Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Legalistyczni zaborcy
     
tellchar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.221
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 10/11/2019, 1:14 Quote Post

Jak wiadomo przy okazji I rozbioru RON zaborcy usiłowali legalizować swoje działania poprzez podpieranie się historycznymi prawami do "Królestwa Galicji i Lodomerii", "zjednoczenia Królestwa Prus" czy "zbierania ziem ruskich". Potem jednak w zasadzie przestali używać tych argumentów.
Jak jednak zmieniłaby się polityka Wiednia, Berlina i Petersburga, gdyby te argumenty były nadal w użyciu?
POD jest zatem taki, że Austriacy na serio traktują tytuł królów Galicji i Lodomerii oraz wyciągają z szafy dokumenty dotycząca pretensji czeskich do Krakowa i Małopolski.
Prusacy z kolei wyciągają krzyżackie pretensje do Mazowsza i Kujaw oraz brandenburskie i śląskie do Wielkopolski, zaś Rosjanie - swoje prawa do ziem ruskich. Dodatkowo Katarzyna II żeby podkreślić prawa do Litwy przeprowadza wybór swojego syna Pawła na wielkiego księcia litewskiego np. przez jakiś odłam konfederatów targowickich.
W efekcie umowa rozbiorowa zakłada podział terenów RON z grubsza wg granic prowincji (Wielkopolska z Mazowszem do Prus, Małopolska, Ruś Czerwona i zachodni Wołyń do Austrii oraz WXL plus ziemie południoworuskie do Rosji) oraz posługiwanie się tytułami: króla Wielkopolski, króla Galicji, Lodomerii i Krakowa oraz wielkiego księcia litewskiego (a może króla Litwy) przez władców, wraz z oddzielnymi koronacjami, dworem a także samorządem szlacheckim i polskim językiem urzędowym na zajętym obszarze (w zakresie przez siebie ustalonym).

Czy takie pozory legalizacji zaborów wpłynęłyby na postawy szlachty w trzech zaborach? Czy np. "Litwini", mający swojego wielkiego księcia (czy króla), nie byliby wobec niego bardziej lojalni? Czy nie dotyczyłoby to również Wielkopolan i Galicjan?
Jak to wpłynęłoby na epokę napoleońską?

Ten post był edytowany przez tellchar: 10/11/2019, 1:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 946
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 10/11/2019, 10:51 Quote Post

QUOTE(tellchar @ 10/11/2019, 2:14)
Jak wiadomo przy okazji I rozbioru RON zaborcy usiłowali legalizować swoje działania poprzez podpieranie się historycznymi prawami do "Królestwa Galicji i Lodomerii", "zjednoczenia Królestwa Prus" czy "zbierania ziem ruskich". Potem jednak w zasadzie przestali używać tych argumentów.
Jak jednak zmieniłaby się polityka Wiednia, Berlina i Petersburga, gdyby te argumenty były nadal w użyciu?
POD jest zatem taki, że Austriacy na serio traktują tytuł królów Galicji i Lodomerii oraz wyciągają z szafy dokumenty dotycząca pretensji czeskich do Krakowa i Małopolski.
Prusacy z kolei wyciągają krzyżackie pretensje do Mazowsza i Kujaw oraz brandenburskie i śląskie do Wielkopolski, zaś Rosjanie - swoje prawa do ziem ruskich. Dodatkowo Katarzyna II żeby podkreślić prawa do Litwy przeprowadza wybór swojego syna Pawła na wielkiego księcia litewskiego np. przez jakiś odłam konfederatów targowickich.
W efekcie umowa rozbiorowa zakłada podział terenów RON z grubsza wg granic prowincji (Wielkopolska z Mazowszem do Prus, Małopolska, Ruś Czerwona i zachodni Wołyń do Austrii oraz WXL plus ziemie południoworuskie do Rosji) oraz posługiwanie się tytułami: króla Wielkopolski, króla Galicji, Lodomerii i Krakowa oraz wielkiego księcia litewskiego (a może króla Litwy) przez władców, wraz z oddzielnymi koronacjami, dworem a także samorządem szlacheckim i polskim językiem urzędowym na zajętym obszarze (w zakresie przez siebie ustalonym).

Czy takie pozory legalizacji zaborów wpłynęłyby na postawy szlachty w trzech zaborach? Czy np. "Litwini", mający swojego wielkiego księcia (czy króla), nie byliby wobec niego bardziej lojalni? Czy nie dotyczyłoby to również Wielkopolan i Galicjan?
Jak to wpłynęłoby na epokę napoleońską?
*



Ciekawe pytanie w sumie... Myślę, że de facto wówczas nic lub niewiele by się zmieniło. Tytuły raczej byłyby "dopisane" do tytulatury poszczególnych władców (raczej bez koronacji), ewentualnie ogłoszone jakimś "edyktem" czy czymś podobnym.

A co do postaw społecznych? Wiadomo jest np., że szlachta w zaborze rosyjskim miała się nie raz lepiej niż w I RP, bo rosyjskie prawo dawało im np. więcej kontroli nad chłopami, co w jakiś sposób rugowano reformami końca I RP, a co często nie spotykało się ze zrozumieniem "ciemnej" szlachty (mam tu na myśli to, że wg nich złota wolność i bajzel w państwie to najlepsze co może być - nie trzeba płacić podatków, robi się zajazdy i kasiorka płynie szerokim strumieniem). Patriotycznie nastawiona szlachta pewnie nadal chciałby niepodległości, ale możliwe że miałaby mniejsze poparcie niż to miało w rzeczywistości (czyli np. poparcie dla Napoleona pewnie by było, ale niekoniecznie tak duże) - wszystko zależy co zyskałaby szlachta od "legalnych" władców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.381
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 10/11/2019, 12:58 Quote Post

Chwileczkę.
Wydaje się to zaiste ciekawe, ale trzeba to jakoś uporządkować.
1. Po pierwsze do jakich terenów kto może swoje prawa wywieść.
2. Pod drugie jak wyglądają poszczególne zabory.

Nie widzę nawet najbardziej mglistych praw Prus do Wielkopolski czy Mazowsza, ani Rosyjskich do Litwy etnicznej.
Za to Austriacy mogą się powoływać na Przemyślidów czy na fakt, że Mazowsze było lennem czeskim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.295
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 10/11/2019, 15:06 Quote Post

Rozbiory jako takie były przejawem kryzysu starego ładu właśnie dlatego że przeprowadzono je racjonalnie i geopolitycznie a nie z powodu roszczeń historyczno-prawnych.

Jeśli mamy to odwrócić to należy zastanowić się kto jakie roszczenia może podnieść.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.381
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 10/11/2019, 15:52 Quote Post

Prusacy według mnie mają "prawa" jedynie do Pomorza, Ziemi Kujawskiej i Dobrzyńskiej oraz Litwy do linii Niemen-Niewieża oraz Kurlandii.

Największy zgrzyt jest z Wielkopolską bo nie bardzo widzę kto by miał jakiekolwiek prawa do niej jakkolwiek by były wyssane i naciągane.


Ten post był edytowany przez Realchief: 10/11/2019, 15:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 10/11/2019, 17:50 Quote Post

Mocno naciągane prawa do Wielkopolski i Mazowsza miałaby Austria - po czeskich królach (Wacławie II i Janie Luksemburskim). Skoro chciało im się wyciągać argumenty andegaweńskie ws Halicza i Włodzimierza...

Pomijam tu roszczenia do tronu polskiego z uwagi na narzeczonego Jadwigi czy rywala Zygmunta III.

Ten post był edytowany przez matigeo: 10/11/2019, 17:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.993
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 10/11/2019, 18:08 Quote Post

QUOTE
Pomijam tu roszczenia do tronu polskiego z uwagi na narzeczonego Jadwigi czy rywala Zygmunta III.


Z tytułu pochodzenia od Piastów i Jagiellonów (o czym przypomniałam w wątku o Mątwach dawno temu...)

Legalistyczni zaborcy - cięzko sobie wyobrazić. Właściwie tylko Austria może się poszczycić legalnością części swoich roszczeń - ale na pewno nie do Spiszu (długu nie spłacono) ani do Krakowa. czy w XVIII wieku pamiętano, do kogo należała Małopolska 800 lat wcześniej?

Zasadniczo Krzyżacy nigdy nie wysuwali pretensji do Mazowsza, ani do Kujaw (podbijali Kujawy z innych względów i szybko je oddawali). Prusy mogłyby wysunąć "pokrzyżackie" roszczenia do Żmudzi. Rosja - fakt, mogli wysunąć roszczenia do całej Litwy z racji faktu, że Litwini płacili trybut lenny książętom ruskim (połockim lub kijowskim) - i o tym pamiętano.

Wielkopolska zostaje bezpańska tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
losiu41
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.802
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post 10/11/2019, 18:26 Quote Post

A jakieś roszczenia do Wielkopolski z czasów Askańczyków by się nie znalazły?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Elbaf
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 584
Nr użytkownika: 57.253

Patryk
Zawód: student
 
 
post 10/11/2019, 18:43 Quote Post

Kto wie? Może Hohenzollernowie wysuneliby prawa jagiellońskie? Bo teoria o germanskich Piastach chyba jeszcze nie powstała?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.993
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 10/11/2019, 20:33 Quote Post

QUOTE(losiu41 @ 10/11/2019, 18:26)
A jakieś roszczenia do Wielkopolski z czasów Askańczyków by się nie znalazły?
*




Askańczycy chcieli zdaje się tylko Pomorze. Do roszczeń wobec Wielkopolski nie zdążyli dojść.

QUOTE
Kto wie? Może Hohenzollernowie wysuneliby prawa jagiellońskie?


Czyli legalistycznie patrząc to Austria i Prusy powinny toczyć ze soba wojnę o sukcesję polską. Na dodatek Rosja powinna upomnieć się o pradawne księstwo ruskie - czyli Halicję i Lodomerię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
losiu41
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.802
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post 10/11/2019, 20:38 Quote Post

Jeśli Hohenzollernowie wyciągną kwestie dziedziczenia po Jagiellonach to ich pretensje dotyczą też Litwy. A Habsy dlaczego miałyby kwestie litewskie pominąć?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.993
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 10/11/2019, 23:18 Quote Post

No cóż...chciałam uniknąć wybuchu I wojny światowej już w XVIII wieku...i to na dodatek nadal z powodu Polski smile.gif

ale jakby tak to brać pod uwagę, to szykują się nie zgodne zabory, a polska wojna sukcesyjna i to na niespotykaną skalę...poplątanie pretensji podobne do tych z 1914 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Elbaf
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 584
Nr użytkownika: 57.253

Patryk
Zawód: student
 
 
post 11/11/2019, 0:21 Quote Post

Na siłę można uznac, ze Austria, dziedzicząc po Czechach, wysunela by prawa do Wielkopolski ( Przemyslidzi). Wyglada na to, że zaborcy by się za nic nie dogadali, jesli chodzi o legalizm. Raczej nie byliby głupi, ale jeśli... to wojna w Europie by wybuchla, a wszystkich pogodzi... Napoleon ^^

Ten post był edytowany przez Elbaf: 11/11/2019, 0:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.295
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 11/11/2019, 0:39 Quote Post

Wg mnie podejście legalistyczne po prostu wyklucza całkowity rozbiór a częsciowy niesamowicie utrudnia, bo i tak jest mega naciągane dla wszystkich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.993
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 11/11/2019, 11:14 Quote Post

QUOTE
Na siłę można uznac, ze Austria, dziedzicząc po Czechach, wysunela by prawa do Wielkopolski ( Przemyslidzi).


To byłoby już nie legalistyczne, ponieważ Austria dziedziczyła Czechy i Węgry po Jagiellonach (ale tych bez praw do tronu polskiego, roszczenia do Polski i Litwy z innego tytułu), nie po Przemyślidach. Chyba że po Luksemburgach, ale ci praw do Polski się zrzekli.

QUOTE
   Wg mnie podejście legalistyczne po prostu wyklucza całkowity rozbiór a częsciowy niesamowicie utrudnia, bo i tak jest mega naciągane dla wszystkich.


Racja. Najwięcej legalności miałaby Rosja zajmując ruskie ziemie RON, ale tutaj już mamy punkt sporny z Austrią - dawna Ruś Czerwona - a następnie spór o Litwę z Austrią i o Żmudź jako część WKL z Prusami oraz ponownie Austrią. Austrię czeka spór z Rosją o dawną Ruś Czerwoną, a z Prusami o koronę polską - oraz o Pomorze jako część tejże Korony.

Przy czym Prusy właściwie o Pomorze nie muszą walczyć, jedynie o całość terytorium Korony Poslkiej - a więc z Austrią o całe państwo i z Rosją oraz Austrią o dawną Ruś Czerwoną oraz Litwę i Żmudź.

Coby było śmieszniej - Prusy i Austria powinny walczyć z Rosją o dawne ziemie ruskie należące do WKL smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej