Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Język polski bez znaków diakrytycznych, Inne konwencje ortograficzne
     
TMI Fairy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 106.470

 
 
post 19/10/2021, 19:30 Quote Post

Co pewien czas chodzi mi po głowie "język polski pisany jak niderlandzki lub rosyjski latynką", czyli bez akcentów, ogonków i takich podobnych.

Nie wiem, czy taki temat juz był czy nie - jesli tak, to niech moderacja wytnie smile.gif

ł = "ll" lub "lh"
ó = "oo" lub "u"
ż = "rz"
ź = "zh"
ś = "sh"
ć = "ch"
ch = h

sz - bez zmian
cz - bez zmian
rz - przejmuje funcje "ż", ponadto - może zawsze "twardo"?
dz - bez zmian

Nie mam skonkretyzowanego pomysłu na "ą" oraz "ę" - Może "ax" i "ex"? Albo "aa" i "ee"?

Kolega wytknał mi problem ze zbitką "s"+"h" - schody, scheda, Schetyna, schab ... ale to drobiazg - albo będzie to wyjatek, albo np. "ssh".
Jakie jeszcze byłyby z taką konwencją zapisu problemy?

Mam nadziejex, rze to wllashchiwy dziall dla takich dzikih fantazji smile.gif

Ten post był edytowany przez TMI Fairy: 19/10/2021, 19:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
benozaurus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 290
Nr użytkownika: 105.889

 
 
post 19/10/2021, 21:41 Quote Post

Może zamiast tworzyć dźwięk Ł to po prostu go wywalić i słowa z Ł pisać przez L.
W przypadku Ó nie tworzyłbym dwuznaku tylko zostawiłbym samo U.
Co do Ą można ten dźwięk też wywalić i stosować zamiast tego OM
Co zastąpienia znaku Ż znakiem RZ to można tak zrobić.
Tylko co ze słowami morze/może
Wtedy można zamienić słowo morze na more (tak np się pisze po chorwacku)
a obecne może na morze

Ten post był edytowany przez benozaurus: 19/10/2021, 21:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.993
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 19/10/2021, 21:51 Quote Post

QUOTE
Mam nadziejex, rze to wllashchiwy dziall dla takich dzikih fantazji




Niestety nie. Przenoszę do zabaw
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.175
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 19/10/2021, 22:56 Quote Post

Można też wykorzystać rozwiązania z pinyinu, tj. ć zapisywać przez q, a ś przez x wink.gif
Analogicznie, wzorem angielskiego, w przez v, a ł przez w.

Przykłady: qemno, qma, xiny, xarka, xruba, voda, biawy. Też mogłoby być.

Z kolei w przypadku zapisywania j przez y, np. yayo, litera j zwalnia się dla ź, np. jrebak.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 19/10/2021, 22:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.607
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 19/10/2021, 23:29 Quote Post

Sam obmyśliłem kilka sposobów takiego zapisu, jedne bardziej etymologiczne, inne bardziej fonetyczne. Oto jedna z wersji:

-rozróżnienia ó/u i h/ch nie ma (to drugie nigdy nie istniało w standardowej mówionej polszczyźnie)
-h pełni funkcję miękkiego znaku i występuje tylko w dwuznakach.
-h/ch zapisuje się jako "x".
-ą/ę to om/on/o lub em/en/e. Końcowe "ą" zapisuje się jako "ou"
-y jest zarówno samogłoską (jak w obecnej pisowni) jak i półsamogłoską j. Zwolniona litera "j" zastępuje "ż".

Przykłady dwuznaków z h:

dh = dź (dź/dzi wywodzi się od zmiękczonego d, nie od dz)
lh = l (wywodzi się od zmiękczonego l)
nh = ń
rh = rz
sh = ś
th = ć (ć/ci to zmiękczone t)
zh = ź
sch = ść
zdh = źdź

sz i cz zostają bez zmian, l to ł.

"i" zmiękcza poprzedzającą spółgłoskę, przed "i" nie trzeba więc używać dwuznaków z "h".

Przykład:

Litwo! Oyczyzno moya! Ty yestesh yak zdrowie,
Ilhe the trheba cenith, ten tylhko she dowie,
Kto the stratil. Dish pienknosch twou w caley ozdobie
Widze i opisuye, bo tensknhe po tobie!

Można też mniej etymologicznie-zamienić w na v i użyć w zamiast ł.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
ZespolyFilmoweSA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 626
Nr użytkownika: 107.418

Ed Janiski
Stopień akademicki: dr
Zawód: wykladowca
 
 
post 20/10/2021, 6:15 Quote Post

Jeśli dany język posiada dźwięk trudny lub niemożliwy do wyrażenia za pomocą klasycznych 26 liter łacińskich to mamy trzy wyjścia:
(1) dodać do odziedziczonego po łacinie zbioru liter dodatkową literę (na przykład islandzka litera Ðð)
(2) do wybranej litery łacińskiej dodać znak diakrytyczny (akcent w lewo bądź w prawo, ogonek, kropka bądź tzw. Umlaut etc.)
(3) zastosować digraf (dźwięk zapisany za pomocą zbitki dwóch liter, np. "ch", "rz").

Język polski - idąc częściowo w ślad za średniowieczną czeszczyzną, na której się przed wiekami wzorował - posługuje się zarówno metodą (2) jak i metodą (3). Efektem ubocznym bywa to, iż niekiedy jeden i ten sam dźwięk zapisywany jest na dwa różne sposoby. Historycznie być może Polacy postrzegali to jako dwa różne dźwięki albo wręcz użytkownicy niektórych współczesnych polskich dialektów wciąż dostrzegają różnicę pomiędzy dwoma dźwiękami. Ale znakomita większość rodaków słyszy jeden i ten sam dźwięk. Czasami obce pochodzenie wyrazu nakazuje pisownię taką a nie inną.

W teorii bardzo mi się podoba reguła Serba Vuk Karadžića: "Pisz tak, jak mówisz, czytaj tak, jak jest napisane". Ale tylko w teorii. Efekty widzimy w pisowni chorwackiej. Chorwaci piszą na przykład "hirurgija" albo "mehanika". Można i tak. Ale jakoś to tak dziwnie wygląda.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Oglądałem kiedyś książeczkę dla dzieci. Na każdej stronie obrazek był ilustracją jakiegoś słowa. Zaś każde słowo miało uczyć związków pomiędzy tym co słyszymy a tym, co zapisane. Niestety, ilustracją litery "C" było słowo "cień". I mała dziewczynka, cała nieszczęśliwa, rozpłakała się nad książeczką. Bo akurat w słowie "cień" wcale ale to wcale nie słyszy się dźwięku "c". Tam się słyszy dźwięk "ć".

Ten post był edytowany przez ZespolyFilmoweSA: 20/10/2021, 8:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
kolodziej
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 20/10/2021, 6:38 Quote Post

QUOTE
W teorii bardzo mi się podoba reguła Serba Vuk Karadžića: "Pisz tak, jak mówisz, czytaj tak, jak jest napisane". Ale tylko w teorii. Efekty widzimy w pisowni chorwackiej. Chorwaci piszą na przykład "hirurgija" albo "mehanika". Można i tak. Ale jakoś to tak dziwnie wygląda.


To, że mamy dwa zapisy na jeden dźwięk wynika z tego, że to była historycznie inna wymowa. Kiedyś polonistka mówiła mi, że w klasach 1-3 na dyktandzie trzeba było różnicować wymowę "h" (dzwięcznie) i "Ch". Idąc tym tropem należy zacząć od prawidłowej wymowy.
A co do dziwnego wyglądu: pierwotna forma dwóch znanych słów to "żóraw" i "chróst". Dziś wygląda to dziwnie.

Ten post był edytowany przez kolodziej: 20/10/2021, 6:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
benozaurus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 290
Nr użytkownika: 105.889

 
 
post 20/10/2021, 6:55 Quote Post

To że jakiś zapis wygląda dziwnie to tylko kwestia przyzwyczajenia. Jak by nasz nowy zapis obowiązywał parę lat to by się też szło przyzwyczaić. A na widok słowa pisanego przez ch zmiast h czy też przez ó zmiast u byśmy reagowali podobnym grymasem na twarzy jak uczniowie po przeczytaniu pierwszy raz Bogurodzicy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
TMI Fairy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 106.470

 
 
post 20/10/2021, 7:35 Quote Post

Jakoś dział zabawa mi umknął smile.gif
Bardzo fajne pomysły!
Dwie litery = jeden dźwiek to nie dyftong lecz "dwuznak", a z łacińskia - digraf. Dyftong to rodzaj głoski.
Są też trójznaki/trigrafy i takie z czterech liter - np. po niemiecku "cz" to "tsch".

Ten post był edytowany przez TMI Fairy: 20/10/2021, 7:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Biernat
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 98.256

 
 
post 20/10/2021, 8:09 Quote Post

Na szczęście o "konwencjach ortograficznych" nie decydują (tzw.) zwykli ludzie i na szczęście także nie złożona z nich (tzw.) demokratyczna większość (w odróżnieniu np. od polityki, wybory i te rzeczy). Od takich "spraw" są różne wyspecjalizowane i oczywiście państwowe instytucje (RJP or so). Słowo "rzeka" jest zapisywane przez "rz". Bo tak wynika z historii naszego języka. Z powiązań z innymi naszemu bliskimi (czyli u nas słowiańskimi). A także z jak sądzę historycznej wymowy. Kiedyś była to wymowa miękka, tak mi się przynajmniej wydaje, tym samym pewnie trochę też zbliżona np. do ros. "r-i-eka" (czy jej odpowiedników w czeskim, słowackim, chorwackim i in.). I zasadniczo tyle w "temacie". Aha, jeśli natomiast ktoś ma jakieś kłopoty z ortografią (nb. polska jest IMHO bardzo prosta), nie może jej pojąć czy coś w tym stylu, to, hm, jego problem (by rzec tak po dzisiejszemu).

Ten post był edytowany przez Biernat: 20/10/2021, 8:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.175
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 20/10/2021, 9:16 Quote Post

QUOTE(Svetonius21 @ 19/10/2021, 23:29)
(to drugie nigdy nie istniało w standardowej mówionej polszczyźnie)

*



Taka lekka uwaga, bo mamy schabowy, ale zhańbić, a nie shańbić wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.607
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 20/10/2021, 9:17 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 20/10/2021, 7:38)
QUOTE
W teorii bardzo mi się podoba reguła Serba Vuk Karadžića: "Pisz tak, jak mówisz, czytaj tak, jak jest napisane". Ale tylko w teorii. Efekty widzimy w pisowni chorwackiej. Chorwaci piszą na przykład "hirurgija" albo "mehanika". Można i tak. Ale jakoś to tak dziwnie wygląda.


To, że mamy dwa zapisy na jeden dźwięk wynika z tego, że to była historycznie inna wymowa. Kiedyś polonistka mówiła mi, że w klasach 1-3 na dyktandzie trzeba było różnicować wymowę "h" (dzwięcznie) i "Ch". Idąc tym tropem należy zacząć od prawidłowej wymowy.
A co do dziwnego wyglądu: pierwotna forma dwóch znanych słów to "żóraw" i "chróst". Dziś wygląda to dziwnie.
*




Rozróżnienie między dźwięcznym a bezdźwięcznym h/ch nigdy nie istniało w standardowej polszczyźnie, tylko dialektalnie, pod wpływem białoruskim/ukraińskim oraz czeskim/słowackim dźwięczne "h" funkcjonuje jako osobny fonem. W standardowym polskim dźwięczne h/ch występuje tylko allofonicznie (np. w słowach "niechże", "niechby"). Jeśli ktoś słyszy "dźwięczne h" w słowie "hydrant" to pewnie ma problemy ze słuchem wink.gif albo nie ma pojęcia, czym się różnią głoski dźwięczne od bezdźwięcznych.

PS

"Hańba" to bohemim, wyparła staropolską "gańbę". Wyrazy z "h" to głównie zapożyczenia z czeskiego, niemieckiego i ukraińskiego.

Ten post był edytowany przez Svetonius21: 20/10/2021, 9:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.175
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 20/10/2021, 9:23 Quote Post

A co z wyrazem zharmonizować? Harmonia to już nie bohemizm, lecz ma pochodzenie łacińskie/greckie. Połączenia sh- u nas nie ma w żadnym wyrazie.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 20/10/2021, 9:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.607
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 20/10/2021, 9:30 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 20/10/2021, 10:23)
A co z wyrazem zharmonizować? Harmonia to już nie bohemizm, lecz ma pochodzenie łacińskie. Połączenia sh- u nas nie ma.
*



Łacińskie zapożyczenia teź mają "h", podobnie jak np. mongolskie ("bohater") lub tatarskie ("wataha").

Praktycznie wszystkie słowa z "h" mają obce pochodzenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.175
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 20/10/2021, 9:38 Quote Post

Też nie do końca, bo piszemy chuligan, a nie huligan (bezpośrednio zapożyczony z rosyjskiego) wink.gif Czyli rosyjskie x to konsekwentnie nasze ch, mimo że w rosyjskim to z kolei anglicyzm od Hooligan.

Tak samo nazwa Chorwacja, w oryginale to już Hrvatska przez H, a po angielsku Croatia przez C. Też całkiem ciekawe.

QUOTE
W standardowym polskim dźwięczne h/ch występuje tylko allofonicznie (np. w słowach "niechże", "niechby"). Jeśli ktoś słyszy "dźwięczne h" w słowie "hydrant" to pewnie ma problemy ze słuchem


Poza tym, nie zawsze h to /x/, w niektórych wyrazach obcych, jak hemofilia, hipokamp jest tendencja do czytania /h/, tylnojęzykowo, bardziej „twardo”, ale dalej bezdźwięcznie (w odróżnieniu od dźwięcznego /ɦ/ w sąsiednich językach), tu już widać różnicę z wymową np. chleb, na co zwracała kiedyś uwagę nauczycielka biologii.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 20/10/2021, 9:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej