|
|
Związki między Polakami i Wandalami, Jak to z Wandą było ?
|
|
|
|
Chciałbym poruszyć mocno kontrowersyjny temat związków między Polakami, a Wandalami. W przytoczonym niżej artykule ciekawa jest zwłaszcza tytulatura Mieszka I. Jak pisze w 983-993 Gerhard z Augsburga w dziele "Miracula Sancti Oudalrici" (Żywocie św Udalryka) - Mieszko I dux Wandalorum, Misico nomine. Warto też wspomnieć bajdurzenia Wincentego Kadłubka o rzece Vandalus w której utonęła Vanda. Jak sądzicie Drodzy Forumowicze czy w owych bajaniach jest ziarnko prawdy czy nie?
http://en.wikipedia.org/wiki/Connection_be...les_and_Vandals
|
|
|
|
|
|
|
|
Co ? Megabyzosie szanuje cię znasz się na starożytności lepiej ode mnie ale pomuyśl i policz sobie ile czasu mineło od opuszczenia terenów Polski przez Wandalów do zajęcia jej przez Słowian a po drodze jeszczy Huni wpadli na chwile do ziem polskich jeżeli Wandalowie zasymilowali się z kimś to pewnie nieduża ich część z Hunami a druga poszła sobie przepędzona przez hunów do niemiec albo do szwecjii i tam zaasymilowali się z Gotami,Celtami albo z innymi ludami Germańskimi.A jeśli już jacyś zostali w polsce to zostapi pewnie wybici przez Awarów albo słowian.
pozdrawiam
PS.A co do mieszka to już prędzej uwierę że był Normanem niż potomkim Wandalów
|
|
|
|
|
|
|
|
Być czyimś księciem/wodzem nie oznacza automatycznie być czyimś krajanem , inaczej mówiąc ...Mieszko mógł być nazywany księciem Polan, Wandalów, czy tez Bolesław Chrobry królem Polan-Gotów, ale ich pochodzenie mogło być np sarmackie/chionickie...
|
|
|
|
|
|
|
Khamul
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 92 |
|
Nr użytkownika: 11.255 |
|
|
|
|
|
|
Widzę same głosy kategorycznie sprzeciwiające się takiemu pomysłowi. Jednak dlaczego tak ostro jest ten pomysł odrzucany, iż część Wandalów, która pozostała na "ziemiach poslkich", nie mogła połączyć się (a raczej być wchłonięta) przez nadciągających Słowian. Skoro okazało się, że część Gotów została w "Polsce" do przybycia grup słowiańskich, to czemu Wandali wyganiamy całkowicie (co z polską gościnnością )? Mogli choćby przez Gotów pozostać i stopić się ze Słowianami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Dardedevil @ 27/01/2006, 20:33) Co ? Megabyzosie szanuje cię znasz się na starożytności lepiej ode mnie ale pomuyśl i policz sobie ile czasu mineło od opuszczenia terenów Polski przez Wandalów do zajęcia jej przez Słowian a po drodze jeszczy Huni wpadli na chwile do ziem polskich jeżeli Wandalowie zasymilowali się z kimś to pewnie nieduża ich część z Hunami a druga poszła sobie przepędzona przez hunów do niemiec albo do szwecjii i tam zaasymilowali się z Gotami,Celtami albo z innymi ludami Germańskimi.A jeśli już jacyś zostali w polsce to zostapi pewnie wybici przez Awarów albo słowian. pozdrawiam PS.A co do mieszka to już prędzej uwierę że był Normanem niż potomkim Wandalów
Daredevilu na standardowe tematy które zamieszczałem jakoś nikt nie odpowiadał. Nie obawiaj się zatem, że nagle Duch mnie opuścił. Postanowiłem spróbowac zatem małej prowokacji, co jak widzę się udało. Nie myślę o tak odległych czasach jak czasy pierwszych Piastów. Ale tytulatura to rzecz dziedziczna tak samo jak geny. Załóżmy, że Wandalowie albo ta mała część której nie uśmiechała się droga na Zachód pozostali na ziemiach polskich i zlali się się wzorem Bułgarów z napływającą ludnością słowiańską. Zwyczaje i język ludu zanikają wypierane przez postępującą slawizację. Dlaczego ten odłam szczepu nie miałby zamieszkiwać późniejszych ziem Wiślan? Różnica czasowa nie jest aż tak duża około 200 - 250 lat między V i VII wiekiem na który przypada panowanie legendarnego Kraka.
|
|
|
|
|
|
|
|
W masie słowiańskiej po nadciągnięciu kolejnych fal tych plemion na tereny dzisiejszej polski napewno rozeszły sięi elementy wcześniejszych ludów. Z pewnością część mieszkańców polski ma w swym DNA pozostałości po mieszkańcach wcześniejszych z tych terenów: wandalów, gotów, celtów i innych. Nigdy nie było tak, że wcześniejsza ludność w całości uchodziła pod naporem nowych przybyszów. Mieszano się ze sobą na stopie pokojowej jak i poprzez branie w niewolę branek/brańców, którzy czasami pozostawiali swoje DNA w nowej rodzinie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Megabyzos @ 28/01/2006, 15:14) QUOTE(Dardedevil @ 27/01/2006, 20:33) Co ? Megabyzosie szanuje cię znasz się na starożytności lepiej ode mnie ale pomuyśl i policz sobie ile czasu mineło od opuszczenia terenów Polski przez Wandalów do zajęcia jej przez Słowian a po drodze jeszczy Huni wpadli na chwile do ziem polskich jeżeli Wandalowie zasymilowali się z kimś to pewnie nieduża ich część z Hunami a druga poszła sobie przepędzona przez hunów do niemiec albo do szwecjii i tam zaasymilowali się z Gotami,Celtami albo z innymi ludami Germańskimi.A jeśli już jacyś zostali w polsce to zostapi pewnie wybici przez Awarów albo słowian. pozdrawiam PS.A co do mieszka to już prędzej uwierę że był Normanem niż potomkim Wandalów Daredevilu na standardowe tematy które zamieszczałem jakoś nikt nie odpowiadał. Nie obawiaj się zatem, że nagle Duch mnie opuścił. Postanowiłem spróbowac zatem małej prowokacji, co jak widzę się udało. Nie myślę o tak odległych czasach jak czasy pierwszych Piastów. Ale tytulatura to rzecz dziedziczna tak samo jak geny. Załóżmy, że Wandalowie albo ta mała część której nie uśmiechała się droga na Zachód pozostali na ziemiach polskich i zlali się się wzorem Bułgarów z napływającą ludnością słowiańską. Zwyczaje i język ludu zanikają wypierane przez postępującą slawizację. Dlaczego ten odłam szczepu nie miałby zamieszkiwać późniejszych ziem Wiślan? Różnica czasowa nie jest aż tak duża około 200 - 250 lat między V i VII wiekiem na który przypada panowanie legendarnego Kraka.
Sądzisz że ta mała częśc nie podległa by asymilacjii z innym ludem na przykład jakimś innym liczniejszym plemieniem germańskim np Gotami albo Almanami lub w końcu hunami ? W końcu wielu z nich nie zostało na ziemiiach polskich(teoretycnie) .A jak pisałem to np Awarowie lub hunowie raczej nie asymilowali się chętnie z innymi ludami podbitymi a raczej je zniewalali i eksterminowali z czasem więc dlaczego według ciebie tam mała garstka miałą by się obronić .
Theorodusie :wg mnie jeśli mówimy o zasymilowaniu się jakiś dwuch lub większej ilości kultur między sobą to w kulturze narzucającej asymilacje zachowują się cząstki kultury bądz kultur zasymilowanych A elementów kultury wandalów nu słowian nie widze. Z tego co piszesz też wynika że w krwii współczesnych słowian płynie krew Madziarów,Hunów,Awarów,Gotów,Niemców,Rusinów etc. to o czym ty piszesz to notka o przetrwaniu materiału genetycznego w DNA ludu przez którego terytorium przewineło się wiele narodowości .
|
|
|
|
|
|
|
|
Rusini to też słowianie Pokaż mi wię np pozostałości kultury berberyjskiej na terenach współczesnej Francji, a pochodzące sprzed współczesnej emigracji do tego państwa mieszkańców płn. Afryki. Natomiast w jednej z enklaw u dzieci występuje tak zwana plamka mongolska, ślad po osiedleniu sięwiększej grupy hunów. Jednak z ich kultury we Francji nic nie przetrwało... To tak samo co z Indianami Ameryki płn. Mają w sobie pozostałości po wędrówce przez tysiące kilometrów. Pozdrawiam
http://www.mojeforum.net/adiutrix/
http://www.adiutrix.za.pl
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Theodorus @ 28/01/2006, 18:10) Rusini to też słowianie Pokaż mi wię np pozostałości kultury berberyjskiej na terenach współczesnej Francji, a pochodzące sprzed współczesnej emigracji do tego państwa mieszkańców płn. Afryki. Natomiast w jednej z enklaw u dzieci występuje tak zwana plamka mongolska, ślad po osiedleniu sięwiększej grupy hunów. Jednak z ich kultury we Francji nic nie przetrwało... To tak samo co z Indianami Ameryki płn. Mają w sobie pozostałości po wędrówce przez tysiące kilometrów. Pozdrawiam http://www.mojeforum.net/adiutrix/http://www.adiutrix.za.pl
Żle mnie zrozumiałeś Theodorusie w moim poscie chciałem napisać że asymilacja kultur to co inne go niż zachowanie ewentualnego materiału genetycznego pochodzącego od np.Hunów u współczesnych mieszkańców bodajże Węgier.Rozumiesz ? Nie twierdziłem że niektórzy jeśli niektórzy mieszkańcy francjii mają szczątkowy materiał genetyczny pochodzący od hunów bądz Berberów po ich wędrówce po tym kraju , to kultura Francuska musi posiadać elementy ich kultury. Aby jakaś kultura zasymilwoała się z inną to członkowie tej drugiej musią zasiedlić terytorium tej pierwszej i zajmować je na tak długo by elementy obu kultur się zescaliły podobnie jak ludy żeby zaczeło masowo dochodzić do miesznaych małżeństw i żeby było to widzoczne w obrzędach bądz w wyznawanej wierze.
pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Megabyzos @ 27/01/2006, 17:14) Warto też wspomnieć bajdurzenia Wincentego Kadłubka o rzece Vandalus w której utonęła Vanda. Jak sądzicie Drodzy Forumowicze czy w owych bajaniach jest ziarnko prawdy czy nie? Mam troche inne pytanie: Jesli opowiadanie Kadłubka jest bajaniem, to ktore zrodla donosza o Wandalach na terytorium dzisiejszej Polski ? Jaka jest podstawa wiary w to ze w Polsce kiedykolwiek mieszkali jacys Wandalowie ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(JarekJ @ 31/01/2006, 22:49) QUOTE(Megabyzos @ 27/01/2006, 17:14) Warto też wspomnieć bajdurzenia Wincentego Kadłubka o rzece Vandalus w której utonęła Vanda. Jak sądzicie Drodzy Forumowicze czy w owych bajaniach jest ziarnko prawdy czy nie? Mam troche inne pytanie: Jesli opowiadanie Kadłubka jest bajaniem, to ktore zrodla donosza o Wandalach na terytorium dzisiejszej Polski ? Jaka jest podstawa wiary w to ze w Polsce kiedykolwiek mieszkali jacys Wandalowie ?
Ich kolebką był prawdopodobnie Półwysep Skandynawski i północna część Półwyspu Jutlandzkiego. Na terenie Polski południowej pozostali aż do pierwszych lat V w. n.e., tworząc federację plemienną. Przyjmuje się tradycyjnie, iż składały się na nią dwa główne odłamy: Silingowie i Hasdingowie. Siłą rzeczy Wandalowie są więc jednym z ludów, które mają wpływ na genotyp Polaków. W czasie wywołanej najazdem Hunów (od 375 r.) wędrówki ludów część Wandalów (Hasdingowie) sprzymierzyła się z irańskojęzycznym ludem Alanów i dotarła na obszary między Dunajem i Cisą.
A co z pozostałą wg mysl naszej hipotezy częścią?
Istnieje ciekawa wzmianka : W 796 w kronice "Annales Alamanici" zapisano: "Pipinus... perrexit in regionem Wandalorum, et ipsi Wandali venerunt obvium"
To taka ciekawostka - informacja dla Ciebie Jarku i dla Daredevila.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wandalowie
|
|
|
|
|
|
|
|
Pochodzenie Wandalów i Gotów z Płw.Skandynawskiego to pogląd coraz bardziej przestarzały.Dużo prawdopodobniejsze jest ich wywodzenie ze wschodnich Niemiec. Prawdopodobne jest też wspólne ze Słowianami tworzenie związku plemion zwanych Lugiami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Megabyzos @ 1/02/2006, 10:23) Ich kolebką był prawdopodobnie Półwysep Skandynawski i północna część Półwyspu Jutlandzkiego. Wlasciwie to nie o to mi chodzi. Czytalem o probach laczenia nazwy Wandalow ze skandynawskimi toponimami, ale nie znam zrodel ktore by wymienialy to plemie w tym rejonie Europy (a nawiasem mowiac, pochodzenie tych toponimow jest b.watpliwe, bo mozna je latwiej wyprowadzic z bardzo potocznych slow, ktore z Wandalami nie maja nic wspolnego)
Chodzi mi o zrodla.
QUOTE Na terenie Polski południowej pozostali aż do pierwszych lat V w. n.e., tworząc federację plemienną. Przyjmuje się tradycyjnie, iż składały się na nią dwa główne odłamy: Silingowie i Hasdingowie. Mniej wiecej jak wyzej. Opowiadania o federacji plemion wandalskich na terenie Polski czesto przewijaja sie przez opracowania poswiecone starozytnosci, ale wszystkie te relacje zdaja sie ostatecznie wywodzic z kilku 19-wiecznych, niemieckich ksiazek, a nie ze zrodel historycznych. Najwyrazniej taki sam rodowod maja liczne "mapy starozytnej Germanii" na ktorych zamaszystym ruchem wypisuje sie Wandalow czasem az do Bugu. Nie znalazlem nigdzie wzmianki o tym by Hasdingowie kiedykolwiek chocby otarli sie o PL. (czy ktos zna takie zrodlo?).
Nowoczesne publikacje umieszczaja czesto na Luzycach lub zachodnim Slasku Silingow. Potrafie sobie wyobrazic, ze mogli tam dotrzec, ale czy jest jakies historyczne umocowanie tej lokalizacji ? Pytam, bo zrodla ktore znam, zwykle wymieniaja Wandalow w polnocnych Niemczech, gdzies w okolicach Laby, gdzie wystepuja oni w towarzystwie Suebow. Tam tez wymieniani sa Silingowie jeszcze w II w.ne. Pozniej Wandalowie pojawiaja sie dalej na pludniu ale wyglada to na wedrowke klasycznym szlakiem wzdluz Laby, ktory wczesniej przecieraly juz plemiona Suebow.
QUOTE Siłą rzeczy Wandalowie są więc jednym z ludów, które mają wpływ na genotyp Polaków. W czasie wywołanej najazdem Hunów (od 375 r.) wędrówki ludów część Wandalów (Hasdingowie) sprzymierzyła się z irańskojęzycznym ludem Alanów i dotarła na obszary między Dunajem i Cisą. aaa.. nie tak szybko z tym genotypem. Najpierw ustalmy czy jacys Wandalowie wogole mieszkali w PL i ewentualnie ilu ich bylo.
QUOTE A co z pozostałą wg mysl naszej hipotezy częścią? ... W 796 w kronice "Annales Alamanici" zapisano: "Pipinus... perrexit in regionem Wandalorum, et ipsi Wandali venerunt obvium" To taka ciekawostka - informacja dla Ciebie Jarku i dla Daredevila. http://pl.wikipedia.org/wiki/Wandalowie Dziekuje Megabyzosie. Znam te sredniowieczne fragmenty i nie widze powodu by watpic w ich wiarygodnosc. Zreszta pamietam jeszcze jeden, wazniejszy, ktorego wiki nie wymienia, ale chodzi mi o to by ustalic najpierw faktyczna lokalizacje i zasieg geograficzny Wandalow w starozytnosci. (a "irańskojęzycznosc" Alanow zostawimy na inna dyskusje, tak?)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(leszek @ 1/02/2006, 9:59) Pochodzenie Wandalów i Gotów z Płw.Skandynawskiego to pogląd coraz bardziej przestarzały.Dużo prawdopodobniejsze jest ich wywodzenie ze wschodnich Niemiec. Prawdopodobne jest też wspólne ze Słowianami tworzenie związku plemion zwanych Lugiami. A skąd by się wzieli we wschodnich niemczech? I skąd słowianie na południu dzisiejszej Polski(tak sięlokuje lugiów z tego co pamiętam) wtedy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(leszek @ 1/02/2006, 8:59) Prawdopodobne jest też wspólne ze Słowianami tworzenie związku plemion zwanych Lugiami.
Nie bardzo wiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że jest to prawdopodobne. Pisząc o Lugiach masz na myśli plemiona z ziem polskich, tak?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|