcję Rosji nad Polską, akceptowaną później w pewien sposób przez Sejm niemy.
A ja się nie zgodzę. Ten dokument to rozciągnięcie protekcji nad osobą Augusta II, a za jego rządów król nie był tożsamy z państwem.
Anwenoit ma rację - nie zawsze da się określić dokładnej daty pewnej sytuacji, chociaż mi osobiście wydaje się, że suwerenność utraciliśmy w momencie elekcji Augusta III, kiedy izba poczyniła pewne kroki, aby do jego elekcji nie dopuścić, a mimo to został na tron wprowadzony.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeżeli chodzi o WWP, pewnie symbolicznie całkiem dobry byłby początek wojny domowej, czyli konfederacji warszawskiej i konfederacji sandomierskiej. Wprowadziło to kraj w stan, w którym Szwedzi, Sasi i Rosjanie zaczęli skutecznie wyłączać podmiotowość RON w konflikcie, paraliżować jej możliwości militarne, czynić ją terenem wojny. Przyczyn tego można szukać w elekcji AII, który też nie okazał się władca nawet na miarę JIIK, chociaż Czarnieckich mu tam nie brakowało.
Ameryki nie odkryje, jeśli podsumowaniem WWP nabędzie Sejm Niemy i starania wyrzucenia wojsk saskich z RON podczas konfederacji tarnogrodzkiej, ktora i tak dale osłabiła juz spustoszony kraj. W konsekwencji car został arbitrem czy mediatorem co doprowadziło do ugody zatwierdzonej podczas Sejmu Niemego.
QUOTE(jdel @ 20/10/2023, 23:42) Oczywiście były cykliczne próby uwolnienia się spod protektoratu rosyjskiego ( (1719/traktat wiedeński; 1733/elekcja St.Leszczyńskiego i wojna o sukcesję polską; 1768/konfederacja barska; 1788/Sejm wielki; 1794/insurekcja kościuszkowska), wszystkie jednak nadaremne.
Jeżeli policzyć wszystkie próby przeprowadzenia aukcji wojska, to tych prób było zdecydowanie więcej i starał się je przeprowadzić też czy wręcz szczególnie AIII. No i powinna być dodana wojna polsko-rosyjska 1792 do pewnego etapu całkiem udanie prowadzona.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 22/10/2023, 21:44) chociaż mi osobiście wydaje się, że suwerenność utraciliśmy w momencie elekcji Augusta III, kiedy izba poczyniła pewne kroki, aby do jego elekcji nie dopuścić, a mimo to został na tron wprowadzony.
Sęk w tym, że panowie szlachta Rzplitej w wieku XVIII popadali stopniowo w niewolę i stupor, nie zdając sobie z tego nawet sprawy
Magnateria nie była od nich wiele mądrzejsza
Ksiądz Kitowicz spisał swoje złote myśli na serio przecież, nie zdając sobie nawet sprawy, że stanie się przedmiotem śmiechów 300 lat później - dla niego XVIII-wieczna rzeczywistość był to stan "z boży łaski" naturalny i oczywisty
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak, ale jdel chciał konkretnej daty utraty suwerenności, czyli zakończenia procesu uprzedmiatawiania RON. Jak dla mnie to rządy Augusta II dopiero ten proces zaczęły. I chyba szlachta zdawała sobie z tego sprawę (dowodziłyby tego tak liczne konfederacje tamtego czasu) - problem w tym, że szlachta nie umiała sobie z tym problemem poradzić, a magnaterii na kraju nie zależało i skutecznie blokowała te próby, ponad kraj ceniąc sobie władzę nad szlachtą.
Takie mam zdanie na ten temat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 22/10/2023, 21:44) A ja się nie zgodzę. Ten dokument to rozciągnięcie protekcji nad osobą Augusta II, a za jego rządów król nie był tożsamy z państwem.
Polskę łączył wówczas z Rosją traktat narewski z 1704 r. uzupełniony po abdykacji Augusta II w 1706 r. Już wówczas Piotr I myślał o nominacji nowego powolnego mu króla, namawiał na kandydowanie hetmana Sieniawskiego i Jerzego Rakoczego. August II formalnie abdykował i konfederacja sandomierska ogłosiła bezkrólewie. Tzw. „restytucja rządów Augusta II” po bitwie pod Połtawą w 1709 r. była zatem pozaprawnym i poza ustrojowym osadzeniem na tronie Polski nominata Rosji, przy jednoczesnym wydaleniu mającego już znaczne uznanie międzynarodowe (m.in. cesarza) króla Stanisława. Oczywiście trwała wojna ze Szwecją, później była konfederacja tarnogrodzka, itd. Ale w końcu sejm niemy akceptował bezprawną „restytucję” rosyjskiego nominata Augusta II jako króla Polski. Kolejni królowie (August III i Stanisław Poniatowski) też byli nominatami Rosji, wybranymi „demokratycznie” przy udziale moskiewskiego wojska.
QUOTE(Anwenoit @ 22/10/2023, 10:32) Wg mnie był to wielowarstwowy i wielowątkowy długotrwały proces, zatem trudno jednoznacznie wskazywać konkretną datę
Na pewno był to wieloletni proces. Elekcję w1697 r. AIIM wygrał dzięki wojskom saskim, dalej mieliśmy wieloletnią okupację szwedzką z elekcją antykróla Stanisława. Ostatecznie to jednak Moskwa po bitwie pod Połtawą przejęła hegemonię i trwale już decydowała o tym, kto rządzi w Polsce. Dlatego począwszy od 1709 r. IMHO należy widzieć trwały i nowy „ustrój” jaki zaistniał w RON - protekcję Rosji. Podobną sytuację mieliśmy w XX w. Niemcy pokonały i okupowały Polskę 1939 r., ale to ZSRR pokonał Niemcy i mieliśmy PRL – przez prawie pół wieku. Dlatego w każdym podręczniku historii PRL jest periodyzowany jako odrębny okres dziejów (1944/5-1989). W XVIII w. wyglądało to dziwnie podobnie, najpierw Szwecja pokonała i kilka lat okupowała RP (1702/4-1709), ale to Rosja pokonała Szwecję i rozwinęła protektorat nad RON, przy zachowaniu jej formalnej niepodległości.
QUOTE(artie44 @ 22/10/2023, 23:05) No i powinna być dodana wojna polsko-rosyjska 1792 do pewnego etapu całkiem udanie prowadzona.
Oczywiście z tym się zgodzić trzeba.
Ten post był edytowany przez jdel: 24/10/2023, 21:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie da się odpowiedzieć na to pytanie, chyba że mocno zawęzi się kryteria. Równie dobrze można powiedzieć, że wejście na tron Wazów to już jest koniec RONu - przyszła obca dynastia i zaczęła używać państwa do załatwiania swoich prywatnych porachunków poza jej granicami, doprowadzając do gospodarczej ruiny. Czy to nie jest upadek struktur państwowych, które do tego dopuściły?
Tak samo August II, obca siłą wchodzi na tron i w zasadzie wynosi Prusy do rangi królestwa, licząc na własne materialne korzyści. RON to już tylko narzędzie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wazowie byli Jagiellonami, chociaż po kądzieli - parafrazując niejakiego Rzędziana z "Ogniem i Mieczem".
Poza tym w tamtej epoce do tego akurat służyło państwo - do prowadzenia polityki dynastycznej przez ich monarchów.
QUOTE Polskę łączył wówczas z Rosją traktat narewski z 1704 r. uzupełniony po abdykacji Augusta II w 1706 r. Już wówczas Piotr I myślał o nominacji nowego powolnego mu króla, namawiał na kandydowanie hetmana Sieniawskiego i Jerzego Rakoczego. August II formalnie abdykował i konfederacja sandomierska ogłosiła bezkrólewie. Tzw. „restytucja rządów Augusta II” po bitwie pod Połtawą w 1709 r. była zatem pozaprawnym i poza ustrojowym osadzeniem na tronie Polski nominata Rosji, przy jednoczesnym wydaleniu mającego już znaczne uznanie międzynarodowe
Czyli taki Jagiełło był uzurpatorem na tronie litewskim idąc Twoja logiką? Bo przecież powrócił na tron przy wybitnej pomocy krzyżackiej, przedtem formalnie się go zrzekając. Nawet obecnie wymuszony akt prawny nie ma mocy prawnej. August II abdykował, bo go do tego zmuszono, w jego mniemaniu ta abdykacja nie była ważna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Poza tym w tamtej epoce do tego akurat służyło państwo - do prowadzenia polityki dynastycznej przez ich monarchów.
Zdaniem Polaków nie - polskie elity miały dziwnie schizofreniczne podejście do państwa, wg. którego królowie dążyli do umocnienia swojego rodu, to dążenie było złe, nie dało się mieć króla, który by do czegoś takiego nie dążył, a nie znieśli instytucji króla.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
do usunięcia
Ten post był edytowany przez TMI Fairy: 25/10/2023, 16:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 25/10/2023, 15:08)
Poza tym w tamtej epoce do tego akurat służyło państwo - do prowadzenia polityki dynastycznej przez ich monarchów.
Zdaniem Polaków nie - polskie elity miały dziwnie schizofreniczne podejście do państwa, wg. którego królowie dążyli do umocnienia swojego rodu, to dążenie było złe, nie dało się mieć króla, który by do czegoś takiego nie dążył, a nie znieśli instytucji króla.
Po prostu polskie elity podchodziły do zagadnienia według zasady "my się znamy najlepiej". Zero zaufania do monarchy. Mamy to do dzisiaj.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 22/10/2023, 21:44) QUOTE Trzeba się z opinią Gawina zgodzić, zwłaszcza, że mamy też dokument formalno-prawny, a to toruński traktat polsko-rosyjski (Augusta II z Piotrem I) z 20 października 1709 r., w którym car w imieniu Rosji zobowiązuje się udzielać wsparcia i pomocy wojskowej Augustowi Mocnemu oraz „iść mu zawsze na rękę w Rzeczypospolitej Polskiej dobremi usługami". To rozpoczęło - na początku nieformalną - protekcję Rosji nad Polską, akceptowaną później w pewien sposób przez Sejm niemy. A ja się nie zgodzę. Ten dokument to rozciągnięcie protekcji nad osobą Augusta II, a za jego rządów król nie był tożsamy z państwem. Anwenoit ma rację - nie zawsze da się określić dokładnej daty pewnej sytuacji, chociaż mi osobiście wydaje się, że suwerenność utraciliśmy w momencie elekcji Augusta III, kiedy izba poczyniła pewne kroki, aby do jego elekcji nie dopuścić, a mimo to został na tron wprowadzony.
Zgadzam się z Wilczycą.
Zresztą co w tym dokumencie świadczy o protekcji? Gdzie jakieś koncesje ze strony AIIM na rzecz Piotra? To raczej zwykły traktat przymierza.
Poza tym co to za protektorat, który prowadzi samodzielną politykę, choćby w postaci traktatu wiedeńskiego?
Protektorat zaczyna się raczej w 1733, przy czym na początku to było raczej kondominium austriacko-rosyjskie. Tak to np. widzi D. Stone (The Polish-Lithuanian state 1386-1795). A od 1764 pełny protektorat Rosji, w 1768 sformalizowany w formie praw kardynalnych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pewnie są to jako końce pewnych procesów trzy daty. pierwsza to wtedy kiedy poproszono Piotra o mediację co doprowadziło do zawarcia ugody kończącej konfederację tarnogrodzką i Sejmu Niemego, druga to elekcja AIII i trzecia finalnie 1764. Początkiem nieszczęść była elekcja AII, który na początku słabo odnajdował się w rzeczywistości RON.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(artie44 @ 26/10/2023, 9:36) Pewnie są to jako końce pewnych procesów trzy daty. pierwsza to wtedy kiedy poproszono Piotra o mediację co doprowadziło do zawarcia ugody kończącej konfederację tarnogrodzką i Sejmu Niemego, druga to elekcja AIII i trzecia finalnie 1764. Początkiem nieszczęść była elekcja AII, który na początku słabo odnajdował się w rzeczywistości RON.
Początkiem nieszczęść, co już ówcześni zauważyli, była elekcja i rządy JIIK. Za mało w polskiej historiografii jest o masowej zdradzie - de fact detronizacji - w 1655.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/10/2023, 23:42
