Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Marynarka _ Najlepszy pancernik IIWS

Napisany przez: sebastian gawin 1/05/2005, 22:47

Ja uważam że były to okrety klasu Iowa

Napisany przez: Speedy 2/05/2005, 7:42

QUOTE(sebastian gawin @ May 1 2005, 10:47 PM)
Ja uważam że były to okrety klasu Iowa
*



Zdaniem większości znawców tematu są to najlepsze pancerniki jakie kiedykolwiek zbudowano, więc w zasadzie trudno na ten temat dyskutować. W bardzo harmonijny sposób udało się w tym projekcie połączyć przeciwstawne parametry - silne uzbrojenie i opancerzenie z wysoką prędkością.
A może by tak konkurs na "młodszego braciszka": jaki okręt o wyporności ok. 30 tys.t. ocenilibyście najwyżej?
Moje typy to 1) Alaska - taka Iowa w miniaturze smile.gif 2) Dunkerque - dziwoląg ale za***cie nowoczesny i bardzo dobry system ochrony podwodnej. Najniżej oceniłbym typ Scharnhorst, za słabo uzbrojony i zawodna siłownia.

Napisany przez: Sarissoforoj 2/05/2005, 9:07

QUOTE(sebastian gawin @ May 1 2005, 11:47 PM)
Ja uważam że były to okrety klasu Iowa
*


Były odpowiedzią na budowę przez Japończyków wielkich okrętów liniowych klasy Yamato. Obawiano się również krążowników liniowych klasy Kongo, przewyższających prędkością wszyskie ciężkie jednostki amerykańskie. Powaznym mankamentem ograniczającym rozmiary tych okręów, był wymóg dostosowania ich parametrów do przepustowości Kanału Panamskiego. Ale i tak prezentuja się okazale. No i sa jednymi z ostatnich wybudowanych wielkich okrętów liniowych.

Napisany przez: DRaco75 2/05/2005, 20:06

Wydaje mi sie ze w ten sposub do niczego nie dojdziemy.Zgadzam sie ze klasa IOWA byly dobrymi okretami ale jednak japonskie pancernikibyly lepiej opancerzone i mialy wieksza sile ognia lecz jak pokazala historia pancerniki bez wsparcia lotniczego sa skazane na zaglade. tyskie.gif

Napisany przez: marol 23/05/2005, 19:44

Iowa a i owszem chyba byl jednym z najlepszych pancernikow w IIWS. Szybki, dobrze opancerzony i uzbrojony, troche krowa (byl dluzszy od klasy Musashi) ale sliczny smile.gif Niestety nie bylo starcia miedzy nimi a szkoda. Yamato mial na pewno przewage w salwie burtowej ale konikow pod blacha troche mial malo i system sterowania ogniem nie byl za ciekawy... Trzeci swietny pancernik to na pewno Richelieu w Dakarze pokazal na co go stac. Byl jeszcze Bismarck i Tirpitz ale one sa chyba co nieco przereklamowane. Dyskusji na temat wyzszosci swiat Bozego Narodzenia nad Wielkanoca juz bylo duzo. Moze napiszecie jaki pancernik czy krazownik liniowy byl najladnieszy? Ja stawiam tutaj na Kongo smile.gif

Napisany przez: Nagano 23/05/2005, 19:55

Krazownik liniowy:chyba Repulse

Napisany przez: Sarissoforoj 23/05/2005, 22:28

QUOTE(Nagano @ May 23 2005, 08:55 PM)
Krazownik liniowy:chyba Repulse
*


Krążowniki liniowe typu Renown nie były zbyt udanymi konstrkcjami. Wzorowane na pancernikach typu Revenge. artyleria główna znajdowała sie z trzech wieżach po dwa działa 381 mm. Gorzej było z artylerią średnią, którą stanowiły działa 102 mm, co było pewnym zaskoczeniem skoro we wczesniejszym krążowniku Tiger stosowano już artlerię 152 mm.
Pancerz i systemy ochronne na tych okrętach potraktowano na tych okretach drugoplanowo i były one zdecydowanie słabe. Wśród marynarzy floty brytyjskiej szybko otrzymały nazwę "cienkich puszek". Później, ponieważ często przebywały w dokach na naprawach i częstych modernizacjach, w marynarskim żargonie zyskały nowe nazwy "HMS Refit" (Przebudowa), "HMS Repair" (Naprawa)

Napisany przez: Peter-Durrandir 24/05/2005, 10:27

A co powiedziecie na 'admiralskie blizniaki"
H.M.S Rodney
H.M.S Nelson

Rodney to w koncu pogromca Bismarcka...

Napisany przez: 1234 24/05/2005, 12:38

Tylko kiały problem z oddaniem salwy burtowej ze wszystkich wież.
A Renowna przezbroili potem w 114

Napisany przez: Art 8/06/2005, 21:08

Dusza mówi Yamato ale statystyki pokazują co innego:
http://www.combinedfleet.com/baddest.htm

Napisany przez: marol 8/06/2005, 21:55

Fajna stronka dzieki za link. Ale... kategoria guns Yamato 10pkt, Iowa 10pkt - ups cos sie komus 18 cali pomylilo z 16. Chodzi tutaj tez o sama konstrukcje 91 Hibo Tetsukodan i jej trajektorie, Iowe tutaj naciagneli na te 10 punktow. W ogolnej klasyfikacji Yamato przegrywa rowniez z South Dakota - wg mnie lekkie przegiecie. Dobrze, ze docenil wreszcie ktos Richelieu i nisko ocenil zmodernizowana lajbe z I wojny - Bismarcka.

Napisany przez: Speedy 14/06/2005, 11:49

QUOTE(Peter-Durrandir @ 24/05/2005, 11:27)
A co powiedziecie na 'admiralskie blizniaki"
H.M.S Rodney
H.M.S Nelson

Rodney to w koncu pogromca Bismarcka...
*



Pokraczne bękarty traktatu waszyngtońskiego... smile.gif

Napisany przez: POPER 21/08/2005, 10:13

najlepszy pancernik : bez dwóch zdań YAMATO biggrin.gif zakochałem sie w nim kiedy po raz pierwszy ujrzałem go na Discovery Channel biggrin.gif szkoda tylko że wtedy już samolociki dyktowały warunki na morzu ale dla mnie Yamato rulezzz


Napisany przez: 1234 23/08/2005, 11:55

Ze swoim systemem kierowania ogniem? Dowcip nie polega na tym aby wywalic w strone przeciwnika kilka ton żellastwa, problem polega na tym, aby to zelastwo trafiło w cel.

Napisany przez: Ender 1/09/2005, 21:00

Przydałoby się jakieś kryterium oceny, chociaż może być i za wygląd. Moim faworytem jest może nie najpiękniejszy ale chyba najczęściej używany Warspite.
Wymienione wyżej bliźniaki mają ciekawy układ wież artylerii głównej = wszystkie z przodu, martwa strefa z tyłu okrętu. Niezłe były też okręciki z serii King George V lecz niezbyt szczęśliwym było uzbrojenie je w działa kalibru 356 mm.
Co do pancerników Iowa to raczej ciężko je porównywać z pozostałymi, wystarczy spojrzeć na rok wodowania.(podobnie North Carolina, South Dokota i Alaska) tongue.gif

Napisany przez: historyk wojenny 30/09/2005, 20:37

Yamato to badziewie.Jedna bomba i ponim.Chociarz salwa burtowa zozwaliła by bismarka i tripiza razem wziętych.

Napisany przez: Perunwit 1/12/2005, 9:23

QUOTE(marol @ 23/05/2005, 20:44)
Iowa a i owszem chyba byl jednym z najlepszych pancernikow w IIWS. Szybki, dobrze opancerzony i uzbrojony, troche krowa (byl dluzszy od klasy Musashi) ale sliczny smile.gif Niestety nie bylo starcia miedzy nimi a szkoda. Yamato mial na pewno przewage w salwie burtowej ale konikow pod blacha troche mial malo i system sterowania ogniem nie byl za ciekawy... Trzeci swietny pancernik to na pewno Richelieu w Dakarze pokazal na co go stac. Byl jeszcze Bismarck i Tirpitz ale one sa chyba co nieco przereklamowane. Dyskusji na temat wyzszosci swiat Bozego Narodzenia nad Wielkanoca juz bylo duzo. Moze napiszecie jaki pancernik czy krazownik liniowy byl najladnieszy? Ja stawiam tutaj na Kongo smile.gif
*


Iowa z radarem i większą prędkością zapewne uprałaby sie z Yamato bez większych trudnosci. Cóz z tego ze Y miał największe działa skoro jeszcze trzeba nimi trafić... A jak chodzi o system kierowania ognia to Iowa stała o niebo wyżej i zapewne ulokowałaby kilka "kuferków" w przeciwniku zanim ten by ją zdołał choć raz trafić.
Bismatck i Tirpitz - rzeczywiście przereklamowane, zaprojektowano je na poziomie mniej więcej pierwszej wojny śwaitowej, a ich siła wyniakała bardziej z wielkości niż dobrej konstrukcji. Ponadto były wyraźnie niedozbrojone jak na swoją wielkość.
A najładniejszy pancernik? - moim zdaniem szwedzki POW Sverige:)

Napisany przez: Ramond 1/12/2005, 13:44

Bismarck i Tirpitz rzeczywiście były przereklamowane i poniekąd przestarzałe, ale jeśli oceniać tylko pancerniki na teatrze atlantyckim, które wzięły udział w działaniach bojowych na morzu (nie w porcie), to były drugimi najlepszymi - szybsze od silniejszych, silniejsze od szybszych - nie licząc typu King George V, który moim zdaniem był najlepszy w tej kategorii.

Napisany przez: panc 4/12/2005, 6:23

RODNEY @ NELSON -dla mnie to takie monitory na sterydach

max. predkosc 23 wezly !

Napisany przez: Ramond 4/12/2005, 15:07

QUOTE
RODNEY @ NELSON -dla mnie to takie monitory na sterydach

max. predkosc 23 wezly !

W czy wcale nie ustępowały pancernikom wcześniejszym. A uzbrojenie miały powalające. NIe można winić ich za to, że dalszy rozwój poszedł w kierunku "szybkich pancerników". Natomiast owszem, to były jakby monitory na sterydach :]

Napisany przez: panc 4/12/2005, 19:54

Porownujac predkosc pancernikow zbudowanych n a w e t wspolczesnie-
czyli klasy "Nagato"-25w. i "Maryland"-21 w. to calkiem niezle:
trzeba jednak pamietac-ze byl to "odchudzony" z 48.000 do 35.000
typ G3 oryginalnie o predkosci 32 w. i maszynowni 160.000 koni.
Zostalo z tego raptem 45.000 (!), a pierwsze powaszyngtonskie
bryt.pancerniki zeszly z pochylni dopiero w 1940.O ile uklad byl po
mysli Brytyjczykow to zbudowanie tych okretow to pomylka.

Napisany przez: Bruno 27/12/2005, 17:46

Mnie podobają się dwa Japońskie bliźniacze okręty " Yamato" i" Musashi"
Oba okręty były moim zdanie świetne. Miały piękną sylwetkę, potężną artylerię, szkoda tylko że czasy pancerników już wtedy minęły.
Nie zatopiono ich również jedną bombą, a nie jedną torpedą. To były okręty na wskroś nowatorskie, od zastosowanych nitów począwszy.
Prędkość tych kolosów też była nie mała, bo 27w. to nie mało.

Napisany przez: 1234 27/12/2005, 18:05


QUOTE
Mnie podobają się dwa Japońskie bliźniacze okręty " Yamato" i" Musashi"
Oba okręty były moim zdanie świetne.
Miały piękną sylwetkę

W tekście jest pytanie o najlepszy, a nie wybory miss pancernika (też by zresztą przegraly)
QUOTE
, potężną artylerię,

z kijowym systemem kierowania ogniem

QUOTE
Nie zatopiono ich również jedną bombą, a nie jedną torpedą.

Pokaż mi taki, który tak zatopiono.
QUOTE
To były okręty na wskroś nowatorskie, od zastosowanych nitów począwszy.

Byly slawne, bo byly wielkie. Wolalbym siedziec na New Jersey, gdyby mial się z nimi bić
QUOTE
Prędkość tych kolosów też była nie mała, bo 27w. to nie mało.

... jak na początek wojny. Potem malo który wyciągal mniej niż 30.

Napisany przez: mapano 27/12/2005, 22:03

Richelieu - pancernik godny swego patrona
North Carolina - miała wszystko to czego wymagała solidna amerykańska szkoła budowy okrętów, ale była szybsza i lepiej uzbrojona.


Zgadzam się, że Bismarck to okręt przereklamowany. Był on w pewnym sensie przestarzały, a jego legenda wynikła z tego, że posłał on w kilka minut na dno "lekkiego" Hooda, a potem Brytyjczycy tak długo go topili.

Gdzieś tam się pojawił Yamato.
To chyba najbardziej barokowy okręt II wojny - przerost formy nad treścią w najczystszej postaci.

Napisany przez: Ramond 28/12/2005, 13:54

Spójrzcie na tę stronę: http://www.combinedfleet.com/baddest.htm

Napisany przez: marol 28/12/2005, 14:13

Spójrz stronkę do tyłu wink.gif

Napisany przez: Bruno 28/12/2005, 15:43

Wielki Wuj napisał
W tekście jest pytanie o najlepszy, a nie wybory miss pancernika (też by zresztą przegraly)
Więc powiem ci że najlepszym był Musashi, bo był nowocześniejszy.

Napisany przez: 1234 28/12/2005, 17:04

Już czekam na odpowiedź, jakie rozwuiązanie techniczne było na Musashi, a nie było na Yamato.

Napisany przez: Danielp 28/12/2005, 17:05

QUOTE(1234 @ 28/12/2005, 18:04)
Już czekam na odpowiedź, jakie rozwuiązanie techniczne było na Musashi, a nie było na Yamato.
*


ups, czy można usunąc ten post ?

Napisany przez: marol 29/12/2005, 8:45

Wielki Wuj napisał odnośnie YAMATO

QUOTE
z kijowym systemem kierowania ogniem
,
zaprojektowanie artylerii z systemem na nakrycie celu w drugiej salwie to kijowy system? 18 calówki były wyposażone również w pociski przebijające pancerz pod linią wodną. Iowa był w stanie przebić pancerz YAMATO ze stosunkowo niewielkiej odległości, sterowanie ogniem za pomocą radaru na niewiele by się w tym przypadku przydało.

Napisany przez: Ramond 29/12/2005, 15:08

QUOTE
zaprojektowanie artylerii z systemem na nakrycie celu w drugiej salwie to kijowy system?

Szkoda, że to system wyłącznie optyczny.
QUOTE
18 calówki były wyposażone również w pociski przebijające pancerz pod linią wodną.

Szkoda, że nad linią wodną przebijały pancerz nie lepiej od amerykańskich 16 calówek.
QUOTE
Iowa był w stanie przebić pancerz YAMATO ze stosunkowo niewielkiej odległości, sterowanie ogniem za pomocą radaru na niewiele by się w tym przypadku przydało.

Rozważmy walkę na maksymalnym zasięgu - radarowe, doskonałe kierowanie ogniem pozwala Iowie manewrować i trafiać w cel. Nawet jeśli jej pociski nie przebijają pancerza Yamato, niszczą wszystkie struktury "miękie:, w tym system kierowania ogniem. W tym czasie Yamato nie może trafić w manewrującą Iowę. NIe moze też się zbliżyć, bo Iowa jest szybsza...

Napisany przez: Bruno 30/12/2005, 15:26

Wielki Wuju poczytaj sobie uważnie lekturę. Masz czas
Wybacz za zwłókę ale piszę przecież jeszcze na innych forach.

Admirał Arima poprosił załogę Yamato o opinię na temat problemów odkrytych po opuszczeniu przezeń stoczni i wejściu do służby.
W ten sposób zebrano dobry tuzin uwag na temat wad nowego okrętu, które przedstawiono stoczni, co do konieczności ulepszeń.
Zmiany jakich miano dokonać teraz zawierały powiększenie pomieszczeń sztabowych okrętu flagowego i dowodzenia oraz pomostu bojowego i wzmocnienia opancerzenia wież artylerii pomocniczej.
Ta artyleria pomocnicza to armaty artylerii głównej krążowników klasy Mogami, które przeniesiono praktycznie bez modyfikacji.
Arima uważał że ich opancerzenie dobre jest na krążownik, a nie na pancernik.
Wszelkie zmiany kosztowały potem sumę dwóch milionów jenów, co w 1942 roku równało się kosztowi budowy nowego niszczyciela.
Co do efektywności jego artylerii, to też stała na najwyższym poziomie.

Napisany przez: Ramond 30/12/2005, 16:36

QUOTE
Co do efektywności jego artylerii, to też stała na najwyższym poziomie.

Czego niestety nie da siępowiedzieć o efektywności amunicji do tej artylerii oraz o systemie kierowania ogniem innym niż optyczny.

Napisany przez: Bruno 30/12/2005, 18:42

Ramond jesteś w błędzie, tak samo jak Wielki Wuj.

A o to dowód

„ Ponieważ marynarka gorączkowo usiłowała dogonić Amerykanów w dziedzinie radiolokacji, dodano przy okazji okrętowi do tych które jeszcze miał na pokładzie, następne cztery radary „

„Ponieważ zespół lotniskowców Ozawy przestał istnieć Japonia skazana została na prowadzenie wojny samymi pancernikami i krążownikami. Pomimo że wszyscy dokładnie wiedzieli że walką z dysponującym lotnictwem Amerykanami równała się samobójstwu dowództwo marynarki zdecydowało że okręty tych klas mogły odnosić jeszcze sukcesy w starciach nocnych. Co udowodniono przecież pod Guadalcanal
Ćwiczono więc by sprostać wymogom tej strategii ostatniej szansy, do upadłego w nocy i wkrótce załoga Musashi nabyła takiej biegłości, że mogła trafiać ze swych dział z łatwością w każdy wykryty przez radar cel.” smile.gif

Cytaty z książki Pt. „ Pancernik Musashi „ autora Akiry Yoshimury

Napisany przez: Ramond 30/12/2005, 20:13

QUOTE
Ponieważ marynarka gorączkowo usiłowała dogonić Amerykanów w dziedzinie radiolokacji, dodano przy okazji okrętowi do tych które jeszcze miał na pokładzie, następne cztery radary

Nie liczy się ilość, tylko jakość radarów...

Napisany przez: 1234 31/12/2005, 13:21

QUOTE
Zmiany jakich miano dokonać teraz zawierały powiększenie pomieszczeń sztabowych okrętu flagowego i dowodzenia oraz pomostu bojowego i wzmocnienia opancerzenia wież artylerii pomocniczej.

Zaiste, wielkie ulepszenia. Przypomina mi to "wielką modernizację" Błyskawicy po przejściu do Anglii. Obcięto kołpak na kominie, zdjęto jedną łódź, z kabiny dowódcy wannę zabrano...

Napisany przez: Bruno 31/12/2005, 17:31

Masz swoiste poczucie humoru Wielki Wuju, ale chyba nie o to chodzi.
Ty powiedziałeś że Musashi i Yamato niczym się nie różniły.
A jednak.

PS wybaczcie, że nie jestem tu tak często jak bym chciał.
Ale nieraz jeszcze zaglądam tu
http://www.webplus.bighost.pl/comp/forum/index.php?sid=0e8336ec60b6d78e5c6a7bec907df477&idm=9268
To jest strona Forum Pancerniacy.

Napisany przez: gregski 3/01/2006, 21:55

QUOTE
Przydałoby się jakieś kryterium oceny, chociaż może być i za wygląd. Moim faworytem jest może nie najpiękniejszy ale chyba najczęściej używany Warspite.


Całkowicie się zgadzam.Ten okręt miał "farta" i duszę (jestem marynarzem i wierzę w takie rzeczy). A poza tym był jak Volkswagen Garbus, ani najnowocześniejszy, ani najekonomiczniejszy, ani nienajwygodniejszy alemiał to "COŚ"

Napisany przez: Bruno 12/01/2006, 9:45

Liczy sie wszystko. To że nie doszło do bitwy super pancerników nie świadczy o tym że artylerzyści Yamato, czy z Musashiego byli kiepscy.
Pozwolę sobie przypomniec, że pod Guadalcanal w cieśninie " Żelazne Dno " W nocnych starciach artyleryjskich to Japończycy świecili triumfy.I na nic zdało się to Amerykanom że mieli radary, że wcześniej wyśledzili Japończyków, jeśli nie potrafili tej przewagi wykorzystac. Nie widząc celu nie potrafili trafic, w przeciwieństwie do Japończyków.
Zastosowanie zaś przez Japończyków specjalnego prochu bezogniowego dało im pewien atut. Salwy z okrętów amerykańskich oświetlały ich jak flary, podczas gdy salwy z okrętów Japońskich w zasadzie były niewidoczne. Aswoim wyszkoleniem artyleryjskim Japończycy górowali. I to im dawało zwycięstwo w starciu.
Tak więc panowie nie tylko radary się liczą.

Napisany przez: Ramond 12/01/2006, 17:23

To policz, jaki był wynik akcji pancerników pod Guadalcanalem - Japończycy stracili Hiei i Kirishimę. Amerykanie nie stracili żadnego. Czyli 2:0. Zaiste, wielka przewaga celności artylerzystów japońskich nad amerykańskimi...

Napisany przez: rolers 14/01/2006, 20:03

QUOTE(Bruno @ 12/01/2006, 10:45)
Liczy sie wszystko.

I to jest moim zdaniem najbardziej trafne podsumowanie dyskusji. Zgodnie z tytułem wątku wybieramy nie pancernik z najsilniejszą artylerią, pancerzem czy największą prędkością, tylko najlepszy pancernik. Moim zdaniem jest to typ Iowa - połączenie wszystkiego, co w pancerniku istotne.
Kilka razy pojawia się sugestia, że typ Yamato góruje nad Iowa artylerią. Góruje - ale kalibrem - co nie oznacza automatycznej przewagi, waga salwy burtowej to nie wszystko. Trudno prognozować przebieg hipotetycznego starcia (a tylko morski pojedynek 1:1 dałby jednoznaczną odpowiedź). Sądzę, że okręty nie podpłynęłyby do siebie wystarczająco blisko, by japońscy artylerzyści mogli popisać się swoim kunsztem. Przewaga systemu kierowania ogniem (czyli skuteczny ostrzał za linią horyzontu), przewaga szybszego wykrycia przeciwnika i prędkości po stronie Iowa - co daje możliwość rozegrania starcia na warunkach dyktowanych przez Amerykanów.

Napisany przez: Dezerter028 20/01/2006, 23:23

Doszło do starcia miedzy pancernikami japońskimi a ameryańskimi chyba pod guadalcanal i poradzili sobie amerykancy ( nie bez strat bo jeden pancernik dobrze oberwał) lecz japońców potopili !! Najwiekszą bolączką były długie lance i swietne wyszkolenie japońców!! Czesto nawet jak nie trafiały to były takim postrachem ze manewry jakie wykonywały okerty amerykanskie powodoały powazne komplikacje taktyczne na tyle ze czasami decydowało to o wygranej.
P.S. Musze skoczyc do książek to podam nazwy i miejsce starcia opisywanego przezemni
A ksiązka to "Burza na pacyfiku"

Napisany przez: yamato 24/01/2006, 13:49

QUOTE(Ramond @ 12/01/2006, 18:23)
To policz, jaki był wynik akcji pancerników pod Guadalcanalem - Japończycy stracili Hiei i Kirishimę. Amerykanie nie stracili żadnego. Czyli 2:0. Zaiste, wielka przewaga celności artylerzystów japońskich nad amerykańskimi...
*


to byly krążowniki liniowe słabo opancerzone iz minionej epoki
rolleyes.gif

Napisany przez: Ramond 24/01/2006, 16:22

QUOTE
to byly krążowniki liniowe słabo opancerzone iz minionej epoki

Po pierwsze - wcale nie tak słabo opancerzone.
Po drugie - na tym dystansie opancerzenie nie grało roli
Po trzecie - nie zmienia to faktu, że Amerykanie trafili w nie znacznie więcej razy niż Japończycy Amerykańców - i gdzie tu miejsce na wielką przewagę japońskich artylerzystów?

Napisany przez: rolers 26/01/2006, 23:51

QUOTE(Dezerter028 @ 21/01/2006, 0:23)
Doszło do starcia miedzy pancernikami japońskimi a ameryańskimi chyba pod guadalcanal(...)


Dezerter028 nie twierdzę przecież, że nie doszło. ;-)

Napisany przez: Kecaj 31/01/2006, 15:39

Najlepszy pancernik II wojny światowej.
Klasa Iowa.

Słyszałem jeszcze że niemcy zaprojektowali cos wielkiego

H 39 GROSSDEUTSCHLAND

Napisany przez: Ramond 31/01/2006, 17:38

QUOTE
Słyszałem jeszcze że niemcy zaprojektowali cos wielkiego

H 39 GROSSDEUTSCHLAND

Tak, wielkiego...co najmniej o 10 000 ton za wielkiego jak na swoje uzbrojenie i opancerzenie. I pewnie miało dokładnie te same wady, co Bismarck.

Napisany przez: Kecaj 31/01/2006, 20:50

Ramond.
A możesz bardziej oswiecić publike która to czyta, bo przyznam sam ze nie za wiele wiem o tym projekcie. Miał mieć 8 Dział kalibru 508 i 350 m długości. Ile mnie pamięc nie myli to 100000 tys ton wyporności. A prędkość, pancerz i reszta (Jakieś radary, stanowiska kierowania ogniem itp.). Slyszałem że okrętów miało być 6, dwa niemcy rozpoczeli budować ale szybko zrezygnowali. Prawda to.

Napisany przez: Sarissoforoj 31/01/2006, 22:30

W 1937 roku rozpoczęto w Niemczech opracowanie nowych pancerników, będących rozwinięciem typu Bismarck. Miały być koścem ambitnego planu Z, zaakceptowanego ostatecznie przez Hitlera 1 stycznia 1939r. Krótko po nim złożono zamówienia w stoczniach w Hamburgu, Bremie, Kilonii, Wilhelmshaven na sześć okrętów oznaczonych prowizorycznie lterami od H do N. Do czasu anulowania zamówień, co nastąpiło 10 października 1939 r.zdołlano podłożyć stępki pod H i J. Zgromadzone kilkadziesiąt tysięcy ton materiału (także pd następną parę K i L) przeznaczono w wiekszej części na budowę okrętów podwodnych. Działa kalibru 406 mm, które pozostały po tych okrętach zostały użyte jako baterie nadbrzeżne we Francji i Norwegii.

Dane taktyczno techniczne okrętów (wg projektu z 1939)

Projekt H rozwijano w późniejszych latach wojny. Stworzono kompletne dokumentacje dla wariantów oznaczonych H-41, H-42, H-43, H-44. Cyfry oznaczały rok opracowania. Możliwości i nikłe zainteresowanie wielkimi okrętami sprawiły, że ich imponujące parametry pozostały na papierze.Dane za:
Cezary Szoszkiewicz - Pancerniki II Wojny Światowej - tom I - Wydawnictwo Lampart - Warszawa.

Napisany przez: Ramond 1/02/2006, 12:12

Zaraz się wytłumaczę, dlaczego o 10 tysięcy ton za wielki - i mówię tu o rzeczywistym pancerniku typu H, a nie mrzonki typu H44.
Brytyjskie pancerniki typu Lion (nigdy nie ukończone) miały uzbrojenie główne w postaci 9 dział 406 mm, zbliżoną do typu H masę opancerzenia (ale i tak lepiej zaprojektowanego) i wyporność mniejszą o 10 000 ton.

Napisany przez: jogi bear 4/05/2006, 10:52

elo panowie

jeśli chodzi o pancernik bismarck to uważam że alianci a zwłaszcza brytyjczycy sami stworzyli jego legendę. system opancerzenia faktycznie pochodził z I WW, ale to że jak na swój rozmiar był niedozbrojony to chyba zbyt pochopne stwierdzenie ( Richelieu też maił brawie taką samą wyporność i 8x380) chyba trudno się nie zgodzić że im cięższe uzbrojenie tym bardziej niekorzystnie wpływa to na stateczność okrętu. z drugiej strony pokład bismarcka był zdecydowanie cieńszy niż na innych pancernikach i ciekawe naco niemcy zużyli całą tą stal.

a wracając do wyborów najleprzego pancernika, chyba główna rywalizacja toczy się między Iowa i Yamato.
są takie strony:
http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm
http://www.geocities.com/kop_mic/
jeżeli chodzi ocelność ognia artyleryjskiego to w czasie bitwy zależy on od wielu czynników. radar dawał by amerykanom przewagę z czasie złej pogody i w nocy ale: często się zdażało że urzadzenia te doznawały uszkodzeń od podmuchów własnej artylerji. wybuch ciężkiego pocisku w pobliżu okrętu równierz byłby w stanie go uszkodzić, a wtedy trzeba korzystać z urzządzeń optycznych. w warunkach słabej widoczności i w począdkowej fazie bitwy Iowa miałby przewagę dzięki dużo leprzemu radarowi. ale nie można zalożyć ze Jamato wcale by go niezauważył. zauważył by go prędzej czy puźniej chociażby po rozbłyskach od wystrzałów i mógłby celnie odpowiedzieć.
w warunkach dobrej widoczności przewaga Iowy pod tym względem była minimalna albo żadna.
większość pojedynków rozgrywała sięna dystansie 20-25 tys metrów.

jeśli chodzi o tą stronkę:
http://www.combinedfleet.com/baddest.htm
to pisał ją jakiś zagorzały miłośnik amerykańskiej techniki. ocenił ochronę podwodną King George V najniżej tylko dlatego chyba Ze Prince of Wales poszedł na dno (a poszedł głównie dlatego że załoga się opieprzała, a wcześniej pozdejmowali zabespieczenia z szybów wentylacyjnych i temu podobnych. to uproszczenie ale niech będzie.) ocenił chronę podwodną Vittorio Veneto wyżej niż bismarcka pomimoże ten pierwszy po pojedyńczym trafieniu torpedą nabierał od 2000 do 4000 ton wody, a bismarck nie. (za to poszedł na dno tak jak Prince of Wales, fajne kryterium dry.gif ). można by pewnie doczepić się do wielu innych rzeczy na tej stronie gdyby dobrze poszukać w literaturze.

Napisany przez: Kon-dzia 4/05/2006, 12:21

Co do amerykocentryzmu autora http://www.combinedfleet.com zgodzę się w pełni.
Najbardziej mnie ciekawi dlaczego dał taką słabą ocenę systemowi kierowania ogniem Bismarcka.

Swoją drogą porównywanie pancerników miało większy sens w odniesieniu do I wojny światowej. W tym czasie pancerniki stanowiły główną siłę która w dużej bitwie pownna zniszczyć przeciwnika.
A w II WŚ miały już znacznie bardziej zróżnicwane. Niemcy nie mogli się mierzyć z Brytyjczykami ( a nawet Francuzami) w walnej bitwie to budowali szybkie rajdery o dużym zasięgu. "scharnhorst" był do tego celu moim zdaniem nawet lepszy od "Bismarcka" Tańszy, krążowników nie powinien się obawiać, przed silnymi pancernikami powinien zwiać. Sama ich obecność mocno wiązała siły brytyjskie. Zawsze jak był sygnał że któryś z dużych rajderów wychodzi w morze musieli wyprowadzać swoje pancerniki a to kosztuje.
Jeśli chodzi o eskortowce lotniskowców to "Iowa" szybki, bardzo silny, przy tym potężne uzbrojenie przeciwlotnicze.
Ale gdyby doszło do klasycznego pojedynku pancerników 1:1 To jednak "Yamato" Rozmiar ma znaczenie biggrin.gif

Napisany przez: Ramond 4/05/2006, 15:19

[QUOTE]ale nie można zalożyć ze Jamato wcale by go niezauważył. zauważył by go prędzej czy puźniej chociażby po rozbłyskach od wystrzałów i mógłby celnie odpowiedzieć.
[/QUOTE]
PO pierwsze - Yamato, nie Jamato.
Po drugie - jesli zauważył później, to mógłby już nie mieć czym zauważyć albo czym odpowiedzieć.
Po trzecie - wcale nie musiałby zauważyć - Iowa mogła trzymać dystans, a w przypadku złej pogody żadne rozbłyski dział nie pomogą. Co więcej istniał już wtedy proch bezbłyskowy...
[QUOTE]w warunkach dobrej widoczności przewaga Iowy pod tym względem była minimalna albo żadna.
[/QUOTE]
Wręcz przeciwnie - optycznie nie jesteś w stanie wykryć celu z odległości powiedzmy 40 tysięcy metrów - a skoro go nie widzisz, nie możesz go ostrzelać.
[QUOTE]większość pojedynków rozgrywała sięna dystansie 20-25 tys metrów.
[/QUOTE]
Większość z ilu pojedynków? biggrin.gif Chyba żaden nie toczył się na większym dystansie - co nie znaczy, że nie mógł.
[QUOTE]ocenił ochronę podwodną King George V najniżej tylko dlatego chyba Ze Prince of Wales poszedł na dno (a poszedł głównie dlatego że załoga się opieprzała, a wcześniej pozdejmowali zabespieczenia z szybów wentylacyjnych i temu podobnych. to uproszczenie ale niech będzie.) [/QUOTE]
Przeczytaj uważnie, to będziesz wiedział, dlaczego tak nisko - w skrócie ochrona była zbyt płytka - zdecydowanie płytsza niż u pozostałych okrętów. I tylko cud uchronił Prince of Wales przed podzieleniem losu Hooda w walce z Bismarckiem - pocisk 380 mm trafił go głeboko poniżej linii wodnej (8,5 m) tuż przy magazynach...
[QUOTE] ocenił chronę podwodną Vittorio Veneto wyżej niż bismarcka [/QUOTE]
Jak nie wiesz dlaczego to PRZECZYTAJ, a nie tylko oglądaj obrazki.
[QUOTE]pomimoże ten pierwszy po pojedyńczym trafieniu torpedą nabierał od 2000 do 4000 ton wody, a bismarck nie. ([/QUOTE]
Wg Ciebie Bismarck po trafieniu torpedą w ogóle nie nabrał wody? Nie mówiąc już o tym, czym dla Bismarcka skończyły się ledwo DWA trafienia torpedami lotniczymi.
[QUOTE]Najbardziej mnie ciekawi dlaczego dał taką słabą ocenę systemowi kierowania ogniem Bismarcka.
[/QUOTE]
To PRZECZYTAJ!
Niemcy mieli słabe radary, do tego niemal w ogóle ich nie używali. Czym to się kończyło, najlepiej pokazuje przypadek Scharnhorsta.
[QUOTE]Niemcy nie mogli się mierzyć z Brytyjczykami ( a nawet Francuzami) [/QUOTE]
DOskonale rozumiem przewagę Brytyjczyków nad NIemcami, ale za cholerę nie widzę przewagi Francuzów...
[QUOTE]scharnhorst" był do tego celu moim zdaniem nawet lepszy od "Bismarcka" Tańszy, krążowników nie powinien się obawiać,[/QUOTE]
Nie powinien? A jednak musiał się obawiać. Jego ostatni akcja wyraźnie to pokazuje.
[QUOTE]przed silnymi pancernikami powinien zwiać. [/QUOTE]
Jakoś nie zwiał przed Duke of York...
[QUOTE]Rozmiar ma znaczenie [/QUOTE]
Tak - w duży cel łatwiej trafić biggrin.gif

Napisany przez: Kon-dzia 4/05/2006, 19:00

[QUOTE]QUOTE]Najbardziej mnie ciekawi dlaczego dał taką słabą ocenę systemowi kierowania ogniem Bismarcka.
[/QUOTE]
To PRZECZYTAJ!
Niemcy mieli słabe radary, do tego niemal w ogóle ich nie używali. Czym to się kończyło, najlepiej pokazuje przypadek Scharnhorsta.
[/QUOTE]
No i właśnie o to chodzi że porównali niemiecki radar z 41 do amerykańskiego z 45.Tak źle z niemcami nie było skoro dość szybko uzyskali nakrycia.
W czasie kiedy Bismarck tonął amerykanie nie mieli radarów na swoich pancernikach wink.gif
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_Radar_WWII.htm

Scharhorst został zatopiony ponieważ przypadkowo radar został wyeliminowany przez jeden z pocisków. W starciu z krążownikami nieźle je postrzelał. Sam zaś miał wyeliminowany radar. Gdyby nie to że źle zidentyfikował krążowniki jako coś cięższego mógłby je wykończyć. Zaś brytyjski pancernik został bardzo ładnie naprowadzony na rajdera i odciął mu drogę ucieczki.

Napisany przez: Ramond 5/05/2006, 14:18

QUOTE
No i właśnie o to chodzi że porównali niemiecki radar z 41 do amerykańskiego z 45.

Bo NIemcy do końca wojny nie zamontowali niczego lepszego...
QUOTE
Scharhorst został zatopiony ponieważ przypadkowo radar został wyeliminowany przez jeden z pocisków.

Szkoda, ze był w tym czasie wyłączony - NIemcy mieli zakaz używania radarów na okrętach, bo to mogłoby zdradzić ich pozycję smile.gif

Napisany przez: jogi bear 6/05/2006, 19:00

[QUOTE]Co więcej istniał już wtedy proch bezbłyskowy...[/QUOTE]
nie ma czegoś takiego jak proch całkiem bezbłyskowy

[QUOTE]większość pojedynków rozgrywała sięna dystansie 20-25 tys metrów.
[/QUOTE]
Większość z ilu pojedynków? Chyba żaden nie toczył się na większym dystansie - co nie znaczy, że nie mógł.[/QUOTE]
i był chyba jakiś konkretny powód. gdzieś na tej stronie: http://www.navweaps.com/Weapons/ jest napisane jak odległość wpływała na ilość trafień.

[QUOTE] w skrócie ochrona była zbyt płytka - zdecydowanie płytsza niż u pozostałych okrętów. I tylko cud uchronił Prince of Wales przed podzieleniem losu Hooda w walce z Bismarckiem - pocisk 380 mm trafił go głeboko poniżej linii wodnej (8,5 m) tuż przy magazynach...[/QUOTE]
a bismarck dostał tak samo, pocisk wybuchł i łajba jakoś nie poszła na dno. polecam tu lekturę "polowanie na Bismarcka" autorstwa Skwiot Prusinowska, to miłośnicy niemieckiej myśli konstrukcyjnej ale można wywnioskować że zniszczenia na brytyjczyku nie były znowu takie straszne. groźniejsze okazały się ustarki głównej artylerii.
a ochrona była płytsza ale wystarczająca. pod kuantanem woda wdarła sie do kotłowni przez tunele wałów napędowych po trafieniu torpedą w rejon śrub, drugie trafienie w rejon wieży X przyjła na siebie ochrona przeciwtorpedowa tak wynika z zeznań załogi. zacytowałbym autora ale za cholerę nie mogę znaleźć tej książki, a na necie też napewno można znaleźć te zeznania.

[QUOTE]Wg Ciebie Bismarck po trafieniu torpedą w ogóle nie nabrał wody? Nie mówiąc już o tym, czym dla Bismarcka skończyły się ledwo DWA trafienia torpedami lotniczymi.[/QUOTE]
dostał 3. 1 ze swordfischa z Victoriusa i 2 z Arc royal. jedną w stery(skutków nie trzeba chyba komentować) i dwie w śródokręcie w obie burty. te dwie ostatnie wyrządziły "minimalne" szkody, potwierdzone z wielu źródeł. a system ochrony Vittorio Veneto wymyślony przez jakiegoś włoskiego admirała był wadliwy ponoć chyba ze względu na zastosowane nitowanie czy coś.
[QUOTE]Niemcy mieli słabe radary, do tego niemal w ogóle ich nie używali. Czym to się kończyło, najlepiej pokazuje przypadek Scharnhorsta.[/QUOTE]
na początku wojny alianci nie mieli lepszych. na Duke of York radar się popsuł od podmuchów własnej artylerii a itak zaaplikowali parę pocisków Scharnhorstowi, który oddał trzema nie mająć już radaru (jeśli mnie pamięć nie myli co do liczby), ale jak to często bywało z niemieckimi nie wybuchły.
[QUOTE]scharnhorst" był do tego celu moim zdaniem nawet lepszy od "Bismarcka" Tańszy, krążowników nie powinien się obawiać,
Nie powinien? A jednak musiał się obawiać. Jego ostatni akcja wyraźnie to pokazuje.[/QUOTE]
tylko że to nie krążowniki go zatopiły tylko Duke, angole zastawili pułapkę. ponadto niemcy mieli rozkaz nie wdawać się w walkę z okrętami wojennymi tylko niszczyć handlowce, taki plan opracował Reader, tak budowano typ Deutshland a potem Scharnhorst i zgadzam się z tym że do tego celu był leprzy niż Bismarck. a to że już im nie wychodziło to inna sprawa.

a wracając do tematu to ostrożnie stawiam jednak na Jamato w pojedynku burta w burtę z Iowa. chcę też zwrucić uwagę na Richelieu, ta trujka to moim zdaniem czołuwka.

Napisany przez: Kon-dzia 7/05/2006, 12:57

Co do opancerzenia Hooda. Gdzieś widziałem rysunek z 1920 na którym ktoś ukazywał jak powinien wyglądać dodatkowy pancerz magazynów amunicyjnych Hooda. Dodatkowe 3 cale prawdopodbnie uchroniłyby go przed zniszczeniem. Admiralicja zignorowała głosy mówiące jak łatwo może dojść do krytycznego trafienia na tym okręcie.

Napisany przez: Ramond 7/05/2006, 15:00

QUOTE
nie ma czegoś takiego jak proch całkiem bezbłyskowy

Ale ten, jaki był, wystarczał, żeby Scharnhorst nie widział we mgle krążowników strzelających do niego z dystansu poniżej 10 000 metrów.
QUOTE
i był chyba jakiś konkretny powód. gdzieś na tej stronie: http://www.navweaps.com/Weapons/ jest napisane jak odległość wpływała na ilość trafień.

Jasne, lae zalezy to również od systemu kierowania ogniem i właściwości uzbrojenia. A i tak często najważniejszy był zasięg wykrycia - pojedynki zwykle toczyły się na takich dystansach, na których wykryto przeciwnika.
QUOTE
a bismarck dostał tak samo,

Nie, Bismarck nie dostał tak samo.
QUOTE
pocisk wybuchł i łajba jakoś nie poszła na dno. polecam tu lekturę "polowanie na Bismarcka" autorstwa Skwiot Prusinowska, to miłośnicy niemieckiej myśli konstrukcyjnej ale można wywnioskować że zniszczenia na brytyjczyku nie były znowu takie straszne.

I tak nie uwierzę, ze Bismarck nie zatonąłby po eksplozji magazynów amunicyjnych.
QUOTE
na początku wojny alianci nie mieli lepszych.

Ale my nie dyskutujemy, który pancernik był najlepszy na początku wojny...
QUOTE
na Duke of York radar się popsuł od podmuchów własnej artylerii a itak zaaplikowali parę pocisków Scharnhorstowi,

Porównaj dystans otwarcia ognia przez Duke of York z dystansem odpowiedzi Scharnhorsta.
QUOTE
tylko że to nie krążowniki go zatopiły tylko Duke, angole zastawili pułapkę.

Nie zastawili żadnej pułapki. Po prostu Scharnhorst tak długo się cackał z krążownikami, że Duke of York zdążył nadpłynąć - do tego niezauważony przez NIemców.
QUOTE
ponadto niemcy mieli rozkaz nie wdawać się w walkę z okrętami wojennymi tylko niszczyć handlowce, taki plan opracował Reader, tak budowano typ Deutshland a potem Scharnhorst i zgadzam się z tym że do tego celu był leprzy niż Bismarck. a to że już im nie wychodziło to inna sprawa.

Nie wychodziło im właśnie dzięki rozkazom Readera. Czy nie uważasz za głupotę, że dwa pancerniki (niech to nawet będą krążowniki liniowe, jak chcieli Alianci) nie atakowały konwoju, bo ten był chroniony przez jeden ciężki krążownik?
QUOTE
a wracając do tematu to ostrożnie stawiam jednak na Jamato w pojedynku burta w burtę z Iowa. chcę też zwrucić uwagę na Richelieu, ta trujka to moim zdaniem czołuwka.

Richelieu - za mały, zbyt słabo uzbrojony by się liczyć w tej trójce.
QUOTE
Co do opancerzenia Hooda. Gdzieś widziałem rysunek z 1920 na którym ktoś ukazywał jak powinien wyglądać dodatkowy pancerz magazynów amunicyjnych Hooda. Dodatkowe 3 cale prawdopodbnie uchroniłyby go przed zniszczeniem. Admiralicja zignorowała głosy mówiące jak łatwo może dojść do krytycznego trafienia na tym okręcie.

PO pierwsze Hood dostał dodatkowe opancerzenie, zarówno pionowe jak i poziome.
Po drugie - czy rozważano opancerzenie magazynów amunicji do czterocalówek? Bo to właśnie one wybuchły...

Napisany przez: jogi bear 8/05/2006, 12:15

[quote=Ramond,7/05/2006, 16:00]
[quote]nie ma czegoś takiego jak proch całkiem bezbłyskowy
[/quote]
Ale ten, jaki był, wystarczał, żeby Scharnhorst nie widział we mgle krążowników strzelających do niego z dystansu poniżej 10 000 metrów.
[quote]i był chyba jakiś konkretny powód. gdzieś na tej stronie: http://www.navweaps.com/Weapons/ jest napisane jak odległość wpływała na ilość trafień.
[/quote]
Jasne, lae zalezy to również od systemu kierowania ogniem i właściwości uzbrojenia. A i tak często najważniejszy był zasięg wykrycia - pojedynki zwykle toczyły się na takich dystansach, na których wykryto przeciwnika.
[quote]a bismarck dostał tak samo, [/quote]
Nie, Bismarck nie dostał tak samo.
[quote]pocisk wybuchł i łajba jakoś nie poszła na dno. polecam tu lekturę "polowanie na Bismarcka" autorstwa Skwiot Prusinowska, to miłośnicy niemieckiej myśli konstrukcyjnej ale można wywnioskować że zniszczenia na brytyjczyku nie były znowu takie straszne. [/quote]
I tak nie uwierzę, ze Bismarck nie zatonąłby po eksplozji magazynów amunicyjnych.
[quote]na początku wojny alianci nie mieli lepszych.[/quote]
Ale my nie dyskutujemy, który pancernik był najlepszy na początku wojny...
[quote]na Duke of York radar się popsuł od podmuchów własnej artylerii a itak zaaplikowali parę pocisków Scharnhorstowi, [/quote]
Porównaj dystans otwarcia ognia przez Duke of York z dystansem odpowiedzi Scharnhorsta.
[quote]tylko że to nie krążowniki go zatopiły tylko Duke, angole zastawili pułapkę.[/quote]
Nie zastawili żadnej pułapki. Po prostu Scharnhorst tak długo się cackał z krążownikami, że Duke of York zdążył nadpłynąć - do tego niezauważony przez NIemców.
[quote]ponadto niemcy mieli rozkaz nie wdawać się w walkę z okrętami wojennymi tylko niszczyć handlowce, taki plan opracował Reader, tak budowano typ Deutshland a potem Scharnhorst i zgadzam się z tym że do tego celu był leprzy niż Bismarck. a to że już im nie wychodziło to inna sprawa.
[/quote]
Nie wychodziło im właśnie dzięki rozkazom Readera. Czy nie uważasz za głupotę, że dwa pancerniki (niech to nawet będą krążowniki liniowe, jak chcieli Alianci) nie atakowały konwoju, bo ten był chroniony przez jeden ciężki krążownik?
[quote]a wracając do tematu to ostrożnie stawiam jednak na Jamato w pojedynku burta w burtę z Iowa. chcę też zwrucić uwagę na Richelieu, ta trujka to moim zdaniem czołuwka.[/quote]
Richelieu - za mały, zbyt słabo uzbrojony by się liczyć w tej trójce.
[quote]Co do opancerzenia Hooda. Gdzieś widziałem rysunek z 1920 na którym ktoś ukazywał jak powinien wyglądać dodatkowy pancerz magazynów amunicyjnych Hooda. Dodatkowe 3 cale prawdopodbnie uchroniłyby go przed zniszczeniem. Admiralicja zignorowała głosy mówiące jak łatwo może dojść do krytycznego trafienia na tym okręcie.[/quote]
PO pierwsze Hood dostał dodatkowe opancerzenie, zarówno pionowe jak i poziome.
Po drugie - czy rozważano opancerzenie magazynów amunicji do czterocalówek? Bo to właśnie one wybuchły...

*

[/quote]

polecam ci jednak ramondzie przeczytanie jakiejś literatury. czyżby na Scharnhorstcie ogniem kierował jedi bo w tej bitwie trafił od parę razy te krążowniki a muwisz że ich nie widział. co do pułapki ok może to nieprecyzyjne określenie, ale alianci dawali konwojom arktycznym eskortę ciężkich okrętów aby osłaniały statki przed niemieckimi rajderami i za każdym razem gdy te się pojawiały prubowali je osaczyć i zniszczyć. z scharnchorstem akurat im się udało.
co do tego krążownika vs niemcy to rasja ale możesz sprecyzować gdzie to było?
a pocisk z bismarcka nie wpadł do komur amunicyjnych na prince of wales, nie przebił grodzi torpedowej i wyjęto go puźniej w Rosyth z pomieszczeń ochrony przeciwtorpedowej. "trafienie nastąpiło na wysokości przedziału generatorów silników wysokoprężnych" bismarck otrzymał niemal identyczne trafienie które zniszczyło przedział turbogeneratora nr4, aw późniejszym czasie zatopiona została lewoburtowa kotłownia nr2.
co do Hood'a to trudno powiedzieć czy ten dodatkowy pancerz cokolwiek by zmienił. tak naprawdę to wiadomo że wybuchły magazyny i tyle. może to pożar się rozniusł po wcześniejszych trafieniach (bo Hood płońął), amoże pocisk wpadłdł do magazynów. wiem że pociski z USS Massachusetts przebijały 150 pokład Jean Bart, więc 4"(ookoło 100mm) mógł nie ochronić Hooda przed 38 cm Bismarcka, a może pocisk przebił pancerz w cieńszym miejscu i wpadl do magazynu (niemiecki 38cm wystrzelony z ok 20 km udeża pod kątem 16-17 stopni) trudno powiedzieć.
co do Richelieu: 347 długości 33 szerokości 8x380mm to mały i słabo uzbrojony okręt? co prawda te 380 były najsłabsze ze wszystkich współczesnych mu jednostek ale nie były też aż tak badziewne że doniczego.

wydaje mi się ramond że faworyzujesz typ iowa a to przecież trochę uleprzony i podrasowany typ SOUTH DAKOTA.

Napisany przez: Yelo 8/05/2006, 13:09

QUOTE(Ramond @ 7/05/2006, 16:00)
QUOTE
pocisk wybuchł i łajba jakoś nie poszła na dno. polecam tu lekturę "polowanie na Bismarcka" autorstwa Skwiot Prusinowska, to miłośnicy niemieckiej myśli konstrukcyjnej ale można wywnioskować że zniszczenia na brytyjczyku nie były znowu takie straszne.

I tak nie uwierzę, ze Bismarck nie zatonąłby po eksplozji magazynów amunicyjnych.



A ja nie uwierzę, że na Bismarcku eksplodowałyby magazyny amunicyjne. Jakoś dziwnym trafem Anglicy bardzo często tracili swoje okręty na skutek eksplozji amunicji, zaś Niemcom okręty nie miały ochoty wybuchać... Tonęły dopiero po bardzo poważnym zmasakrowaniu: pokład Bismarcka został wyrównany, burty były podziurawione torpedami, a okręt, a właściwie to ,co z niego pozostało, nie tonął... Niemcy utrzymują, że Bismarck zatonął poprzez otwarcie zaworów dennych, a przecież zebrał tyle pocisków i torped, co cała Home Fleet przez II WŚ...


Wniosek: Brytyjczycy nie umieli budować porządnych ciężkich okrętów.

Napisany przez: 1234 8/05/2006, 14:36

QUOTE(jogi bear @ 8/05/2006, 13:15)
co do Richelieu: 347 długości 33 szerokości 8x380mm to mały i słabo uzbrojony okręt? co prawda te 380 były najsłabsze ze wszystkich współczesnych mu jednostek ale nie były też aż tak badziewne że doniczego.
*


Nie wiem czy takie najsłabsze. Kiedyś porównywałem sobiue dane w nTW i wyszło, że te z R miały największy zasięg (coś ponad 30 km), lepiej od Iowy. Wiem, że sam zasięg to nic, ale przy jakims konkretniejszym radarze w późniejszym okresie wojny...
A na początku to chyba skuteczność radarów nie była zbyt znacząca.

Napisany przez: Speedy 8/05/2006, 15:04

Hej

QUOTE(jogi bear @ 8/05/2006, 12:15)
I tak nie uwierzę, ze Bismarck nie zatonąłby po eksplozji magazynów amunicyjnych.


Eksplozja to dosyć szerokie pojęcie. Niemiecki proch palił się znacznie wolniej przy niskim ciśnieniu i nie miał aż takiej skłonności do przechodzenia spalania w detonację, jak brytyjski. W 1942 w czasie nalotu na Kilonię znacznie mniejszy Gneisenau oberwał bombą ppanc. która eksplodowała w dziobowych komorach wieży nr 1 bodajże; mimo straszliwych zniszczeń (wypalił się cały dziób, zginęło chyba ze 200 osób,) pływalność okrętu nie była zagrożona.

Napisany przez: Kon-dzia 8/05/2006, 15:20

To może dam linka jeśli chcecie porównywać działa:

http://navalhistory.flixco.info/H/bx53535/c1668/r0.htm

QUOTE
Niemiecki proch palił się znacznie wolniej przy niskim ciśnieniu i nie miał aż takiej skłonności do przechodzenia spalania w detonację, jak brytyjski
huh.gif A... skąd takie informacje?

Napisany przez: Ramond 8/05/2006, 16:36

PO kolei:
[QUOTE]czyżby na Scharnhorstcie ogniem kierował jedi bo w tej bitwie trafił od parę razy te krążowniki a muwisz że ich nie widział.[/QUOTE]
Mówię, ze czasami ich nie widział, mimo, że do niego strzelały. Nie mówię, że nie widział ich nigdy. Czytaj uważnie!
[QUOTE]co do pułapki ok może to nieprecyzyjne określenie, ale alianci dawali konwojom arktycznym eskortę ciężkich okrętów aby osłaniały statki przed niemieckimi rajderami i za każdym razem gdy te się pojawiały prubowali je osaczyć i zniszczyć. [/QUOTE]
Plan był następujący - zniszczyć statki w konwoju i zniknąćzanim pojawi się osłona dlaeka z pancernikiem. Ale jak można było to zrobić, jak się nie włączało radaru?
[QUOTE]co do tego krążownika vs niemcy to rasja ale możesz sprecyzować gdzie to było?
[/QUOTE]
Pierwszy wypadek to zaraz po zatopieniu Rawalpindi - uciekły przed Newcastle.
[QUOTE]a pocisk z bismarcka nie wpadł do komur amunicyjnych na prince of wales, nie przebił grodzi torpedowej i wyjęto go puźniej w Rosyth z pomieszczeń ochrony przeciwtorpedowej. [/QUOTE]
Tylko dlatego, ze nie wybuchł. Sama Admiralicja przyznała, że to trafienie miało potencjał do zatopienia okrętu.
[QUOTE]może to pożar się rozniusł po wcześniejszych trafieniach (bo Hood płońął), [/QUOTE]
Bardzo mało prawdopodobne, żeby ten pozar zdołał przeniknąćgrodzie wodoszczelne...
[QUOTE]wiem że pociski z USS Massachusetts przebijały 150 pokład Jean Bart, więc 4"(ookoło 100mm) mógł nie ochronić Hooda przed 38 cm Bismarcka, a może pocisk przebił pancerz w cieńszym miejscu i wpadl do magazynu[/QUOTE]
Analizę przebijalnośći pokładu Hooda streściłem, jak chcesz przeczytać całość spójrz na stronę: http://www.warship.org/new_page_1.htm
[QUOTE]niemiecki 38cm wystrzelony z ok 20 km udeża pod kątem 16-17 stopni)[/QUOTE]
Zarówno odległość trafienia jak i kąty upadku podawałem wyżej.
[QUOTE]co do Richelieu: 347 długości 33 szerokości 8x380mm to mały i słabo uzbrojony okręt? [/QUOTE]
47550 ton wyporności pełnej. Dla porównania South Dakota 44500 ton wyporności pełnej. I Soth Dakota była uzbrojona w 9x406 mm - to daje chyba dwukrotnie cięższą salwę burtową...
[QUOTE]wydaje mi się ramond że faworyzujesz typ iowa a to przecież trochę uleprzony i podrasowany typ SOUTH DAKOTA.[/QUOTE]
A South Dakota to może był najgorszym pancernikiem? Wg mnie nadal był wysoko wśród najlepszych. A Richelieu to był podrasowany Strassbourg - i co z tego?
[QUOTE]Jakoś dziwnym trafem Anglicy bardzo często tracili swoje okręty na skutek eksplozji amunicji[/QUOTE]
Aż cztery w historii...
[QUOTE]Tonęły dopiero po bardzo poważnym zmasakrowaniu: pokład Bismarcka został wyrównany, burty były podziurawione torpedami, a okręt, a właściwie to ,co z niego pozostało, nie tonął...[/QUOTE]
Wiesz, jak długo zniszczenia ograniczają się d oczęści nawodnej, okręt żadną siłą nie zatonie. A te trzy torpedy lotnicze praktycznie się nie liczą - od czegoś takiego się nie tonie.
[QUOTE]Niemcy utrzymują, że Bismarck zatonął poprzez otwarcie zaworów dennych, [/QUOTE]
Utrzymywać sobie mogą.
[QUOTE]Eksplozja to dosyć szerokie pojęcie. Niemiecki proch palił się znacznie wolniej przy niskim ciśnieniu i nie miał aż takiej skłonności do przechodzenia spalania w detonację, jak brytyjski. [/QUOTE]
Grrr... ABSOLUTNIE ŻADEN PROCH NIE DETONUJE!!! To nie jest materiał wybuchowy tylko palny! Co nie przeszkadza mu rozsadzać komór amunicyjnych i dużych części okrętów.
[QUOTE]W 1942 w czasie nalotu na Kilonię znacznie mniejszy Gneisenau oberwał bombą ppanc. która eksplodowała w dziobowych komorach wieży nr 1 bodajże; mimo straszliwych zniszczeń (wypalił się cały dziób, zginęło chyba ze 200 osób,) pływalność okrętu nie była zagrożona.[/QUOTE]
Jasne, jak sięstoi w suchym doku, to trudno zatonąć! A zauważyłeś, ze okręt się już do niczego nie nadał?

Napisany przez: Speedy 9/05/2006, 8:58

Hej


QUOTE(Ramond @ 8/05/2006, 16:36)

QUOTE
Eksplozja to dosyć szerokie pojęcie. Niemiecki proch palił się znacznie wolniej przy niskim ciśnieniu i nie miał aż takiej skłonności do przechodzenia spalania w detonację, jak brytyjski.

Grrr... ABSOLUTNIE ŻADEN PROCH NIE DETONUJE!!! To nie jest materiał wybuchowy tylko palny! Co nie przeszkadza mu rozsadzać komór amunicyjnych i dużych części okrętów.


No może faktycznie trochę przegiąłem - od spalania do detonacji toby pewnie jednak nie przeszedł sam z siebie. Niemniej nie zgadzam się ze stwierdzeniem że proch nie detonuje - tzn. nie powinien detonować, OK, i absolutnie nie detonuje w trakcie normalnego użytkowania (czyli wystrzału) to oczywiście prawda. Niemniej jak się postarać to można go zdetonować odpowiednio silnym bodźcem, to jest materiał złożony głównie z nitrocelulozy i nitrogliceryny (tej ostatniej moze być nawet 40%). Pozostaje oczywiście kwestią otwartą, czy wybuch pocisku lub bomby w komorach amunicyjnych jest wystarczająco silnym do tego bodźcem - moim zdaniem nie jest to wykluczone w pewnych sytuacjach.

QUOTE(Ramond @ 8/05/2006, 16:36)

QUOTE
W 1942 w czasie nalotu na Kilonię znacznie mniejszy Gneisenau oberwał bombą ppanc. która eksplodowała w dziobowych komorach wieży nr 1 bodajże; mimo straszliwych zniszczeń (wypalił się cały dziób, zginęło chyba ze 200 osób,) pływalność okrętu nie była zagrożona.

Jasne, jak sięstoi w suchym doku, to trudno zatonąć! A zauważyłeś, ze okręt się już do niczego nie nadał?
*



Faktycznie - skucha. Nie wiedziałem że był w doku. Mea culpa. Niemniej mimo owej eksplozji nie rozpadł się jak np. Hood, no nie? Nie znalazłem niestety jakiegoś lepszego opisu tych uszkodzeń, ale w miesiac pózniej G. był odholowany do Gdyni; gdyby np. urwało mu dziób, to czy wyrobiliby sie w takim czasie z naprawą?

Napisany przez: Yelo 9/05/2006, 13:03

QUOTE(Ramond @ 8/05/2006, 17:36)
QUOTE
Jakoś dziwnym trafem Anglicy bardzo często tracili swoje okręty na skutek eksplozji amunicji

Aż cztery w historii...

A ile stracili w inny sposób?
QUOTE(Ramond @ 8/05/2006, 17:36)
QUOTE
Tonęły dopiero po bardzo poważnym zmasakrowaniu: pokład Bismarcka został wyrównany, burty były podziurawione torpedami, a okręt, a właściwie to ,co z niego pozostało, nie tonął...

Wiesz, jak długo zniszczenia ograniczają się d oczęści nawodnej, okręt żadną siłą nie zatonie. A te trzy torpedy lotnicze praktycznie się nie liczą - od czegoś takiego się nie tonie.
QUOTE
Niemcy utrzymują, że Bismarck zatonął poprzez otwarcie zaworów dennych,

Utrzymywać sobie mogą.

Wiadomo tyle, że zawory denne są otwarte, możliwe że salwa torpedowa wcale nie zatopiłaby okrętu.

Napisany przez: Xjx 9/05/2006, 15:20

QUOTE(sebastian gawin @ 2/05/2005, 0:47)
Ja uważam że były to okrety klasu Iowa
*


NAJLEPSZYMI PANCERNIKAMI BYLY JAPONSKIE PANCERNIKI PO 1 DOBRZE UZBROJONE PO 2 DOSYC SZYBKE I PO 3 MIALY DOSWIADCZONYCH DOWODCOW

Napisany przez: kopciuch1939 9/05/2006, 15:24


QUOTE
DOBRZE UZBROJONE


Z cienkim systemem sterowania ogniem .

QUOTE
DOSYC SZYBKE


Amerykańskie były szybsze .

QUOTE
MIALY DOSWIADCZONYCH DOWODCOW


A Amerykańskie nie miały ?

Napisany przez: Xjx 9/05/2006, 15:35

QUOTE(kopciuch1939 @ 9/05/2006, 17:24)
QUOTE
DOBRZE UZBROJONE


Z cienkim systemem sterowania ogniem .

QUOTE
DOSYC SZYBKE


Amerykańskie były szybsze .

QUOTE
MIALY DOSWIADCZONYCH DOWODCOW


A Amerykańskie nie miały ?
*


Amerykanskie zalogi moze byly doswaiadczone lecz japonczycy osiagneli wieksze doswiadczenie 1939 roku po halyn gol gdy walczyli z Rosjanami. To prawda amerykanie mieli szybsze pancerniki ,ale wiecej mieli niszczycieli.

Napisany przez: Bormac 9/05/2006, 16:24

QUOTE(Xjx @ 9/05/2006, 16:35)
Amerykanskie zalogi moze byly doswaiadczone lecz japonczycy osiagneli wieksze doswiadczenie 1939 roku po halyn gol gdy walczyli z Rosjanami. To prawda amerykanie mieli szybsze pancerniki ,ale wiecej mieli niszczycieli.
*



Rozumiem, że japońscy dowódcy pancerników zyskiwali doświadczenie w wojnie morskiej podczas bitwy lądowej w środku Azji. Ciekawa teoria. dry.gif

Co do jakości pancerników ma ilość niszczycieli? confused1.gif

Ps. Według mnie palma pierwszeństwa należy się klasie Iowa. Bądź co bądź okręty używano aż do lat 90.

Napisany przez: Ramond 9/05/2006, 16:27

Znów po kolei...

QUOTE
No może faktycznie trochę przegiąłem - od spalania do detonacji toby pewnie jednak nie przeszedł sam z siebie. Niemniej nie zgadzam się ze stwierdzeniem że proch nie detonuje - tzn. nie powinien detonować, OK, i absolutnie nie detonuje w trakcie normalnego użytkowania (czyli wystrzału) to oczywiście prawda. Niemniej jak się postarać to można go zdetonować odpowiednio silnym bodźcem, to jest materiał złożony głównie z nitrocelulozy i nitrogliceryny (tej ostatniej moze być nawet 40%). Pozostaje oczywiście kwestią otwartą, czy wybuch pocisku lub bomby w komorach amunicyjnych jest wystarczająco silnym do tego bodźcem - moim zdaniem nie jest to wykluczone w pewnych sytuacjach.

Nie znam żadnego przypadku rozejścia się w prochu fali detonacyjnej, co jest do detonacji konieczne... Znasz taki przypadek?
Do tego w wypadku trafienia w magazyn ładunków miotających proch nie zapala się od samego wybuchu pocisku (tzn. nie np. od fali uderzeniowej czy wstrząsu), ale od powstałego płomienia.

QUOTE
Niemniej mimo owej eksplozji nie rozpadł się jak np. Hood, no nie?

Hood się rozpadł, bo eksplozja osłabiła wytrzymałość konstrukcji. Gneisenau był podtrzymywany przez konstrukcję doku - w doku możesz polożyć obok siebie dwa zupełnie nie połączone fragmenty statku, a i tak się nie rozpadną. Hood się złamał w miejscu osłabionym przez eksplozję - miał do tego pecha, że wybuchły tylne magazyny, nie przednie - woda wlała się do maszynowni, powiększając poważnie naprężenia.
QUOTE
Nie znalazłem niestety jakiegoś lepszego opisu tych uszkodzeń,

Ja też zbyt wiele nie znalazłem, poza stwierdzeniem, że dziób był komplletnie zniszczony...
QUOTE
ale w miesiac pózniej G. był odholowany do Gdyni;

Chyba bliżej dwóch miesięcy...
QUOTE
gdyby np. urwało mu dziób, to czy wyrobiliby sie w takim czasie z naprawą?

Z dziobem jest taka sprawa, że nawet jak go urwie, można płynąć dalej. Ale Gneiesenau nie stracił dzioba aż tak kompletnie, a miesiąc spokojnie wystarczy na prowizoryczne wzmocnienie konstrukcji i nałożenie plastrów na dziury. A i tak żeby nadawać się do służby, musiałby otrzymać nowy dziób.
QUOTE
A ile stracili w inny sposób?

W samej drugiej wojnie cztery okręty. W pierszej dwanaście.
QUOTE
Wiadomo tyle, że zawory denne są otwarte,

Wiadomo? A co, podkopałeś się pod dno i sprawdziłeś?
QUOTE
możliwe że salwa torpedowa wcale nie zatopiłaby okrętu.

Nie ma okrętu, który by przetrwał dowolną ilość trafień torpedami...
QUOTE
JAPONSKIE PANCERNIKI PO 1 DOBRZE UZBROJONE

Nie wszystki pancerniki japońskie były dobrze uzbrojone... Nawet Yamato, mimo że imponował kalibrem, nie mógł się popisać wielkimi osiagami swej artylerii głównej.
QUOTE
PO 2 DOSYC SZYBKE

i co z tego, skoro przeciwnik był szybszy? POza tym, wnioskuję, że piszesz o Yamato, bo wcześniejsze wcale nie były szybkie.

Napisany przez: kopciuch1939 9/05/2006, 16:29

QUOTE
Amerykanskie zalogi moze byly doswaiadczone lecz japonczycy osiagneli wieksze doswiadczenie 1939 roku po halyn gol gdy walczyli z Rosjanami


To pod Chałyn Goł stoczono bitwe morską ?

QUOTE
ale wiecej mieli niszczycieli.


A co ma piernik do wiatraka .

QUOTE
osiagneli wieksze doswiadczenie


Raczej zdobyli ...

Napisany przez: jogi bear 9/05/2006, 19:47

QUOTE
Plan był następujący - zniszczyć statki w konwoju i zniknąćzanim pojawi się osłona dlaeka z pancernikiem. Ale jak można było to zrobić, jak się nie włączało radaru?


kurde ramond to ty z tym radarem. oni go nie nie włączyli tylko został uszkodzony w pojedynku z krążownikami alianckimi w który się wdał co dało możliwość dopadnięcia go przez daleką osłonę.

QUOTE
Pierwszy wypadek to zaraz po zatopieniu Rawalpindi - uciekły przed Newcastle.


no cuż w swojej ostatniej bitwie nie uciekł od razu i jak to się skończyło? a przecież Newcastle nie sgnalizował chyba niemcom że jest sam. to chyba temat do oddzilnej dyskusji.

QUOTE
QUOTE
a pocisk z bismarcka nie wpadł do komur amunicyjnych na prince of wales, nie przebił grodzi torpedowej i wyjęto go puźniej w Rosyth z pomieszczeń ochrony przeciwtorpedowej.

Tylko dlatego, ze nie wybuchł. Sama Admiralicja przyznała, że to trafienie miało potencjał do zatopienia okrętu.


a skąd zaczerpnąłeś ta opinia brytyjskiej admiralicji, bo skoro na bismarcku po takim trafieniu zalało całkiem jeden przediał i drugi trochę puźniej to nawet zakładając że PrinceOW był do kitu i uszkodzenia byłyby na nim po detonacji większe to nie gwarantuje że poszedłby na dno. i nie pisz znowu że wybuchłaby amunicja bo on nie dostał w rejon magazynów tylko w przedział generatura disla, ajk już powyżej napisałem.

QUOTE
QUOTE
Eksplozja to dosyć szerokie pojęcie. Niemiecki proch palił się znacznie wolniej przy niskim ciśnieniu i nie miał aż takiej skłonności do przechodzenia spalania w detonację, jak brytyjski.

Grrr... ABSOLUTNIE ŻADEN PROCH NIE DETONUJE!!! To nie jest materiał wybuchowy tylko palny! Co nie przeszkadza mu rozsadzać komór amunicyjnych i dużych części okrętów.

są materiały wybuchowe i materiały wybuchowe. niemcy używali dodatkowych ładunków pomocniczych nie bez powodu. "proch" którego urzywali miał najwyraźniej na tyle wysoką temperaturę zapłonu że była potrzeba zastosowania ich dla zainicjowania detonacji. jeśli masz znajomego sapera to zapytaj jego, jeśli nie to musisz zaufać mnie bo ja takiego znam i to co napisał w tej kwestji Speedy to prawda. wszystko zależy od okoliczności!

QUOTE
QUOTE
co do Richelieu: 347 długości 33 szerokości 8x380mm to mały i słabo uzbrojony okręt?

47550 ton wyporności pełnej. Dla porównania South Dakota 44500 ton wyporności pełnej. I Soth Dakota była uzbrojona w 9x406 mm - to daje chyba dwukrotnie cięższą salwę burtową...


247m długości- coś misię źle wpisało.
za to South Dakota miała nieco cieńsze opancerzenie i mniejszą o 2 knoty prędkość, a 8x800kg=6400 i 9x1050=9450 to nie dwa razy więcej. te 380 spokojnie wystarczały na każdy pancernik z którym przyszło by mu się zmierzyć podobnie jak 14 calówki King George V

co do Bismarcka to jedni go przeceniają inni niedoceniają. ja przyjmuję że zatonął w wyniku kumulacji uszkodzeń od ostrzału i "otwarcia zaworów dennych"

co do Hooda to odwiedziłem ostatniu jedno forum (podam link jak znajdę) gdzie obszernie przedyskutowano problem jego zatonięcia i pożar mugł być jedną z przyczyn (wpadła na ten pomysł brytyjska admiralicja).

co do systemów kierowania ogniem. nierozumiem skąd to powszechne przekonanie że niemieckie i japońskie były takie złe.cytat:"W tamtych czasach, a zwłaszcza na takich dystansach, trafienie w okręt było bardzo trudne. Jedyne, co można było osiągnąć, to tzw. nakrycie celu. Potem trzeba było owe nakrycie utrzymywać licząc na to, że któryś z pocisków danej salwy trafi we wrogi okręt. Sama jakość optyki niczego nie przesądzała: liczył się głównie dystans, warunki pogodowe i stan morza, jakość broni i amunicji, no i oczywiście wyszkolenie załogi."koniec cytatu. radar jedynie ułatwiał uzyskanie nakrycia o ile zaraz potem się nie popsuł. pomagał też odnaleźć cel na morzu teoretycznie w promieniu 150km, a w praktyce rużnie to bywało. (a z drugiej strony sygnał radaru można wykryć z dużo większej odległości niż wynosi jego skuteczny zasięg.)

Napisany przez: jogi bear 9/05/2006, 19:52

http://jagdtiger.mm.pl/forum/viewtopic.php?t=2001&postdays=0&postorder=asc&start=40&sid=e28df5996c9065453a207875d7f7d484
to ten link od Hooda

Napisany przez: Speedy 10/05/2006, 9:14

Hej

QUOTE(Ramond @ 9/05/2006, 16:27)
Nie znam żadnego przypadku rozejścia się w prochu fali detonacyjnej, co jest do detonacji konieczne... Znasz taki przypadek?


W latach 90-tych w zwiazku z ogólnym rozbrojeniem była do zutylizowania ogromna ilość prochu art. Już nie pamiętam czy WAT czy górnicy czy ktoś tam przeprowadził testy pod kątem zastosowania tego do urabiania skał w kamieniołomach. Luźno usypany proch pod wpływem detonatora z heksogenu/TNT (nie wiem jak dużego, jakiś standardowy) detonował z prędkością o ile dobrze pamiętam ponad 6000 m/s czy może 6600.
Zdaję sobie sprawę że były to warunki bardziej laboratoryjne, pozostaje otwarte pytanie, czy coś takiego byłoby możliwe w warunkach "realnych" czyli wybuchu bomby czy pocisku trafiającego w komorę amunicyjną. Powtarzam, moim zdaniem nie jest to wykluczone, gdyby wybuch nastąpił w bezpośrednim kontakcie z ładunkami miotającymi to wg mnie mogłoby się zdarzyć coś takiego.

Przykład z nieco innej branży: Znanym faktem jest że rosyjskie czołgi z automatem ładującym są bardzo podatne na pożar amunicji. Prawie każde trafienie z przebiciem pancerza skutkuje zapaleniem się ładunków miotających. Było to dobrze widoczne na zdjęciach z wojen na Bliskim Wschodzie: gwałtownie rozwijający się jaskrawy żółty płomien buchający na wysokość kilku-kilkunastu metrów. Po czymś takim czołg był kompletnie wypalony; często spadała też wieża. Jednak na sieci chodzi też inny film, z testu PPK Javelin. W czołgu T72 który był celem, umieszczono amunicję, (czy też materiały wybuchowe które miały ją imitować) tak by efekty trafienia testową rakietą były bardziej realne. Jednak trafienie zamiast pożaru, wywolalo detonację amunicji - nie było pożaru i żółtych płomieni tylko jedna potężna eksplozja w której czołg dosłownie rozpadł się na czynniki pierwsze, kawałki kadłuba rozleciały się w promieniu do kilkudziesięciu metrów.

QUOTE(Ramond @ 9/05/2006, 16:27)

QUOTE
ale w miesiac pózniej G. był odholowany do Gdyni;

Chyba bliżej dwóch miesięcy...


Dokładnie oberwał w nocy 26/27 lutego, a holowany był 4 kwietnia. Niemniej rozumiem cie i przyjmuje do wiadomości: gdyby G. był na morzu to taka eksplozja też by go zatopiła - teraz wydaje mi się to bardziej prawdopodobne.


Napisany przez: Grzesio 10/05/2006, 10:57

QUOTE(Speedy @ 10/05/2006, 10:14)
Jednak trafienie zamiast pożaru, wywolalo detonację amunicji - nie było pożaru i żółtych płomieni tylko jedna potężna eksplozja w której czołg dosłownie rozpadł się na czynniki pierwsze, kawałki kadłuba rozleciały się w promieniu do kilkudziesięciu metrów.


No, materiały ikonograficzne z II WS też pokazują zdjęcia zniszczonych czołgów, z których zostało de facto niewiele więcej niż dno kadłuba leżące na ziemi. Nie sądzę, aby wszystkie były np. efektem bezpośredniego trafienia ciężkimi bombami lotniczymi.

Pzdr

Grzesiu

Napisany przez: Kon-dzia 10/05/2006, 12:14

Co do materiałów wybuchowych trzeba trochę posprzątać

1) istnieje artyleryjski proch bezbłyskowy
(bezpłomieniowy)jest to proch bezdymny zawierające substancje gaszące płomień (przyćmiewacz) np. winian potasu, azotan potasu, chlorek potasu.
Niemcy w II WŚ używali nitroguanidynę.

2) Oczywiście że proch wybucha (eksploduje) Zwłaszcza proch czarny może detonować (casus Kamieńca Podolskiego i liniowców XVIII wiecznych). Nawet proch bezdymny eksploduje pod wpłuwem silnej fali uderzeniowej (nie tylko od płomienia) Przecież takie jest działaniespłonki detonującej.

Co do artylerii Yamato i Iowy

Japońskie dizała pomimo większego kalibru wystrzeliwywały pociski z większą prędkością początkową od amerykanów 780 m/s do 762 m/s

Skutek zasięg większy o 5km oraz znacznie większa energia pocisku 444 do 355 Milionów Jouli !!! Birąc pod uwagę znacznie potężniejszy pancerz Yamato wniosek brzmi Iowa miał szansę przebić pancerz Yamato zaś Yamato rozpruwałby jego jak papier (no może trochę koloryzuję) wink.gif

South Dakota miała działa jeszcze gorsze.

Systemy kierowania ogniem to coś więcej niż radar i optyka. Trudno nam będzie ocenić te systemy bo to znacznie bardziej skomplikowane sprawy. Przykłady kłopotów Garlanda po przejęciu przez Polaków albo "Jacob van Heemskerck'a" przed przerobieniem na krążownik przeciwlotniczy
Japończycy w sumie nie użyli chyba dział 457 przeciwko celom nawodnym więc nawet zdrowy rozum nam tutaj nie pomoże.

Napisany przez: Ramond 10/05/2006, 17:04

[QUOTE]kurde ramond to ty z tym radarem. oni go nie nie włączyli tylko został uszkodzony w pojedynku z krążownikami alianckimi w który się wdał co dało możliwość dopadnięcia go przez daleką osłonę.
[/QUOTE]
Cajus Bekker twierdzi, że radary były wyłączone w czasie polowania na konwój żeby uniknąć wykrycia - polecenie z dowództwa. A mysłisz, że dlaczego mieli tak wielkie kłopoty z wykryciem konwoju?
[QUOTE]no cuż w swojej ostatniej bitwie nie uciekł od razu i jak to się skończyło? [/QUOTE]
W ostatniej bitwie Scharnhorsta był jeden pancernik przeciwko trzem krążownikom. W zdarzeniu z Newcalstle były dwa pancerniki przeciwko jednemu krążownikowi - myślisz, że by wygrał?!
[QUOTE]a przecież Newcastle nie sgnalizował chyba niemcom że jest sam. to chyba temat do oddzilnej dyskusji.
[/QUOTE]
Niemcy widzieli, że Newcastle jest sam i byli przeświadczeni o tym, że jest sam. Dowódcy musieli się potem gęsto tłumaczyć - wybronili się powołując się na zarządzenie, że mają nie podejmować walki po zmroku z okrętami uzbrojonymi w torpedy. Czyli na dobrą sprawę, dwa pancerniki powinny w nocy uciekac przed jednym niszczycielem.
[QUOTE]i nie pisz znowu że wybuchłaby amunicja bo on nie dostał w rejon magazynów tylko w przedział generatura disla[/QUOTE]
A skąd ta informacja? Bo ja mam informację, że to trafienie było "adjacent to magazines". A co do mojego źródła - patrz wyżej, już co najmniej dwa razy je podawałem.
[QUOTE]są materiały wybuchowe i materiały wybuchowe.[/QUOTE]
Są materiały wybuchowe i materiały palne, takie jak proch.
[QUOTE]niemcy używali dodatkowych ładunków pomocniczych nie bez powodu. "proch" którego urzywali miał najwyraźniej na tyle wysoką temperaturę zapłonu że była potrzeba zastosowania ich dla zainicjowania detonacji. [/QUOTE]
Proch niemiecki rzeczywiście miał wysoką temperaturę zapłonu. Zapłon jednak to nie detonacja!
[QUOTE] jeśli masz znajomego sapera to zapytaj jego, jeśli nie to musisz zaufać mnie bo ja takiego znam i to co napisał w tej kwestji Speedy to prawda. [/QUOTE]
To się zapytaj swego znajomego sapera, czym się różni zapłon od detonacji.
[QUOTE]za to South Dakota miała nieco cieńsze opancerzenie i mniejszą o 2 knoty prędkość, a 8x800kg=6400 i 9x1050=9450 to nie dwa razy więcej.[/QUOTE]
Pocisk APC do działa 16''/45 Mk 6 South Dakoty ważył 1225 kg. 9x1225=11025.
[QUOTE]te 380 spokojnie wystarczały na każdy pancernik z którym przyszło by mu się zmierzyć podobnie jak 14 calówki King George V
[/QUOTE]
Spokojnie wystarczały? Chcesz powiedzieć, że wśród państw atlantyckich i śródziemnomorskich nie było pancernika, który miałby dodatnią strefę bezpieczeńśtwa dla francuskich trzystaosiemdziesiątek? A na całym świecie pancernika, mającego taką strefę dla byrtyjskich czternastocalówek? Przecież to bzdura!
[QUOTE]co do Bismarcka to jedni go przeceniają inni niedoceniają. ja przyjmuję że zatonął w wyniku kumulacji uszkodzeń od ostrzału i "otwarcia zaworów dennych"
[/QUOTE]
Czyli ignorujesz skuteczność torped i wierzysz niemieckiej propagandzie...
[QUOTE]co do systemów kierowania ogniem. nierozumiem skąd to powszechne przekonanie że niemieckie i japońskie były takie złe.[/QUOTE]
Bo były optyczne, tak trudno to zrozumieć?
[QUOTE]W tamtych czasach, a zwłaszcza na takich dystansach, trafienie w okręt było bardzo trudne. Jedyne, co można było osiągnąć, to tzw. nakrycie celu. Potem trzeba było owe nakrycie utrzymywać licząc na to, że któryś z pocisków danej salwy trafi we wrogi okręt.[/QUOTE]
Oczywiście, ale nie sądzisz, e prawdopodobieństwo trafienia będzie większe, jezeli nakryjesz cel? A jak chcesz osiągnąć nakrycie, kiedy nie widzisz celu?
[QUOTE]Sama jakość optyki niczego nie przesądzała: [/QUOTE]
Jakość optyki na pewno nie decydowała o niczym, jeżeli cel był niewidoczny, co jakoś do Ciebie nie dociera.
[QUOTE](a z drugiej strony sygnał radaru można wykryć z dużo większej odległości niż wynosi jego skuteczny zasięg.)[/QUOTE]
I dlatego NIemcy go nie używali i przygrywali.
[QUOTE]co do Hooda to odwiedziłem ostatniu jedno forum (podam link jak znajdę) gdzie obszernie przedyskutowano problem jego zatonięcia i pożar mugł być jedną z przyczyn[/QUOTE]
Jakoś wolę się opoerać na poważniejszych opracowaniach niż dyskusja, w której kązdy może mówić, co mu się żywnie podoba.
[QUOTE](wpadła na ten pomysł brytyjska admiralicja)[/QUOTE]
Wpadła i po rozważeniu obaliła.
[QUOTE]W latach 90-tych w zwiazku z ogólnym rozbrojeniem była do zutylizowania ogromna ilość prochu art. Już nie pamiętam czy WAT czy górnicy czy ktoś tam przeprowadził testy pod kątem zastosowania tego do urabiania skał w kamieniołomach. Luźno usypany proch pod wpływem detonatora z heksogenu/TNT (nie wiem jak dużego, jakiś standardowy) detonował z prędkością o ile dobrze pamiętam ponad 6000 m/s czy może 6600.
[/QUOTE]
Geez, jak oni to zrobili?
[QUOTE]Powtarzam, moim zdaniem nie jest to wykluczone, gdyby wybuch nastąpił w bezpośrednim kontakcie z ładunkami miotającymi to wg mnie mogłoby się zdarzyć coś takiego.
[/QUOTE]
Tak luzem? Naprawdę wątpię. Amerykanie prowadzili testy w strzelaniu do stosu ładunków prochowych - nie detonowały. Spalały się gwałtownie, gdy udało się je podpalić. Z drugiej strony - kordyt jest mniej stabilny... Ale też proch w magazynach Hooda na pewno nie detonował, tylko gwałtownie się spalił.
[QUOTE]Przykład z nieco innej branży: Znanym faktem jest że rosyjskie czołgi z automatem ładującym są bardzo podatne na pożar amunicji. Prawie każde trafienie z przebiciem pancerza skutkuje zapaleniem się ładunków miotających. Było to dobrze widoczne na zdjęciach z wojen na Bliskim Wschodzie: gwałtownie rozwijający się jaskrawy żółty płomien buchający na wysokość kilku-kilkunastu metrów. Po czymś takim czołg był kompletnie wypalony; często spadała też wieża. Jednak na sieci chodzi też inny film, z testu PPK Javelin. W czołgu T72 który był celem, umieszczono amunicję, (czy też materiały wybuchowe które miały ją imitować) tak by efekty trafienia testową rakietą były bardziej realne. Jednak trafienie zamiast pożaru, wywolalo detonację amunicji - nie było pożaru i żółtych płomieni tylko jedna potężna eksplozja w której czołg dosłownie rozpadł się na czynniki pierwsze, kawałki kadłuba rozleciały się w promieniu do kilkudziesięciu metrów.
[/QUOTE]
To nie musi być pożar, wystarczy by pojawił się płomień na milisekundę - chodzi o doprowadzenie prochu do odpowiednio wysokiej temperatury. Z drugiej strony, detonować pod wpływem fali uderzeniowej spokojnie mogły spłonki i detonatory pocisków w T-72...
[QUOTE]1) istnieje artyleryjski proch bezbłyskowy
(bezpłomieniowy)jest to proch bezdymny zawierające substancje gaszące płomień (przyćmiewacz) np. winian potasu, azotan potasu, chlorek potasu.
Niemcy w II WŚ używali nitroguanidynę.
[/QUOTE]
Ale prochu bezbłyskowego uzywali w 1943 Brytyjczycy.
[QUOTE]2) Oczywiście że proch wybucha (eksploduje) Zwłaszcza proch czarny może detonować [/QUOTE]
Chryste Panie, nie myl wybuchu(eksplozji) z detonacją. Wybuch może mieć zarówno postać detonacji, jak i eksplozywnego spalania. Proch cechuje wyłącznie (no, niemal wyłącznie, jak przykład Speedy'ego pokazuje) ta druga opcja.
[QUOTE](casus Kamieńca Podolskiego i liniowców XVIII wiecznych). [/QUOTE]
Zarówno Kamienic, jak i liniowce to doskonały przykład rozsadzenia przez gazy prochowe powstałe w wyniku gwałtownego spalania.
[QUOTE]Przecież takie jest działaniespłonki detonującej.
[/QUOTE]
Spłonka PODPALA proch.
[QUOTE]Japońskie dizała pomimo większego kalibru wystrzeliwywały pociski z większą prędkością początkową od amerykanów 780 m/s do 762 m/s

Skutek zasięg większy o 5km oraz znacznie większa energia pocisku 444 do 355 Milionów Jouli !!! Birąc pod uwagę znacznie potężniejszy pancerz Yamato wniosek brzmi Iowa miał szansę przebić pancerz Yamato zaś Yamato rozpruwałby jego jak papier (no może trochę koloryzuję) [/QUOTE]
Śmieszna sprawa, ale amerykańskie pociski superciężkie do szesnastocalówek miały lepszą przebijalność od japońskich potworów - były po prostu lepiej dopracowane pod względem balistyki terminalnej. Japończycy za bardzo koncentrowali się na optymalizacji trajektorii podwodnych.
[QUOTE]Systemy kierowania ogniem to coś więcej niż radar i optyka. Trudno nam będzie ocenić te systemy bo to znacznie bardziej skomplikowane sprawy. Przykłady kłopotów Garlanda po przejęciu przez Polaków albo "Jacob van Heemskerck'a" przed przerobieniem na krążownik przeciwlotniczy
[/QUOTE]
Owszem, ale Iowy udowodniły, że nie miały takich problemów z trafieniem w cel jak Garland z kawałkiem kabla w trybach.

Napisany przez: Kon-dzia 10/05/2006, 19:28

QUOTE
Chryste Panie, nie myl wybuchu(eksplozji) z detonacją. Wybuch może mieć zarówno postać detonacji, jak i eksplozywnego spalania. Proch cechuje wyłącznie (no, niemal wyłącznie, jak przykład Speedy'ego pokazuje) ta druga opcja.


huh.gif
Zarówno w znaczeniu językowym
http://www.slownik-online.pl/kopalinski/4CA1A79212BD0E85412565B8000EB37B.php

jak i technicznym detonacja jest eksplozją

za Encyklopedią techniki wojskowej
"Detonacja - rodzaj przemiany wybochowej"

pod hasłem proch bezdymny: "p.b. detonuje pod wpływem silnego bodźca
(spłonka detonująca połączona z detonarem) z prędkością 3000-9000 m/s"

I zarówno proch czarny jak i bezdymny jest materiałem WYBUCHOWYM
może zdetonować, wubuchnąć, eksplodować i nie ważne czy zainicjuje to zapłon czy fala uderzeniowa.
QUOTE
Śmieszna sprawa, ale amerykańskie pociski superciężkie do szesnastocalówek miały lepszą przebijalność od japońskich potworów - były po prostu lepiej dopracowane pod względem balistyki terminalnej. Japończycy za bardzo koncentrowali się na optymalizacji trajektorii podwodnych.


Źródło?

QUOTE
Cajus Bekker twierdzi, że radary były wyłączone w czasie polowania na konwój żeby uniknąć wykrycia - polecenie z dowództwa. A mysłisz, że dlaczego mieli tak wielkie kłopoty z wykryciem konwoju?


Ale gdy już dochodziło do walki nocnej to chyba włączali wink.gif
Już nie było powodów się ukrywać.
I dlaczego we wszystkich opracowaniach dotyczących zatopienia
Scharnhorsta wszyscy podkreślają uszkodzenie niemieckiego radaru jako moment przełomowy.

Napisany przez: madmax2 10/05/2006, 20:15

Po lekturze powyższych postów postanowiłem i ja dorzucić kilka uwag.
1. Moim zdaniem najlepsze pancerniki DWS to bezapelacyjnie typ "Iowa". Jedyne do czego można się przyczepić w konstrukcji tych okrętów to nieco mała szerokość grodzi przeciwtorpedpwych i rozciągnięcie pancerza głęboko pod linię wodną, co niewątpliwie zabezpieczało przed pociskami nurkującymi, ale zmiejszało wytrzymałość na ekspolzje torped i powodowało komplikacje przy naprawie uszkodzeń pancerza.

2. Okręty francuskie typu "Dunquerke" i "Richelieu" miały grodzie szersze i lepiej zaplanowane, a co za tym idzie bardzo skuteczne, czego dowodzi wytrzymanie przez "Dunquerke" w Mers - el - Kebir eksplozji zacumowanego przy jego burcie okrętu z ładunkiem bomb głębinowych. Poza tym Francuzy miały świetnie zaprojektowane i zwarte siłownie oraz niezłą artylerię.
Armaty 330 mm z "Dunquerke" miały zasięg 41 km, co stawiało je pod tym względem w czołówce ciężkich armat okrętowych DWS. Inna sprawa to celnie strzelać na taką odległość biorąc pod uwagę brak radarów.

3. Brytyjskie pancerniki typu "King George V" to niezbyt udany typ. Niewątpliwie miały bardzo dobre opancerzenie zarówno pod względem jakości i rozplanowania. Armaty 356 mm miały lufy wielwarstwowe i niezłe osiągi. Jednak były i minusy. Fatalne działa uniwersalne 133 mm (mała szybkostrzelność i podatność na awarie) oraz równie kiepskie "pom-pomy" 40 mm, co w połączeniu z kiepskimi celownikami plot. powodowało, że ogień dział "Prince of Wales" pod Kuantan był tak mało skuteczny.
Również system ochrony przeciwtorpedowej pozostawiał wiele do życzenia z uwagi na zbyt małą szerokość (tylko 4 m, przy 8 m na Francuzach i ponad 6 na "Iowa")Do tego dochodził bardzo mały zasięg.
Nie zmienia to jednak faktu, że okręty tego typu udowodniły, że są w stanie pokonać wychwalane pancerniki niemieckie.

4. Okręty niemieckie typu "Bismarck" były przereklamowane i niedozbrojone, a legenda powstała wskutek szczęśliwego i szybkiego pokonania "Hooda" przez "Bismarcka" oraz kłopotów Brytyjczyków z zatopieniem "Tirpitza".

5. Japońskie "Yamato" to przykład skrajnej i bezsensownej gigantomachii. W starciu z amerykańskimi "Iowa" nie dałyby rady.
Niewystarczający zasięg i słaba ochrona przeciwtorpedowa oraz mała szybkość, jak również wyposażenie elektroniczne ustępujące zdecydowanie temu, co posiadali Amerykanie.

6. Co do krążowników linoiwych typu "Alaska" to przykład pochopnej reakcji na nie do końca prawdziwe, jak się potem okazało dane wywiadu o budowie podobnych okrętów u Japończyków. Słabe uzbrojenie, fatalna ochrona przecitorpedowa ( szerokość grodzi zaledwie 2 m !!!).
Wśród ekspertów panowała zgodna opinia, że jedno trafienie torpedą (zwłaszcza w okolicach maszynownii) mogło doprowadzić do zatopienia takiego okrętu.
Z 6 planowanych jednostek wybudowano tylko 2, a i to wskutek nacisków Roosevelta, który lansował ten projekt.
Pozdrawiam.

Napisany przez: jogi bear 11/05/2006, 10:51

[QUOTE]
Cajus Bekker twierdzi, że radary były wyłączone w czasie polowania na konwój żeby uniknąć wykrycia - polecenie z dowództwa. A mysłisz, że dlaczego mieli tak wielkie kłopoty z wykryciem konwoju?[/QUOTE]

radar pomagał odnaleźć cel na morzu teoretycznie w promieniu 150km, a w praktyce rużnie to bywało. niemiecki nie miały nawet połowy tego zasięgu, więc raczej mądrze czynili polegając meldunkach z samolotów ubootów i nasłuchu radiowego. wkońcu przecierz znaleźli konwuj, a raczej jego osłonę, czyż nie.

[QUOTE]
Ale gdy już dochodziło do walki nocnej to chyba włączali
Już nie było powodów się ukrywać.
I dlaczego we wszystkich opracowaniach dotyczących zatopienia
Scharnhorsta wszyscy podkreślają uszkodzenie niemieckiego radaru jako moment przełomowy.[/QUOTE]

i oto tu chodzi.

[QUOTE]
Niemcy widzieli, że Newcastle jest sam i byli przeświadczeni o tym, że jest sam. Dowódcy musieli się potem gęsto tłumaczyć - wybronili się powołując się na zarządzenie, że mają nie podejmować walki po zmroku z okrętami uzbrojonymi w torpedy. Czyli na dobrą sprawę, dwa pancerniki powinny w nocy uciekac przed jednym niszczycielem.[/QUOTE]

no to faktycznie temat do oddzielnej dyskusji.

[QUOTE]
Pocisk APC do działa 16''_45 Mk 6 South Dakoty ważył 1225 kg. 9x1225=11025.[/QUOTE]

APC Mark 8 - 2,700 lbs. (1,225 kg)
HCC Mark 13 - 1,900 lbs. (862 kg)
racja.

[QUOTE]
Spokojnie wystarczały? Chcesz powiedzieć, że wśród państw atlantyckich i śródziemnomorskich nie było pancernika, który miałby dodatnią strefę bezpieczeńśtwa dla francuskich trzystaosiemdziesiątek? A na całym świecie pancernika, mającego taką strefę dla byrtyjskich czternastocalówek? Przecież to bzdura![/QUOTE]

nie. potencjalnym przeciwnikie były dla nich typy bismarck i Vittorio Veneto i to chcę powiedzieć. ale do tych stref bespieczeństwa podchodziłbym mimo wszystko z dużą ostrożnością, niemniej przy ocenie okrętu wartościami tych stref też warto się kierować.
a przy okazji, czy francuzi liczyli dla swoich okrętów imunity zones? ich okręty były budowane z koncepcją "wszystko albo nic" ale czy robili wyliczenia i tebele dla duwudcy itp.

[QUOTE][QUOTE]i nie pisz znowu że wybuchłaby amunicja bo on nie dostał w rejon magazynów tylko w przedział generatura disla[/QUOTE]
A skąd ta informacja? Bo ja mam informację, że to trafienie było "adjacent to magazines". A co do mojego źródła - patrz wyżej, już co najmniej dwa razy je podawałem.[/QUOTE]

UWAGA: CZY KTOŚ MOŻE PODAĆ ŹRÓDLA GDZIE DOKŁADNIE PRINCE OF WALES DOSTAŁ TO TRAFIENIE PONIŻEJ LINI WODNEJ. przydałyby się ze 3 źródła, bo tak do nieczego nie dojdziemy.

[QUOTE][QUOTE]co do Bismarcka to jedni go przeceniają inni niedoceniają. ja przyjmuję że zatonął w wyniku kumulacji uszkodzeń od ostrzału i "otwarcia zaworów dennych"[/QUOTE]
Czyli ignorujesz skuteczność torped i wierzysz niemieckiej propagandzie...[/QUOTE]

wierzę że wiele niewielkich uszkodzeń jest w stanie zatopić kazdy okręt świata i o to tu chodzi. tych ocalałych niemców przesłuchiwali głuwnie brytyjczycy bo wyłowili ich 10x więcej, nie rozumiem dlaczego nie wierzyć ich zeznaniom, oczywiście zachowując odpowiednią rezerwę do szczegółów. z drugiej strony gdy ktoś mówi że to niemcy samozatopili swój okręt jest śmieszne, zatopili Hooda i ze zgryzoty sami się zatopili? jeśli otworzyli te zawory to raczej z desperacji, bo angole i tak posłaliby go na dno, a już na pewno nie dopłynąłby do st.Nazaire. w to wierzę!

[QUOTE][QUOTE]co do systemów kierowania ogniem. nierozumiem skąd to powszechne przekonanie że niemieckie i japońskie były takie złe.[/QUOTE]
Bo były optyczne, tak trudno to zrozumieć?[/QUOTE]

trudno. radar da namiar celu, ale wycelować musi człowiek wspomagany odpowiednim systemem. nie strzelano tomahawkami że namierzony=trafiony. wtedy liczył się głównie dystans, warunki pogodowe i stan morza, jakość broni i amunicji, no i oczywiście wyszkolenie załogi. sam radar to 1 element systemu kierowania ogniem i jedynie ułatwiał szybsze uzyskanie nakrycia o ile zaraz potem się nie popsuł. system należy oceniać jako całość, a nie jeden z jego elementów.

[QUOTE]
Śmieszna sprawa, ale amerykańskie pociski superciężkie do szesnastocalówek miały lepszą przebijalność od japońskich potworów - były po prostu lepiej dopracowane pod względem balistyki terminalnej. Japończycy za bardzo koncentrowali się na optymalizacji trajektorii podwodnych.[/QUOTE]

zgadza się. czy to z którejś z tych stron?
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.htm
http://www.geocities.com/kop_mic/
jednak zgodnie z nimi jamato dzięki swojemu pancerzowi jest nieczuły na dystansie 31-34tys jardów, a Iowa nie ma takiego komfortu. mimo to pojedynek rozgrywałby się pewnie na dystansie ok 20000-25000 i zmniejszyłby się z czasem. stawiam w dzień na jamato ze wzgledu na cięższe o 300kg pociski, a w ciemną bezksiężycową noc, na wzburzonym morzu i w szkfale na Iowe.(o ile sztorm nie uszkodzi radaru)

[QUOTE]
Owszem, ale Iowy udowodniły, że nie miały takich problemów z trafieniem w cel jak Garland z kawałkiem kabla w trybach.[/QUOTE]

a w jaki cel mniejszy od plaży na jakiejś wyspie na pacyfiku, albo japońskiej fabryki, typ iowa musiał trafiać, bo z żadnym pancernikiem nie mieli okazji walczyć. czepiam się ale iowa to żaden przykład celności.

[QUOTE]
Jakoś wolę się opoerać na poważniejszych opracowaniach niż dyskusja, w której kązdy może mówić, co mu się żywnie podoba.[/QUOTE]

ja też ele można znaleźć niekiedy ciekawe źródła.

[QUOTE]
Japońskie "Yamato" to przykład skrajnej i bezsensownej gigantomachii. W starciu z amerykańskimi "Iowa" nie dałyby rady.
Niewystarczający zasięg i słaba ochrona przeciwtorpedowa oraz mała szybkość, jak również wyposażenie elektroniczne ustępujące zdecydowanie temu, co posiadali Amerykanie.[/QUOTE]

amerykanie też rozpoczeli budowę czegoś podobnego typ montane, ale zrezygnowali z jakichś tam powodów. ta ochrona przeciwtorpedowa aż taka słaba to nie była, wkońco oba tonęły długo i nafaszerowane torpedami. ten system wykazuje podobieństwa do typu iowa, w Jamato pancerz w rejonie napędu sięgał po samo dno zmniejssając grubość od 200mm pod pasem pancernym do 50mm na dnie, więc też był zabespieczony przed pociskami nurkującymi. z drugiej strony po trafieniu 4 torpedami w śródokręcie Jamato nabrał 30 stopniowego przechyłu, to dowodzi skali zniszczeń lub nienajleprzej stateczności.
a mała szybkość? typ iowa=33 knoty wchodziły do słóżby od 43, Jamato=27 od 41 wtedy north carolina=29 różnica 2 węzły.

[QUOTE]
Brytyjskie pancerniki typu "King George V" to niezbyt udany typ.[/QUOTE]

dokładnie. te okręty to jak poprawiana kiecka. miał mieć 12x356 lub 9x406, zostało 10x356 bo odjęto 2x356 żeby zaoszczędzić na masie. miał też być szerszy ale zrezygnowano z tego samego powodu. miano też ponoć pochylić pas na zewnątrz ale zrezygnowano.
uparcie i bez sensu trzymali się tych ograniczeń traktatowych, ale wkońcu oni je wymyślili więc nie ma co się dziwić.
ta ochrona przeciwtorpedowa też cienka, ale liczy się też konstrukcja. typ vittorio veneto miał grubszą a gorszą.

[QUOTE]
Okręty niemieckie typu "Bismarck" były przereklamowane i niedozbrojone, a legenda powstała wskutek szczęśliwego i szybkiego pokonania "Hooda" przez "Bismarcka" oraz kłopotów Brytyjczyków z zatopieniem "Tirpitza".[/QUOTE]

a do tego kilka wypowiedzi churchila w parlamencie i ciągłe naloty na oba okręty. brytole sami go stworzyli. ale skoro one były niedozbrojone to richelieu i vittorio veneto też? ja na to tak nie patrzę.

Napisany przez: Speedy 11/05/2006, 12:47

Hej

QUOTE(Kon-dzia @ 10/05/2006, 19:28)

huh.gif
Zarówno w znaczeniu językowym
http://www.slownik-online.pl/kopalinski/4CA1A79212BD0E85412565B8000EB37B.php

jak i technicznym detonacja jest eksplozją

za Encyklopedią techniki wojskowej
"Detonacja - rodzaj przemiany wybochowej"




Zgadza się - detonacja jest eksplozją, natomiast nie każda eksplozja jest detonacją, to nie są pojęcia tożsame. Dla mnie (tak mnie przynajmniej uczyli) pojęcie detonacja ma ściśle określony sens fizyczny. Detonacja chemicznego m.w. to specyficzny przykład reakcji chemicznej, w której energia transportowana jest przez falę uderzeniową rozchodzącą się w reagującym materiale. Fala ta jest szybsza od dźwięku w reagującym materiale. Produkty detonacji poruszają się w tym samym kierunku co czoło fali.
Przy reakcjach spalania energia przenoszona jest przez takie zjawiska jak dyfuzja, konwekcja i promieniowanie. Reakcja rozprzestrzenia się z prędkością poddzwiękową a produkty poruszają się w kierunku przeciwnym do kierunku rozprzestrzeniania się reakcji.
W pewnych specyficznych sytuacjach spalanie może "rozpędzić się" do detonacji, lub przeciwnie, detonacja - wygasnąć i przejść w spalanie.

QUOTE(Kon-dzia @ 10/05/2006, 19:28)
I zarówno proch czarny jak i bezdymny jest materiałem WYBUCHOWYM
może zdetonować, wubuchnąć, eksplodować i nie ważne czy zainicjuje to zapłon czy fala uderzeniowa.


No właśnie nie bardzo. Proch bezdymny raczej nie byłby w stanie ot tak przejść od spalania do detonacji. Natomiast pobudzony detonacją innego m.w. jest w stanie detonować. Co do prochu czarnego poważnie wątpię czy w ogóle jest w stanie detonować (ale być może w jakichś ekstremalnie drastycznych warunkach...?) choć pali się bardzo gwałtownie i wybuchowo.


QUOTE(Kon-dzia @ 10/05/2006, 19:28)

QUOTE
Śmieszna sprawa, ale amerykańskie pociski superciężkie do szesnastocalówek miały lepszą przebijalność od japońskich potworów - były po prostu lepiej dopracowane pod względem balistyki terminalnej. Japończycy za bardzo koncentrowali się na optymalizacji trajektorii podwodnych.


Źródło?


Akurat źródłem w tej chwili żadnym nie dysponuję, niemniej też o tym słyszałem.
Jednym z najważniejszych parametrów każdego penetratora jest obciażenie przekroju poprzecznego - stosunek masy do pola powierzchni przekroju (czasem dla uproszczenia brano zamiast tego pola sam kwadrat kalibru; ale dziś w dobie kalkulatorów, arkuszy kalk. to w zasadzie nie ma znaczenia). A więc liczymy:

Dla pocisku 460 mm (1460 kg) mamy: 1460/(3,14*23^2) = ok.0,88 kg/cm2
Dla pocisku 406 mm (1225 kg) mamy: 1225/(3,14*20,3^2)= ok.0,95 kg/cm2

Jeśli założyć że oba pociski mają podobną budowę i podobny zakres prędkości uderzenia, to po tym drugim można spodziewać się większej przebijalności.


Napisany przez: Ramond 11/05/2006, 15:44

[QUOTE]Zgadza się - detonacja jest eksplozją, natomiast nie każda eksplozja jest detonacją, to nie są pojęcia tożsame. Dla mnie (tak mnie przynajmniej uczyli) pojęcie detonacja ma ściśle określony sens fizyczny. Detonacja chemicznego m.w. to specyficzny przykład reakcji chemicznej, w której energia transportowana jest przez falę uderzeniową rozchodzącą się w reagującym materiale. Fala ta jest szybsza od dźwięku w reagującym materiale. Produkty detonacji poruszają się w tym samym kierunku co czoło fali.
Przy reakcjach spalania energia przenoszona jest przez takie zjawiska jak dyfuzja, konwekcja i promieniowanie. Reakcja rozprzestrzenia się z prędkością poddzwiękową a produkty poruszają się w kierunku przeciwnym do kierunku rozprzestrzeniania się reakcji.
W pewnych specyficznych sytuacjach spalanie może "rozpędzić się" do detonacji, lub przeciwnie, detonacja - wygasnąć i przejść w spalanie.
[/QUOTE]
Nareszcie z kimś się zgodzę.
[QUOTE]Akurat źródłem w tej chwili żadnym nie dysponuję, niemniej też o tym słyszałem.
Jednym z najważniejszych parametrów każdego penetratora jest obciażenie przekroju poprzecznego - stosunek masy do pola powierzchni przekroju (czasem dla uproszczenia brano zamiast tego pola sam kwadrat kalibru; ale dziś w dobie kalkulatorów, arkuszy kalk. to w zasadzie nie ma znaczenia). A więc liczymy:

Dla pocisku 460 mm (1460 kg) mamy: 1460/(3,14*23^2) = ok.0,88 kg/cm2
Dla pocisku 406 mm (1225 kg) mamy: 1225/(3,14*20,3^2)= ok.0,95 kg/cm2

Jeśli założyć że oba pociski mają podobną budowę i podobny zakres prędkości uderzenia, to po tym drugim można spodziewać się większej przebijalności.
[/QUOTE]
Do tego amerykański pocisk miał lepiej dopracowany czepiec i bardziej efektywny kształt.
[QUOTE]radar pomagał odnaleźć cel na morzu teoretycznie w promieniu 150km, a w praktyce rużnie to bywało. niemiecki nie miały nawet połowy tego zasięgu, więc raczej mądrze czynili polegając meldunkach z samolotów ubootów i nasłuchu radiowego. [/QUOTE]
Tak, polegali - co z tego, skoro meldunki trafiały na okręty z kilkugodzinnym opóxnieniem w stosunku do meldunków do dowództwa? Poza tym nie zaprzeczysz, że nawet wykrycie z 70 km byłoby o wiele lepsze od wykrycia w momencie trafienia przez pociski wroga?
[QUOTE]wkońcu przecierz znaleźli konwuj, a raczej jego osłonę, czyż nie.
[/QUOTE]
No właśnie - znaleźli eskortę, a mieli znaleźć konwój unikając eskorty. Poza tym, to raczej eskorta znalazła Scharnhorsta, nie na odwrót.
[QUOTE]nie. potencjalnym przeciwnikie były dla nich typy bismarck i Vittorio Veneto i to chcę powiedzieć. [/QUOTE]
To zobacz z kim tak naprawdę przyszło im ise mierzyć - nie z NIemcami, nie z Włochami, tylko z Amerykanami.
[QUOTE]ale do tych stref bespieczeństwa podchodziłbym mimo wszystko z dużą ostrożnością, niemniej przy ocenie okrętu wartościami tych stref też warto się kierować.
a przy okazji, czy francuzi liczyli dla swoich okrętów imunity zones? ich okręty były budowane z koncepcją "wszystko albo nic" ale czy robili wyliczenia i tebele dla duwudcy itp.
[/QUOTE]
NIe ważne, czy Francuzi przygotowywali odpowiednie tabele dla dowódców (swoją drogą - dlaczego mieliby nie przygotowywać) tylko o to, czy pancerz mógł powstrzymać pociski, powiedzmy Bismarcka i Vittorio Veneto, na dowolnym dystansie, bo tylko to można by określić słowami - spokojnie wystarczał.
[QUOTE]jeśli otworzyli te zawory to raczej z desperacji, bo angole i tak posłaliby go na dno, a już na pewno nie dopłynąłby do st.Nazaire. w to wierzę!
[/QUOTE]
To się nie trzyma kupy - jeżeli wiedzieli, że i tak zatoną, to po co otwierali zawory denne?
[QUOTE]radar da namiar celu, ale wycelować musi człowiek wspomagany odpowiednim systemem. [/QUOTE]
Czy ty w ogóle wiesz jak działa centrala kierowania ogniem?
[QUOTE]nie strzelano tomahawkami że namierzony=trafiony. wtedy liczył się głównie dystans, warunki pogodowe i stan morza, jakość broni i amunicji, no i oczywiście wyszkolenie załogi. sam radar to 1 element systemu kierowania ogniem i jedynie ułatwiał szybsze uzyskanie nakrycia o ile zaraz potem się nie popsuł. [/QUOTE]
Wiem, ze nakrycie nie równa się trafieniu, ale ciężko nakryć cel jak go nie widzisz i nie masz radaru. Radar zapewniał możliwość kierowania ogniem w znacznie większym zakresie dystansów i warunków pogodowych niż sam system optyczny.
[QUOTE]zgadza się. czy to z którejś z tych stron?
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.htm
http://www.geocities.com/kop_mic/
[/QUOTE]
Nie, to z prac Nathana Okuna.
[QUOTE]jednak zgodnie z nimi jamato dzięki swojemu pancerzowi jest nieczuły na dystansie 31-34tys jardów, a Iowa nie ma takiego komfortu. [/QUOTE]
Biorać pod uwagę ilość pancerza na Yamato, mógłby ktoś pomyśłeć, że powinien być odporny na dowolnym dystansie...
KOlejna sprawa, to stwierdzenie "nieczuły dzięki pancerzowi" - nieprzebicie pancerza nie jest równoznaczne z brakiem uszkodzeń, z okrętu mozna zrobić pływający wrak bez żadnej zdolności bojowej nie przebijając ani razu jego pancerza.
[QUOTE]mimo to pojedynek rozgrywałby się pewnie na dystansie ok 20000-25000 i zmniejszyłby się z czasem. [/QUOTE]
A jakie podstawy do takiego założenia?
[QUOTE]stawiam w dzień na jamato ze wzgledu na cięższe o 300kg pociski,[/QUOTE]
Ciężar sam w sobie nie świadczy o przebijalności.
Do tego jestem bardzo ciekaw, czy pociski Yamato w ogóle by wybuchły w celu przy trafieniu nawodnym - zapalniki miały ustawione na bardzo dużą zwłokę.
[QUOTE]a w jaki cel mniejszy od plaży na jakiejś wyspie na pacyfiku, albo japońskiej fabryki, typ iowa musiał trafiać, bo z żadnym pancernikiem nie mieli okazji walczyć. czepiam się ale iowa to żaden przykład celności.
[/QUOTE]
Nie wiesz, ze Iowy były wykorzystywane do ostrzału celów punktowych w czasie wojny w Wietnamie? Poza tym, na ćiwczeniach regularnie strzela się do celów wielkości tarczy...
[QUOTE]Jamato=27 od 41 wtedy north carolina=29 różnica 2 węzły.
[/QUOTE]
Przy czym North Carolina przynajmniej udawała, że czesciowo zachowuje ograniczenia traktatowe, czego Japończycy nie robili. Do tego 2 węzły robią naprawdę dużą różnicę, gdy ktoś chce zachować albo skrócić dystans...
[QUOTE]Armaty 330 mm z "Dunquerke" miały zasięg 41 km, co stawiało je pod tym względem w czołówce ciężkich armat okrętowych DWS. [/QUOTE]
Od zasięgu istotniejsza jest przebijalność.
[QUOTE]Japońskie "Yamato" to przykład skrajnej i bezsensownej gigantomachii. [/QUOTE]
Chyba miałeś na myśli gigantomanię? Bo gigantomachia to wojna z gigantami.
[QUOTE]Zarówno w znaczeniu językowym
http://www.slownik-online.pl/kopalinski/4C...5B8000EB37B.php

jak i technicznym detonacja jest eksplozją

za Encyklopedią techniki wojskowej
"Detonacja - rodzaj przemiany wybochowej"

pod hasłem proch bezdymny: "p.b. detonuje pod wpływem silnego bodźca
(spłonka detonująca połączona z detonarem) z prędkością 3000-9000 m/s"
[/QUOTE]
Jak już Speedy napisał, to prawda, że detonacją jest eksplozją. Ale nie kazda eksplozja ma postać detonacji. Chyba sam wcześniej również napisałem coś podobnego?
[QUOTE]I zarówno proch czarny jak i bezdymny jest materiałem WYBUCHOWYM
[/QUOTE]
Generalnie żaden proch nie jest materiałem wybuchowym. Odpalałeś kiedyś proch luzem? Niegdy nie wybuchnie, będzie się tylko palił. TNT wybuchłoby natychmiast.
[QUOTE]Ale gdy już dochodziło do walki nocnej to chyba włączali [/QUOTE]
Trudno powiedzieć, bo w interesującym nas okresie (od 1942 roku) niemieckie okręty cięzkie były używane wyłacznie na północy w czasie lata polarnego...
Natomiast mam wrażenie, ze czasami w trakcie walki (ale dopiero po nawiązaniu kontaktu bojowego) radar włączali. O ile jeszcze go mieli. A czasami nawet wtedy go nie włączali.
[QUOTE]I dlaczego we wszystkich opracowaniach dotyczących zatopienia
Scharnhorsta wszyscy podkreślają uszkodzenie niemieckiego radaru jako moment przełomowy.[/QUOTE]
Nie we wszystkich - Cajus Bekker przywiązuje znacznie większą wagę do nieużywania radaru w ogóle, a ostatni wieloczęściowy artykuł w "Okrętach Wojennych" nie podkreśla tej przełomowości.

Napisany przez: madmax2 11/05/2006, 17:48

QUOTE
Japońskie "Yamato" to przykład skrajnej i bezsensownej gigantomachii.

Chyba miałeś na myśli gigantomanię? Bo gigantomachia to wojna z gigantami.

Tak dokładnie miałem na myśli gigantomanię.
Pozdrawiam.

Napisany przez: Kon-dzia 11/05/2006, 19:13

Speedy ja się też w pełni zgadzam z twoim wywodem ale moje tłumaczenia dotyczyły Ramonda który powtarzał że
1) proch nie jest materiałem wybuchowym
Jest tylko że miotającym, zazwyczaj spala się (nie detonuje) ale to cały czas jest wybuch (eksplozja - jest nawet w znaczeniu technicznym synonimem do wybuchu)
2) Proch nie detonuje
może zdetonować pobudzony silnym impulsem np. gdy eksplodeje jakiś pocisk w magazynie

Proch czarny i niektóre rodzaje prochu bezdymnego zaś plasują się pomiędzy materiałamiami wybuchowymi kruszącymi i miotającymi ponieważ w zależności od warunków mogą detonować z dużą szybkością lub wolniej się spalać.(znowu za Encyklopedią techniki wojskowej)

3) Żadnego prochu nie można zainicjować falą uderzeniową
Przykład z prochem bezdymnym i detonatorem już podałem. I znowu w ETW pod hasłem proch czarny:"jest bardzo wrażliwy na zapłon, trochę mniej na uderzenie"

Napisany przez: jogi bear 11/05/2006, 19:14

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7_Iowa_pic.jpg
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-022_Missouri_pic.jpg
to apropos rozbłysków.

QUOTE
http://www.geocities.com/kop_mic/
Nie, to z prac Nathana Okuna.

The belt penetration figures derive from Nathan Okun’s FACEHARD program with certain conditions in mind—a 90° target angle, the shell’s cap and windscreen intact, new-gun muzzle velocities, and specifics of plate placement (surfaces being vertical and flat and exterior rather than interior or curved or inclined, factors which would necessitate different calculations.

QUOTE
Wiem, ze nakrycie nie równa się trafieniu, ale ciężko nakryć cel jak go nie widzisz i nie masz radaru


to trzeba mieć radar żeby coś zobaczyć? w fatalnych warunkach owszem radar znacznie pomaga, ale chyba nikt nie czeka na gradobicie żeby powalczyć.

QUOTE
Radar zapewniał możliwość kierowania ogniem w znacznie większym zakresie dystansów i warunków pogodowych niż sam system optyczny.


typowy pojedynej tej wojny to 20000-25000 metrów i optyczny się też sprawdzał. to prawda że w gorszych warunkach gorzej niż radar, ale to też tylko część systemu kierowania ogniem. odpowiednie urządzenia muszą zrobić poprawkę na wiatr, wilgotność, kurs i prędkość celu i inne takie a radar tego nie policzy nieprawda?

QUOTE
QUOTE
mimo to pojedynek rozgrywałby się pewnie na dystansie ok 20000-25000 i zmniejszyłby się z czasem.

A jakie podstawy do takiego założenia?


takie jak zdani wyżej a oto powód:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm
A study performed during World War II by the Naval War College estimated that an Iowa Class (BB-61) battleship firing with top spot against a target the size of the German battleship Bismarck would be expected to achieve the following hit percentages.
Range: 10,000 yards (9,144 m)
Percentage hits against a broadside target: 32.7
Percentage hits against an end-on target: 22.3
i odowiednio
20,000 yards (18,288 m)
10.5
4.1

30,000 yards (27,432 m)
2.7
1.4

co daje na dystansie 27000 metrów 2-3 trafienia na 100 wystrzelonych pocisków i 10-11 z 20000 metrów. i tak na oko 0,5 pocisku 35000 metrów czyli 5 z 1000 wystrzelonych. innymi słowy z 35000 metrów można się jedynie efektownie przedstawić. to tyle też jeśli chodzi o możliwość prowadzenia ognia na większym dystansie za pomocą radaru.
dlatego stawiam na Iowe przy złej widoczności, a na Jamato przy dobrej gdy zalety radaru nie są tak oczywiste. trzeba jednak przyznać że amerykanin jest bardziej uniwersalny i to go stawia wyżej na podium.

QUOTE
Biorać pod uwagę ilość pancerza na Yamato, mógłby ktoś pomyśłeć, że powinien być odporny na dowolnym dystansie...
KOlejna sprawa, to stwierdzenie "nieczuły dzięki pancerzowi" - nieprzebicie pancerza nie jest równoznaczne z brakiem uszkodzeń, z okrętu mozna zrobić pływający wrak bez żadnej zdolności bojowej nie przebijając ani razu jego pancerza.
QUOTE
stawiam w dzień na jamato ze wzgledu na cięższe o 300kg pociski,

Ciężar sam w sobie nie świadczy o przebijalności.
Do tego jestem bardzo ciekaw, czy pociski Yamato w ogóle by wybuchły w celu przy trafieniu nawodnym - zapalniki miały ustawione na bardzo dużą zwłokę.


to jak to w końcu jest twoim zdaniem ramond? Jamato zatonie bez przebicia, Iowy nie przebije ale jakbyco to nie wybuchnie? masz na myśli że amerykanie zdążyliby rozbroić czy ze przeleci na wylot i niewyrzżdzi szkód?
bo ja myślę cięższe posiski raczej napewno narobią większych szkód i o to mi chodziło.

QUOTE
QUOTE
jeśli otworzyli te zawory to raczej z desperacji, bo angole i tak posłaliby go na dno, a już na pewno nie dopłynąłby do st.Nazaire. w to wierzę.

To się nie trzyma kupy - jeżeli wiedzieli, że i tak zatoną, to po co otwierali zawory denne?


może dla zasady jak nie możesz wygrać to nie daj się pokonać (czyli takie harakiri).

Napisany przez: jogi bear 11/05/2006, 19:17

QUOTE
Iowy były wykorzystywane do ostrzału celów punktowych w czasie wojny w Wietnamie?


gdyby wojna trwała do tego czasu japończycy mieliby pewnie równie dobry system co amerykanie.

QUOTE
Poza tym, na ćiwczeniach regularnie strzela się do celów wielkości tarczy...


a marynarze innych narodów z nudów strzelali z procy do mew?

QUOTE
2 węzły robią naprawdę dużą różnicę, gdy ktoś chce zachować albo skrócić dystans...


czyli 2Mm na godzinę, jeśli salwa co 40 sekund to wychodzi 90 salw, jeśli 9 armat to 810 pocisków na godzinę. czyli po skruceniu dystansu o 2 mile ma się prawie pusty magazyn. no nie wiem czy to jednak dużo.


kurde dlaczego jak wpisze się dłuższy post to coś się pieprzy!!!!! doppelpunkt.gif doppelpunkt.gif

Napisany przez: jogi bear 11/05/2006, 19:18

QUOTE
Iowy były wykorzystywane do ostrzału celów punktowych w czasie wojny w Wietnamie?


gdyby wojna trwała do tego czasu japończycy mieliby pewnie równie dobry system co amerykanie.

QUOTE
Poza tym, na ćiwczeniach regularnie strzela się do celów wielkości tarczy...


a marynarze innych narodów z nudów strzelali z procy do mew?

QUOTE
2 węzły robią naprawdę dużą różnicę, gdy ktoś chce zachować albo skrócić dystans...


czyli 2Mm na godzinę, jeśli salwa co 40 sekund to wychodzi 90 salw, jeśli 9 armat to 810 pocisków na godzinę. czyli po skruceniu dystansu o 2 mile ma się prawie pusty magazyn. no nie wiem czy to jednak dużo.


kurde dlaczego jak wpisze się dłuższy post to coś się pieprzy!!!!! doppelpunkt.gif doppelpunkt.gif

Napisany przez: jogi bear 12/05/2006, 8:09

HMS Vanguard zbudowany dla wykorzystania dział 15" zdjętych ze starszych pancerników.
to brzmi jak kupmy samochód bo mamy jeszcze na składie komplet opon do niego. nie dawało mi to spokoju.
Już w 1939 roku rozpoczęto prace projektowe, a 14 lipca tego roku pierwsze trzy projekty przedstawiono Admiralicji. W celu maksymalnego przyspieszenia prac projektowych z góry założono, że nowy okręt zostanie uzbrojony w armaty kalibru 381 mm zbudowane dla krążowników liniowych "Glorius" i "Courageous", które w okresie międzywojennym przebudowano na lotniskowce to brzmi chyba sensowniej.
http://www.militarium.net/marynarka_wojenna/vanguard.php

Napisany przez: Ramond 12/05/2006, 15:46

[QUOTE]Jest tylko że miotającym, zazwyczaj spala się (nie detonuje) ale to cały czas jest wybuch (eksplozja - jest nawet w znaczeniu technicznym synonimem do wybuchu)
[/QUOTE]
Spalanie się na wolnym powietrzu prochu w żaden sposób nie przypomina wybuchu (eksplozji).
[QUOTE]2) Proch nie detonuje
może zdetonować pobudzony silnym impulsem np. gdy eksplodeje jakiś pocisk w magazynie
[/QUOTE]
W prowadzonych testach nie chciał detonować po trafieniu w magazyn. Co najwyżej się podpalał.

Pojemnik ze sprężonym gazem równiez może wybuchnąć - czy to znaczy, że jest materiałem wybuchowym?

[QUOTE]The belt penetration figures derive from Nathan Okun’s FACEHARD program with certain conditions in mind—a 90° target angle, the shell’s cap and windscreen intact, new-gun muzzle velocities, and specifics of plate placement (surfaces being vertical and flat and exterior rather than interior or curved or inclined, factors which would necessitate different calculations.
[/QUOTE]
Co to miało udowaodnić?
[QUOTE]to trzeba mieć radar żeby coś zobaczyć? w fatalnych warunkach owszem radar znacznie pomaga, ale chyba nikt nie czeka na gradobicie żeby powalczyć.
[/QUOTE]
Nie potrzeba gradobicia, wystarczy noc lub deszcz lub mgła.
[QUOTE]typowy pojedynej tej wojny to 20000-25000 metrów i optyczny się też sprawdzał.[/QUOTE]
Szcególnie w nocy, we mgle i w deszczu.
[QUOTE]odpowiednie urządzenia muszą zrobić poprawkę na wiatr, wilgotność, kurs i prędkość celu i inne takie a radar tego nie policzy nieprawda?
[/QUOTE]
Owszem i pod tym względem również amerykańskie systemy kierowania ogniem były oceniane bardzo wysoko.
[QUOTE]to jak to w końcu jest twoim zdaniem ramond? Jamato zatonie bez przebicia,[/QUOTE]
Nie zatonie, ale po jednym trafieniu szlag może trafić jego wspaniały optyczny system kierowania ogniem.
[QUOTE]masz na myśli że amerykanie zdążyliby rozbroić czy ze przeleci na wylot i niewyrzżdzi szkód?
[/QUOTE]
Przeleci na wylot nie wybuchając.
[QUOTE]może dla zasady jak nie możesz wygrać to nie daj się pokonać (czyli takie harakiri).[/QUOTE]
Harakiri to popełniali zwykle Japończycy, nie Niemcy. Przy okazji - to dość wulgarne słowo na określenie tej formy samobójstwa.
[QUOTE]gdyby wojna trwała do tego czasu japończycy mieliby pewnie równie dobry system co amerykanie.
[/QUOTE]
Amerykanie nie modernizowali centrali artyleryjskiej miedzy II WŚ a wojną w Wietnamie...
[QUOTE]a marynarze innych narodów z nudów strzelali z procy do mew?
[/QUOTE]
To pokaż mi ocenę i wyniki strzelań Yamato - nie ma? No to jak chcesz tego urzyć jako argumentu? Może celność była wspaniała, może nie trafili by z przyłożenia - nie ma na to żadnych dowodów.
[QUOTE]czyli 2Mm na godzinę, jeśli salwa co 40 sekund to wychodzi 90 salw, jeśli 9 armat to 810 pocisków na godzinę. czyli po skruceniu dystansu o 2 mile ma się prawie pusty magazyn. no nie wiem czy to jednak dużo.
[/QUOTE]
A kto mówi, że masz strzelać przez ten czas?
[QUOTE]HMS Vanguard zbudowany dla wykorzystania dział 15" zdjętych ze starszych pancerników.
to brzmi jak kupmy samochód bo mamy jeszcze na składie komplet opon do niego. nie dawało mi to spokoju.
Już w 1939 roku rozpoczęto prace projektowe, a 14 lipca tego roku pierwsze trzy projekty przedstawiono Admiralicji. W celu maksymalnego przyspieszenia prac projektowych z góry założono, że nowy okręt zostanie uzbrojony w armaty kalibru 381 mm zbudowane dla krążowników liniowych "Glorius" i "Courageous", które w okresie międzywojennym przebudowano na lotniskowce to brzmi chyba sensowniej.
[/QUOTE]
Vanguard był oszczędnościowym Lionem, uzbrojonym w stare, wypróbowane piętnastocalówki będące na składzie.

Napisany przez: Kon-dzia 12/05/2006, 16:14

Ramond proszę przestań już.
Trotyl po włożeniu do ognia też będzie się tylko topił i spalał.

QUOTE
Pojemnik ze sprężonym gazem równiez może wybuchnąć - czy to znaczy, że jest materiałem wybuchowym?

Nie ale w pewnych warunkach ma właściwości wybuchowe.

Napisany przez: Ramond 12/05/2006, 16:25

QUOTE
Nie ale w pewnych warunkach ma właściwości wybuchowe.

To może się zgódźmy, że proch w pewnych warunkach ma właściwości wybuchowe?

Napisany przez: Kon-dzia 12/05/2006, 16:28

Nie. Proch jest materiałem wybuchowym miotającym


Napisany przez: Ramond 13/05/2006, 14:12

W ten sposób nigdy się nie zgodzimy i nigdzie nie zajdziemy, w związku z czym uważam dalszą dyskusję na temat prochu za bez sensu.

Napisany przez: jogi bear 14/05/2006, 14:57

ramond, czy wmawiasz mi że bitwy toczyły się wyłącznie w deszczu i we mgle? bo taki wyciągam wniosek.

QUOTE
Nie zatonie, ale po jednym trafieniu szlag może trafić jego wspaniały optyczny system kierowania ogniem.


to się tyczy każdego okrętu świata. nawet amerykańskich.

QUOTE
amerykańskie systemy kierowania ogniem były oceniane bardzo wysoko.


pokaż mi konkrene porównanie z systemami innych marynarek wojennych.

QUOTE
To pokaż mi ocenę i wyniki strzelań Yamato - nie ma? No to jak chcesz tego urzyć jako argumentu? Może celność była wspaniała, może nie trafili by z przyłożenia - nie ma na to żadnych dowodów


racja ramond. ale mimo braku dowodów twierdziłeś do tej pory że nie trafili by z przyłożenia, a to jest jak twierdzenie że japończycy nie potrafią zbudować nowoczesnego samototu a do tego że nie mogą być dobrymi pilotami bo mają skośne oczy. ale się alianci zdziwili po 7 grudnia 1941, co nie?

QUOTE
QUOTE
czyli 2Mm na godzinę, jeśli salwa co 40 sekund to wychodzi 90 salw, jeśli 9 armat to 810 pocisków na godzinę. czyli po skruceniu dystansu o 2 mile ma się prawie pusty magazyn. no nie wiem czy to jednak dużo.

A kto mówi, że masz strzelać przez ten czas?


jeśli dystans wynosi powiedzmy te 25000 to czas zacząć bitwę tak? po godzinie skrusisz go do 22000 metrów tak? jeśli uciekający strzela (a dlaczego ma tego nie robić) to średnio w tym czasie uzyska 16-24 trafienia z 800 pocisków czyli 90 salw. wedłóg mnie nie warto czekać tyle czasu na odpowiedzenie ogniem. więc 2 węzły różnicy nie pozwalają dyktować zasięgu w znaczącym stopniu.

QUOTE
QUOTE
HMS Vanguard zbudowany dla wykorzystania dział 15" zdjętych ze starszych pancerników.
to brzmi jak kupmy samochód bo mamy jeszcze na składie komplet opon do niego. nie dawało mi to spokoju.
Już w 1939 roku rozpoczęto prace projektowe, a 14 lipca tego roku pierwsze trzy projekty przedstawiono Admiralicji. W celu maksymalnego przyspieszenia prac projektowych z góry założono, że nowy okręt zostanie uzbrojony w armaty kalibru 381 mm zbudowane dla krążowników liniowych "Glorius" i "Courageous", które w okresie międzywojennym przebudowano na lotniskowce to brzmi chyba sensowniej.

Vanguard był oszczędnościowym Lionem, uzbrojonym w stare, wypróbowane piętnastocalówki będące na składzie.


to to to znaczy że się zgadzamy???

Napisany przez: Ramond 14/05/2006, 16:39

QUOTE
ramond, czy wmawiasz mi że bitwy toczyły się wyłącznie w deszczu i we mgle? bo taki wyciągam wniosek.

To popatrz na historię bitew pancerników w II wojnie światowej - tylko obie bitwy Bismarcka toczyły się w dzień i przy dobrej pogodzie. Cała reszta albo w nocy, albo w czasie mgieł, deszczu, szkwałów.
QUOTE
to się tyczy każdego okrętu świata. nawet amerykańskich.

Tak, lae skoro juz ustaliliśmy, ze prawdopodobnie Amerykanin pierwszy zacząłby strzelać (korzystając z radaru) pierwszy by również trafił...
QUOTE
pokaż mi konkrene porównanie z systemami innych marynarek wojennych.

Pierwsze z brzegu: http://www.navweaps.com/index_tech/tech-052.htm
http://www.combinedfleet.com/b_fire.htm
QUOTE
racja ramond. ale mimo braku dowodów twierdziłeś do tej pory że nie trafili by z przyłożenia,

Nic takiego nie twierdziłem
QUOTE
jeśli dystans wynosi powiedzmy te 25000 to czas zacząć bitwę tak? po godzinie skrusisz go do 22000 metrów tak? jeśli uciekający strzela (a dlaczego ma tego nie robić) to średnio w tym czasie uzyska 16-24 trafienia z 800 pocisków czyli 90 salw. wedłóg mnie nie warto czekać tyle czasu na odpowiedzenie ogniem. więc 2 węzły różnicy nie pozwalają dyktować zasięgu w znaczącym stopniu.

Liczysz, liczysz - i bardzo dziwne rzeczy Ci wychodzą. W Twoich ustach brzmi to niemal tak, jakby wszystkie bitwy rozpoczęły się i zakończyły niemal w tym samym miejscu - co prawdą nie jest.
QUOTE
to to to znaczy że się zgadzamy???

Gdybym odróżnił Twoją opinię od cytatów może bym odpowiedział, że tak. Ale nie udało mi się ustalić, co Ty sądzisz o Vanguardzie...

Napisany przez: jogi bear 25/05/2006, 12:29

QUOTE
QUOTE

ramond, czy wmawiasz mi że bitwy toczyły się wyłącznie w deszczu i we mgle? bo taki wyciągam wniosek.



To popatrz na historię bitew pancerników w II wojnie światowej - tylko obie bitwy Bismarcka toczyły się w dzień i przy dobrej pogodzie. Cała reszta albo w nocy, albo w czasie mgieł, deszczu, szkwałów.


no nie licząc większości bitem na morzu śrudziemnym i paru potyczek na atlantyku.
a na pacyfiku były tylko dwie bitwy pancerników, obie nocne przy dobrej pogodzie i tylko dlatego w nocy ponieważ japończycy bez panowania w powietrzu woleli nie pokazywać się w dzień. tak więc nie tylko bismarck.

QUOTE
Tak, lae skoro juz ustaliliśmy, ze prawdopodobnie Amerykanin pierwszy zacząłby strzelać (korzystając z radaru) pierwszy by również trafił...


racja, ale tak byłoby w nocy i pod warunkiem że radar działa prawidłowo, a te urządzenia nie były aż tak niezawodne żeby w 100% na nich polegać. przekonała się o tym South dacota pod guandacanalem oraz brytyjczycy niejednokrotnie. jest też kilka bitew krążowników gdzie przewaga radarów nie była oczywista, ale to były starsze typy więc nie przytaczam.
dlatego powtarzam: radar daje praewagę jeśli działa, a ponieważ niezawodność jego w czasie WW2 jest dyskusyjna nie może być elementem decydującym o zwycięstwie lub porażce. i jak pokazało wiele bitew nie zawsze pierwszy zaczyna strzelać ten kto pierwszy dostrzeże przeciwnika.

QUOTE
QUOTE
racja ramond. ale mimo braku dowodów twierdziłeś do tej pory że nie trafili by z przyłożenia,

Nic takiego nie twierdziłem


z twoich dotychczasowych wypowiedzi wynika raczej że poza amerykanami nikt nie był w stanie trafić.

QUOTE
Pierwsze z brzegu: http://www.navweaps.com/index_tech/tech-052.htm
http://www.combinedfleet.com/b_fire.htm

sęk w tym że te dwie strony pochodzą z tego samego źródło czyli od jakiegoś maniaka amerykańskiej technologii. znasz jakieś inne?

QUOTE
Liczysz, liczysz - i bardzo dziwne rzeczy Ci wychodzą. W Twoich ustach brzmi to niemal tak, jakby wszystkie bitwy rozpoczęły się i zakończyły niemal w tym samym miejscu - co prawdą nie jest.


a w którym miejscu wynika że toczyć się mają w miejscu. chyba jeśli rużnica wynosi 2 węzły to nie da się zbliżyć do kogoś szybciej niż 2 mile na godzinę, chyba że ten ktoś też daży do zbliżenia.

Napisany przez: jogi bear 25/05/2006, 13:21

jeszcze wrucę do tych 380 Richelieu. były wystarczające na każdy ówczesny pancernik świata przy dystansie 25000 metrów na jakim zwykle zaczynały się bitwy. wskazują na to rewelacje Okuna na stronie którą wcześniej wskazałem. co więcej z historii Jean Bart wynika że strefy bespieczeństwa pancerników nie zapewniają im bespieczeństwa przed nowoczesnymi działmi ich ruwieśników.
wniosek:jedynie w starciu z pancernikami uzbrojonymi w starsze armaty można było liczyć na pancerz.
od pancerza bardziej istotna w starciu z innym pancernikiem jast ogulna wytrzymałość i stateczność konstrukcji.
wybierając najleprzy pancernik należy wziąć wziąć pod uwagę ten czynnik jako znacząco istotny.

QUOTE
QUOTE
Jest tylko że miotającym, zazwyczaj spala się (nie detonuje) ale to cały czas jest wybuch (eksplozja - jest nawet w znaczeniu technicznym synonimem do wybuchu)

Spalanie się na wolnym powietrzu prochu w żaden sposób nie przypomina wybuchu (eksplozji).
QUOTE
2) Proch nie detonuje
może zdetonować pobudzony silnym impulsem np. gdy eksplodeje jakiś pocisk w magazynie

W prowadzonych testach nie chciał detonować po trafieniu w magazyn. Co najwyżej się podpalał.

Pojemnik ze sprężonym gazem równiez może wybuchnąć - czy to znaczy, że jest materiałem wybuchowym?


materiały miotające w tym proch nie detonują ponieważ prędkość reakcji jest mniejsza od prędkości dźwięku (to się jakoś fachowo nazywa ale wyleciało mi z głowy). nazwa "materiał wybuchowy miotający" określa jak przebiega w nim reakcja, Kon-dzia ma całkowitą rację pisząc to co napisał. porównywanie prochu do butli z gazem nie ma sensu, gaz to nie jest materiał miotający.
komentowanie eksperymentów bez szczegułowych informacji o warunkach w jakich je prowadzono to gadanie na temat którego się nie zna. reakcje chemiczne przebiegają inaczej na wolnym powietrzu inaczej w zamkniętym pomieszczeniu. ponadto sprawa z wybuchami jest skomplikowana znacznie bardziej niż na to wygląda, jeśli nie ma się z tym styczności na codzień to nie ma się wiele do powiedzenia na ten temat.

Napisany przez: Ramond 25/05/2006, 13:21

QUOTE
no nie licząc większości bitem na morzu śrudziemnym

A jakie to bitwy pancerników w II Wojnie Śiwatowej toczyły się na Morzu Śródziemnym?
QUOTE
i paru potyczek na atlantyku.

KOnkretnie jakich?
QUOTE
radar daje praewagę jeśli działa, a ponieważ niezawodność jego w czasie WW2 jest dyskusyjna nie może być elementem decydującym o zwycięstwie lub porażce.

Czy mi się zdawało, czy sam podkreślałeś, ile stracił Scharnhorst gdy stracił radar?
QUOTE
i jak pokazało wiele bitew nie zawsze pierwszy zaczyna strzelać ten kto pierwszy dostrzeże przeciwnika.

Ale na pewno nie zacznie strzelać ten, kto NIE widzi.
QUOTE
sęk w tym że te dwie strony pochodzą z tego samego źródło czyli od jakiegoś maniaka amerykańskiej technologii. znasz jakieś inne?

Te dwie strony NIE pochodza z tego samego źródła ani nie mają tego samego autora, więc teza o "jakimś maniaku" upada.
QUOTE
chyba jeśli rużnica wynosi 2 węzły to nie da się zbliżyć do kogoś szybciej niż 2 mile na godzinę, chyba że ten ktoś też daży do zbliżenia.

Ale chyba widzisz różnicę w zbliżaniu się do kogoś z predkością 2 węzłów a sytuacją, gdy przeciwnik Ci z taką prędkością ucieka?

Napisany przez: jogi bear 25/05/2006, 13:39

QUOTE
Czy mi się zdawało, czy sam podkreślałeś, ile stracił Scharnhorst gdy stracił radar?


zdawało ci się. ty muwiłeś że oni go wcale nie używali a ja że tak tylko że został oszkodzony, podobnie jak późnij brytyjski, a nie przeszkodziło to brytyjczykom zatopić scharnhorsta. to historycy podkreślają to co stwierdziłeś.

QUOTE
Te dwie strony NIE pochodza z tego samego źródła ani nie mają tego samego autora, więc teza o "jakimś maniaku" upada.


pochodzi jedna od drugiej i pisał lub pisali je kolesie którzy są maniakami amerykańskiej techniki. w jednej jest odnośnik do drugiej. ponawiam proźbę o inne niezależne w miarę źródło.

QUOTE
Ale chyba widzisz różnicę w zbliżaniu się do kogoś z predkością 2 węzłów a sytuacją, gdy przeciwnik Ci z taką prędkością ucieka?


widzę ale 2 węzły to około 3km/godz. szybciej poruszam się na piechotę więc nie jest to różnica istotna w bitwie.

Napisany przez: Ramond 25/05/2006, 13:55

QUOTE
jeszcze wrucę do tych 380 Richelieu. były wystarczające na każdy ówczesny pancernik świata przy dystansie 25000 metrów na jakim zwykle zaczynały się bitwy. wskazują na to rewelacje Okuna na stronie którą wcześniej wskazałem.

niby Richelieu z 25 tysięcy metrów przebijał pancerz Yamato?
QUOTE
co więcej z historii Jean Bart wynika że strefy bespieczeństwa pancerników nie zapewniają im bespieczeństwa przed nowoczesnymi działmi ich ruwieśników.

Chyba nie rozumiesz idei strefy bezpieczeńśtwa - liczy się ją dla każdego typu dział oddzielnie!
QUOTE
porównywanie prochu do butli z gazem nie ma sensu, gaz to nie jest materiał miotający.

To popatrz na wiatrówkę chociazby.
QUOTE
zdawało ci się. ty muwiłeś że oni go wcale nie używali a ja że tak tylko że został oszkodzony,

Ja mówiłem, ze nie używali go w ogóle, Ty podałeś, ze zniszczenie radaru to był przełomowy moment w bitwie - czyżby jednak radar mógł decydować o zwycięstwie lub klęsce?
QUOTE
pochodzi jedna od drugiej i pisał lub pisali je kolesie którzy są maniakami amerykańskiej techniki. w jednej jest odnośnik do drugiej. ponawiam proźbę o inne niezależne w miarę źródło.

Odnośnik z jednego źródła do drugiego świadczy tylko o pewnym poziomie naukowym pracy. Prace, które nie zawierają takich odnośników nie mają prawa udawać naukowych, a nienaukowe opinie są tylko opiniami.
QUOTE
widzę ale 2 węzły to około 3km/godz. szybciej poruszam się na piechotę więc nie jest to różnica istotna w bitwie.

Więc nie jest istotną różnicą, czy przeciwnik z prędkością 2 węzłów zbliża się na odległość otwarcia ognia, czy też Ty z tą samą prędkością od niego uciekasz?
Do tego życzę miłego chodzenia na piechotę po oceanie.

Napisany przez: jogi bear 25/05/2006, 16:44

przyznaję że trochę się zagalopowałem mówiąc bitwy pancerników z pancernikami. więcej było pancerniki vs lekkie siły.
bitwy pancerników dzienne:
1.bitwa u przylądka Teulada (styl dzikiego zachodu, w samo południe)
2.bitwa u przylądka Matapan.
3.mers el kebir(co prawda to nie była bitwa na środku morza)
4.typy scharnhorst vs renown (inwazja norwegii)
nie były to bitwy z "prawdziwego zdarzenia" ale wymienili się ogniem. powód jest ten że makaroniaże gdy tylko zobaczyli aliantów to wiali, wiele jest przypadków gdy włosi zawracali na widok spalin okrętów royal navy na horyzoncie. tak samo niemcy robili na pacyfiku.
np: operacja Berlin (scharnhorst i gneisenau. nie doszło do bitwy z pancernikami brytyjskimi ale był dzień i niewiele brakowało). niemniej bitwy się zapowiadały a większość tego działo się w dzień a nie w nocy.
1.scharnhorst vs duke of york.(tylko tyle w europie ale ten przypadek wynika raczej z pory roku niż chęci walki w nocy).

QUOTE
QUOTE

jeszcze wrucę do tych 380 Richelieu. były wystarczające na każdy ówczesny pancernik świata przy dystansie 25000 metrów na jakim zwykle zaczynały się bitwy. wskazują na to rewelacje Okuna na stronie którą wcześniej wskazałem.


niby Richelieu z 25 tysięcy metrów przebijał pancerz Yamato?


w tym jednym przypadku z 20-22 tysięcy.

QUOTE
Chyba nie rozumiesz idei strefy bezpieczeńśtwa - liczy się ją dla każdego typu dział oddzielnie!

porównałem sobie każde działa z osobna i każdy pancerz z osobna (http://www.geocities.com/kop_mic/) i z 25000 metrów nie ma mocnych na najnowsze działa.(dla jamato 20000 dla najgorszych francuzkich 380mm.) tak wynika z obliczeń from Nathan Okun’s FACEHARD program, a w praktyce tylko jamato typ miał grubszy pokład od richelieu typ a przez pokład jean bart pociski 16" 1200kg z ok 22000 metrów przechodziły.

QUOTE
To popatrz na wiatrówkę chociazby.

rozumiem że to dofcip. biggrin.gif laugh.gif

QUOTE
QUOTE
pochodzi jedna od drugiej i pisał lub pisali je kolesie którzy są maniakami amerykańskiej techniki. w jednej jest odnośnik do drugiej. ponawiam proźbę o inne niezależne w miarę źródło.


Odnośnik z jednego źródła do drugiego świadczy tylko o pewnym poziomie naukowym pracy. Prace, które nie zawierają takich odnośników nie mają prawa udawać naukowych, a nienaukowe opinie są tylko opiniami.


odnośnik do tylko jednego źrudła świadczy o niskim poziomie naukowym pracy.

QUOTE
QUOTE
widzę ale 2 węzły to około 3km/godz. szybciej poruszam się na piechotę więc nie jest to różnica istotna w bitwie.


Więc nie jest istotną różnicą, czy przeciwnik z prędkością 2 węzłów zbliża się na odległość otwarcia ognia, czy też Ty z tą samą prędkością od niego uciekasz?


teoretycznie (nie mam praktyki morskiej) można zbliżyć się na odległość otwarcia ognia ale nie można dyktować dystans walki. to ledwie 3km/h. już po zbliżeniu się na odległość otwarcia ognia i otwarciu ognia wiele się może zdażyć. a z drugiej strony gdy gonisz kogoś kto jest odległy o 100 mil to mając 2 węzły przewagi dogoni się go po 2 dniach po przebyciu ponad 1000 mil.

Napisany przez: jogi bear 25/05/2006, 17:27

QUOTE
Ja mówiłem, ze nie używali go w ogóle, Ty podałeś, ze zniszczenie radaru to był przełomowy moment w bitwie - czyżby jednak radar mógł decydować o zwycięstwie lub klęsce?


tylko JEDNA moja wypowiedź(jest to muj komentaż czyjejś wypowiedzi) może SUGEROWAĆ że twierdzę że zniszczenie radaru to był przełomowy moment w bitwie. JEDNA!
z pozostałych jednoznacznie wynika że wątpię w niezawodność funkcjonowania radarów co wynika a to dlatego że zbyt często się psuły. wkładasz mi w usta coś czego nie napisałem, więc przeczytaj lepiej jeszcze raz to wszystko Ramond.

Napisany przez: Bormac 25/05/2006, 17:28

Do walk pancernik vs pancernik można jeszcze dorzucić operację Menace (nieudana próba zajęcia Dakaru). Richelieu kontra Barham i Resolution. Tyle, że to zupelnie nie pasuje do typowej bitwy morskiej.

Napisany przez: jogi bear 25/05/2006, 18:25

QUOTE(Bormac @ 25/05/2006, 18:28)
Do walk pancernik vs pancernik można jeszcze dorzucić operację Menace (nieudana próba zajęcia Dakaru). Richelieu kontra Barham i Resolution. Tyle, że to zupelnie nie pasuje do typowej bitwy morskiej.
*


dlatego nie wspomniałem. mers el kebir też nie pasuje ale tam strasbourg wypłynął w morze i na pożegnanie wygarnął celnie do Hooda dlatego napisałem.

Napisany przez: Ramond 26/05/2006, 14:46

QUOTE
4.typy scharnhorst vs renown (inwazja norwegii)

Czwarta rano to chyba nie dzień... Do tego wydaje mi się, choć mogę się mylić, że pogoda była wtedy zła.
QUOTE
niemniej bitwy się zapowiadały a większość tego działo się w dzień a nie w nocy.

Bitwy siezapowiadały, ale do nich nie doszło dzięki dobrej widoczności i niechęci jednej ze stron.
QUOTE
1.scharnhorst vs duke of york.(tylko tyle w europie ale ten przypadek wynika raczej z pory roku niż chęci walki w nocy).

Tu nie chodzi o chęć walki w nocy czy w dzień, tylko o to, ze pogody się nie wybiera, na morzu często jest zła a ten, kto dysponuje gorszymi środkami obserwacji w ogóle nie ma wpływu na to, czy chce podjąć walkę, czy nie.
QUOTE
w tym jednym przypadku z 20-22 tysięcy.

I to już sam w sobie jest powód by NIE uznać Richelieu za najlepszy z pancerników...
QUOTE
tak wynika z obliczeń from Nathan Okun’s FACEHARD program,

A czy FACEHARD służy do obliczania przebijalności pokładów pancernych? Pytam, bo nie używałem, a nazwa programu sugeruje, że służy do obliczania penetracji pancerza utwardzanego powierzchniowo, którego używano wyłącznie na pancerze burtowe, nie pokłady.
QUOTE
odnośnik do tylko jednego źrudła świadczy o niskim poziomie naukowym pracy.

Owszem, ale lepiej do jednego niż do żadnego.
QUOTE
można zbliżyć się na odległość otwarcia ognia ale nie można dyktować dystans walki.

Ok, ale możesz dyktować, czy do walki dojdzie czy nie. I Ty wtedy dyktujesz, jaki dystans uważasz za właściwy do rozpoczęcia walki.
QUOTE
a z drugiej strony gdy gonisz kogoś kto jest odległy o 100 mil

Z odległości stu mil raczej nie rozpoczyna się bezpośredniego pościgu, bo nie masz wtedy kontaktu z wrogiem.
QUOTE
przewagi dogoni się go po 2 dniach po przebyciu ponad 1000 mil.

Historia wojen morskich zna pościgi dłuższe niż dwudniowe. A jesli rozpoczynasz pościg z odległości np 20 mil to zmniejszysz dystans o połowe po 5 godzinach...
QUOTE
tylko JEDNA moja wypowiedź(jest to muj komentaż czyjejś wypowiedzi) może SUGEROWAĆ że twierdzę że zniszczenie radaru to był przełomowy moment w bitwie. JEDNA!
z pozostałych jednoznacznie wynika że wątpię w niezawodność funkcjonowania radarów co wynika a to dlatego że zbyt często się psuły. wkładasz mi w usta coś czego nie napisałem, więc przeczytaj lepiej jeszcze raz to wszystko Ramond.

Ależ napisałeś, nawet jeśli raz to zrobiłeś. Najwyżej więc sobie przeczysz. Rozumiem, że nie podpisujesz się pod cytatem z historyków, że zniszczenie radaru Scharnhorsta było momentem przełomowym, niemniej go użyłeś przeciwko moim argumentom. Nie wypieraj się więc teraz.

Napisany przez: jogi bear 26/05/2006, 15:58

QUOTE
Bitwy siezapowiadały, ale do nich nie doszło dzięki dobrej widoczności

nie doszło dzięki dobrej widoczności????? to raczej powód żeby rozpocząć bitwę.
QUOTE
i niechęci jednej ze stron.

właśnie i tylko dlatego.

QUOTE
QUOTE
w tym jednym przypadku z 20-22 tysięcy.


I to już sam w sobie jest powód by NIE uznać Richelieu za najlepszy z pancerników...


tyle że to dotyczy też reszty pancerników, a na większym dystansie rzadko walczono.

QUOTE
A czy FACEHARD służy do obliczania przebijalności pokładów pancernych? Pytam, bo nie używałem, a nazwa programu sugeruje, że służy do obliczania penetracji pancerza utwardzanego powierzchniowo, którego używano wyłącznie na pancerze burtowe, nie pokłady.

pewnie dlatego te liczby od pokładu oznaczone są innym kolorem. podałem adres strony więc sam sprawdź.

QUOTE
QUOTE
można zbliżyć się na odległość otwarcia ognia ale nie można dyktować dystans walki.


Ok, ale możesz dyktować, czy do walki dojdzie czy nie. I Ty wtedy dyktujesz, jaki dystans uważasz za właściwy do rozpoczęcia walki.


teoretycznie możesz dyktować, czy do walki dojdzie czy nie, ale dystansu już nie podyktujesz. nikt nie będzie się pytał czy może otworzyć do ciebie ogień jeśli jesteś już w zasięgu.

QUOTE
QUOTE
tylko JEDNA moja wypowiedź(jest to muj komentaż czyjejś wypowiedzi) może SUGEROWAĆ że twierdzę że zniszczenie radaru to był przełomowy moment w bitwie. JEDNA!
z pozostałych jednoznacznie wynika że wątpię w niezawodność funkcjonowania radarów co wynika a to dlatego że zbyt często się psuły. wkładasz mi w usta coś czego nie napisałem, więc przeczytaj lepiej jeszcze raz to wszystko Ramond.


Ależ napisałeś, nawet jeśli raz to zrobiłeś. Najwyżej więc sobie przeczysz. Rozumiem, że nie podpisujesz się pod cytatem z historyków, że zniszczenie radaru Scharnhorsta było momentem przełomowym, niemniej go użyłeś przeciwko moim argumentom. Nie wypieraj się więc teraz.

POWTARZAM:tylko JEDNA moja wypowiedź(jest to muj KOMENTAŻ CZYJEJŚ WYPOWIEDZI!!!!!!) może SUGEROWAĆ powtórzę SUGEROWAĆ że twierdzę że zniszczenie radaru to był przełomowy moment w bitwie. JEDNA!
z pozostałych jednoznacznie wynika że wątpię w niezawodność funkcjonowania radarów co wynika a to dlatego że zbyt często się psuły. wkładasz mi w usta coś czego nie napisałem, więc przeczytaj lepiej jeszcze raz to wszystko Ramond. naprawdę przeczytaj jeszcze raz.

jest taka sprawa że im gorsze warunki atmosferyczne tym gorzej sprawuje się też radar i łatwiej może ulec uszkodzeniu, a i bez tego jak na warunki wojenne gdy o wszystko się raczej dba często nawalały.

Napisany przez: jogi bear 26/05/2006, 16:00

QUOTE
Bitwy siezapowiadały, ale do nich nie doszło dzięki dobrej widoczności

nie doszło dzięki dobrej widoczności????? to raczej powód żeby rozpocząć bitwę.
QUOTE
i niechęci jednej ze stron.

właśnie i tylko dlatego.

QUOTE
QUOTE
w tym jednym przypadku z 20-22 tysięcy.


I to już sam w sobie jest powód by NIE uznać Richelieu za najlepszy z pancerników...


tyle że to dotyczy też reszty pancerników, a na większym dystansie żadko walczono.

QUOTE
A czy FACEHARD służy do obliczania przebijalności pokładów pancernych? Pytam, bo nie używałem, a nazwa programu sugeruje, że służy do obliczania penetracji pancerza utwardzanego powierzchniowo, którego używano wyłącznie na pancerze burtowe, nie pokłady.

pewnie dlatego te liczby od pokładu oznaczone są innym kolorem. podałem adres strony więc sam sprawdź.

QUOTE
QUOTE
można zbliżyć się na odległość otwarcia ognia ale nie można dyktować dystans walki.


Ok, ale możesz dyktować, czy do walki dojdzie czy nie. I Ty wtedy dyktujesz, jaki dystans uważasz za właściwy do rozpoczęcia walki.


teoretycznie możesz dyktować, czy do walki dojdzie czy nie, ale dystansu już nie podyktujesz. nikt nie będzie się pytał czy może otworzyć do ciebie ogień jeśli jesteś już w zasięgu.

QUOTE
QUOTE
tylko JEDNA moja wypowiedź(jest to muj komentaż czyjejś wypowiedzi) może SUGEROWAĆ że twierdzę że zniszczenie radaru to był przełomowy moment w bitwie. JEDNA!
z pozostałych jednoznacznie wynika że wątpię w niezawodność funkcjonowania radarów co wynika a to dlatego że zbyt często się psuły. wkładasz mi w usta coś czego nie napisałem, więc przeczytaj lepiej jeszcze raz to wszystko Ramond.


Ależ napisałeś, nawet jeśli raz to zrobiłeś. Najwyżej więc sobie przeczysz. Rozumiem, że nie podpisujesz się pod cytatem z historyków, że zniszczenie radaru Scharnhorsta było momentem przełomowym, niemniej go użyłeś przeciwko moim argumentom. Nie wypieraj się więc teraz.

POWTARZAM:tylko JEDNA moja wypowiedź(jest to muj KOMENTAŻ CZYJEJŚ WYPOWIEDZI!!!!!!) może SUGEROWAĆ powtórzę SUGEROWAĆ że twierdzę że zniszczenie radaru to był przełomowy moment w bitwie. JEDNA!
z pozostałych jednoznacznie wynika że wątpię w niezawodność funkcjonowania radarów co wynika a to dlatego że zbyt często się psuły. wkładasz mi w usta coś czego nie napisałem, więc przeczytaj lepiej jeszcze raz to wszystko Ramond. naprawdę przeczytaj jeszcze raz.

jest taka sprawa że im gorsze warunki atmosferyczne tym gorzej sprawuje się też radar i łatwiej może ulec uszkodzeniu, a i bez tego jak na warunki wojenne gdy o wszystko się raczej dba często nawalały.

Napisany przez: Ramond 27/05/2006, 14:34

QUOTE
nie doszło dzięki dobrej widoczności????? to raczej powód żeby rozpocząć bitwę.

Nie, to jest powód, żeby przemyśleć, czy chce się w bitwie uczestniczyć, czy też nie. Gdybyś się natknął na przeciwnika w nocy, we mgle lub zadymce, nie mając radaru, to zobaczyłbyś go z odległości paru tysięcy metrów i już nie miałbyś wyjścia, jak tylko rozpocząć walkę.
QUOTE
właśnie i tylko dlatego.

Niechęć jednej ze stron nijak nie pomogłaby w powyższej sytuacji.
QUOTE
tyle że to dotyczy też reszty pancerników, a na większym dystansie żadko walczono.

Rzadko nie znaczy nigdy. A nie jest komfortową sytuacja, gdy pociski przeciwnika mogą przebić Twój pancerz z 25 tys. metrów, a Twoje jego tylko z 22 tysięcy. Jedno pechowe trafienie, a możesz nie mieć nawet okazji się zbliżyć.
QUOTE
pewnie dlatego te liczby od pokładu oznaczone są innym kolorem. podałem adres strony więc sam sprawdź.

Stronę sprawdzałem, ale czy liczby odnośnie przebijalności pokładu są liczone innym programem (jest tam taki), czy FACEHARD nie jestem w stanie rozstrzygnąć - chyba trzeba by samemu zainstalować ten program.
QUOTE
POWTARZAM:tylko JEDNA moja wypowiedź(jest to muj KOMENTAŻ CZYJEJŚ WYPOWIEDZI!!!!!!) może SUGEROWAĆ powtórzę SUGEROWAĆ że twierdzę że zniszczenie radaru to był przełomowy moment w bitwie. JEDNA!
z pozostałych jednoznacznie wynika że wątpię w niezawodność funkcjonowania radarów co wynika a to dlatego że zbyt często się psuły. wkładasz mi w usta coś czego nie napisałem, więc przeczytaj lepiej jeszcze raz to wszystko Ramond. naprawdę przeczytaj jeszcze raz.

Ok. Mówiłeś raz. Coś jeszcze?

Napisany przez: lotnictwo_francji 8/06/2006, 13:48

a ja powiem,że wg mnie najfajniejsze są Dunkerque i Richelieu, a także Iowa, japońskie jakoś mi nie przypadły do gustu,wybaczcie wszyscy,którzy je wolicie

Napisany przez: sanitater 13/06/2006, 22:37

Witam

Wedlug mnie "Bismarck" aczkolwiek mogli mu "dac" mocniejsze dziala(wiekszy kaliber).

Pozdrawiam

Napisany przez: Evingolis 13/06/2006, 23:15

Mógłbyś podac jakies obiektywne argumenty przemawiające za "Bismarckiem"? Osobiście uważam go za dobra konstrukcję ale do najlepszej to mu troche daleko. Założenia projektowe nieco z innych czasów.
Po co mu działa o większym kalibrze? Akurat kaliber dział był całkowicie wystarczający.

Napisany przez: kopciuch1939 13/06/2006, 23:26

QUOTE
Mógłbyś podac jakies obiektywne argumenty przemawiające za "Bismarckiem"? Osobiście uważam go za dobra konstrukcję ale do najlepszej to mu troche daleko. Założenia projektowe nieco z innych czasów.
Po co mu działa o większym kalibrze? Akurat kaliber dział był całkowicie wystarczający.


Chodzi chyba bardziej o mit Bismarcka super niezatapialnego niemieckiego pancernika, chociaż na polu bitwy dokonał chyba więcej niż wielki Yamato, w końcu posłał na dno dume Royal Navy Hooda.

Napisany przez: sanitater 14/06/2006, 10:55

Witam!

QUOTE
Mógłbyś podac jakies obiektywne argumenty przemawiające za "Bismarckiem"? Osobiście uważam go za dobra konstrukcję ale do najlepszej to mu troche daleko. Założenia projektowe nieco z innych czasów.
Po co mu działa o większym kalibrze? Akurat kaliber dział był całkowicie wystarczający.


Wysoka niezatapialnosc konstrukcji -> ile on wytrzymal zanim mu zawory denne otwarli i wreszcie zatonal.
Owszem w konstrukcji opancerzenia kadluba byly podobienstwa do pancernika Bayer z pierwszej wojny swiatowej ale to nie oznacza, ze zaraz okret jest przestarzaly. Pozatym pancerz mial spawany elektrycznie(???) a brytyjczycy mieli nitowany(???) przesto Bismarc przy lepszym opancezeniu byl lzejszy wiec bylo to bardzo nowoczesne rozwiazanie(???).

Co do dzial to nie powiedzialem ze sa do kitu. Jak najbardziej byly dobre(balistycznie znacznie lepsze np. niz na "Rodney'u") ale mogli sie niemcy pokusic o wiekszy kaliber.

QUOTE
Chodzi chyba bardziej o mit Bismarcka super niezatapialnego niemieckiego pancernika, chociaż na polu bitwy dokonał chyba więcej niż wielki Yamato, w końcu posłał na dno dume Royal Navy Hooda.


Jakby Brytole mieli mniej szczescia to ten "Mit" by im pozadnie jeszcze zaszkodzil. No ale coz zebral torpeda w czasie wysokiej fali i silnym ostrzeliwaniu samolotow atakujacych w ster i stracil manewrowosc krecac sie ciagle w kolko.
Na poczatku bitwy z "oblawa"(znalezli go tylko dzieki polskiemu niszczycielowi ORP "Piorun") otrzymal trafinie w dalmierz. No wiec niestety ten okret nie mial okazji za bardzo sie wykazac wiec dlatego pewnie nikt mi nie przyzna ze moglby to byc najlepszy pancernik ale...

Braciszek Bismarcka Tirptz byl postrachem alianckich konwojow na polnocy. Jak Angole sie dowiedzieli ze ma wyplynac to za przeproszeniem srali w gacie. Np. podczas jednego z konwojow (nie pamietam juz jego numeru ale chyba to byl PQ 50, moze ktos sprostuje) rozniosla sie plotka ze Tirpitz wyplynal. Eskorta konwoju zaraz czmychnela do Angli a statki sie rozproszyly by nie byc latwym celem. Okrety podwodne rozpoczely lowy i zdaje sie z calego konwoju pozostaly 2 statki. Tirpitz odniosl posrednie zwyciestwo tylko swoja nazwa.

Oba pancerniki roznily sie nieznacznie wiec moze jednak Bismarck moglby byc najlepszy jakby poplywal troche wiecej...rolleyes.gif

Pozdrawiam!

Napisany przez: Ramond 14/06/2006, 13:25

[QUOTE]Wysoka niezatapialnosc konstrukcji -> ile on wytrzymal zanim mu zawory denne otwarli i wreszcie zatonal.
[/QUOTE]
Dlaczego w kółko powtarzacie niemiecką propagandę? Oni dla na s nie są tak mili, więc czemu Wy? Masz dowody na otwarcie zaworów dennych?
Po drugie - nie można ocenić niezatapialności konstrukcji na podstawie ostrzału części nawodnych...
[QUOTE]Owszem w konstrukcji opancerzenia kadluba byly podobienstwa do pancernika Bayer z pierwszej wojny swiatowej ale to nie oznacza, ze zaraz okret jest przestarzaly.[/QUOTE]
Był. Nie miał systemu wszystko albo nic, więc niepotrzebnie i szkodliwie marnował masę.
Miał tez wybitnie źle zaprojektowany pokład pancerny - zdecydowanie za nisko, by chronić np. arterie komunikacyjne systemu kierowania ogniem i centralę.
[QUOTE]No ale coz zebral torpeda w czasie wysokiej fali i silnym ostrzeliwaniu samolotow atakujacych w ster i stracil manewrowosc krecac sie ciagle w kolko.
[/QUOTE]
Gdyby miał 3 stery zamiast dwóch, to by się tak nie stało...
Gdyby miał lepszą artylerię przeciwlotniczą również...
[QUOTE]"(znalezli go tylko dzieki polskiemu niszczycielowi ORP "Piorun") [/QUOTE]
No to już przegięcie... Nieważne, że w rejonie były dwa pancerniki, kilka krążowników i flotylla niszczycieli, a Bismarck kręcił się w kółko, więc trudno go było nie znaleźć - nie, liczy się tylko Piorun!
[QUOTE]Na poczatku bitwy z "oblawa"(znalezli go tylko dzieki polskiemu niszczycielowi ORP "Piorun") otrzymal trafinie w dalmierz. [/QUOTE]
A trafień w resztę systemu kierowania ogniem, który leżał nad pokładem pancernym to już nei liczysz? Poza tym, jaki pancernik miał jeden dalmierz? Każda wieża miała własny. To nie dlamierz był ważny.
[QUOTE]No wiec niestety ten okret nie mial okazji za bardzo sie wykazac wiec dlatego pewnie nikt mi nie przyzna ze moglby to byc najlepszy pancernik ale...
[/QUOTE]
Najlepsze pancerniki to te, które były w stanie przeżyć. Bismarck i Tirpitz tego nie potrafiły.
[QUOTE]Braciszek Bismarcka Tirptz byl postrachem alianckich konwojow na polnocy.[/QUOTE]
I bardzo dużo tam zdziałał.
[QUOTE]Jak Angole sie dowiedzieli ze ma wyplynac to za przeproszeniem srali w gacie. [/QUOTE]
A jak Niemcy widzieli, że w eskorcie jest pancernik, to oni mieli pełne gacie...
[QUOTE]Np. podczas jednego z konwojow (nie pamietam juz jego numeru ale chyba to byl PQ 50, moze ktos sprostuje) [/QUOTE]
PQ 17 na litość boską - jak już przywołujesz taka tragedię, mógłbyś okazać tyle szacunku, żeby sprawdzić numer!
[QUOTE] rozniosla sie plotka ze Tirpitz wyplynal. Eskorta konwoju zaraz czmychnela do Angli a statki sie rozproszyly by nie byc latwym celem. Okrety podwodne rozpoczely lowy i zdaje sie z calego konwoju pozostaly 2 statki. [/QUOTE]
Tyle że temu nie jest winny Tirpitz tylko błąd Pierwszego Lorda Morskiego...
[QUOTE]Oba pancerniki roznily sie nieznacznie wiec moze jednak Bismarck moglby byc najlepszy jakby poplywal troche wiecej...
[/QUOTE]
Chyba raczej odwrotnie - gdyby był najlepszy, to by popływał więcej, a nie dał się załatwić pojedyńczemu(!) Swordfishowi.

Napisany przez: sanitater 14/06/2006, 18:33

Witam!

QUOTE
Dlaczego w kółko powtarzacie niemiecką propagandę? Oni dla na s nie są tak mili, więc czemu Wy? Masz dowody na otwarcie zaworów dennych?


Zaloga mowila ze po utraceniu przez okret zdolnosci bojowych otwarla zawory denne. A Angole sa do nas mili? Dziwny argument. Zwlaszcza ze taja przed nami m.in. sprawe katastrofy w Giblartarze. Wylazlo juz tyle przykladow ze Angole tez bajki rozpowiadali i umniejszali np. zaslugi Polakow.

QUOTE
No to już przegięcie... Nieważne, że w rejonie były dwa pancerniki, kilka krążowników i flotylla niszczycieli, a Bismarck kręcił się w kółko, więc trudno go było nie znaleźć - nie, liczy się tylko Piorun!


Tez ogladalem ten program na Discovery Channel, ze to wskutek genialnych obliczen ktoregos tam anglika znalzeli Bismarcka<lol>. Wlasnie nie wazne ze bylo tam okrety angielskie bo nie umieli go znalezc. "Piorun" dostal oficjalne podziekowania od angoli za znalezienie Bismarcka. Tylko Polskie dowodztwo robilo dowodcy nieprzyjemnosci ze nie wykonal ataku torpedowego(zreszta wlasciwie przy pogodzie ktora panowala bylo to raczej nie mozliwe).

QUOTE
A trafień w resztę systemu kierowania ogniem, który leżał nad pokładem pancernym to już nei liczysz? Poza tym, jaki pancernik miał jeden dalmierz? Każda wieża miała własny. To nie dlamierz był ważny.


Mialem na mysli dalmierz glowny kolego, ktory kierowal ogniem wszystkich wiez. A to ze kazda wieza ma dalmierz to chyba logiczne... Ma to jednak tyle ze strzelanie kazdej wiezy na wlasna reke jest znacznie gorsze niz strzelanie salwami wiec zastanow sie i moze jednak dojdziesz do wniosku ze byl wazny.

QUOTE
A jak Niemcy widzieli, że w eskorcie jest pancernik, to oni mieli pełne gacie...


No jak bylo to kilka pancernikow to kazdy by sral w gacie

QUOTE
PQ 17 na litość boską - jak już przywołujesz taka tragedię, mógłbyś okazać tyle szacunku, żeby sprawdzić numer!


Dziekuje za sprostowanie

QUOTE
Chyba raczej odwrotnie - gdyby był najlepszy, to by popływał więcej, a nie dał się załatwić pojedyńczemu(!) Swordfishowi.


... Tych Swrodfish'ow bylo wiecej niz jeden. I do tego mial farta ze trafil(pogoda).

QUOTE
Gdyby miał 3 stery zamiast dwóch, to by się tak nie stało...
Gdyby miał lepszą artylerię przeciwlotniczą również...


Przy podobnym trafieniu w czuly pkt tez pewnie by mial zmniejszona manewrowosc.
16 x 105 mm, 16 x 37 mm, 12 x 20 mm to bylo malo?

QUOTE
Po drugie - nie można ocenić niezatapialności konstrukcji na podstawie ostrzału części nawodnych...


Moze to nie ten okres ale jednak. Jutlandia 1916. Tam jakos okrety tonely od ostrzalu czesci nawodnych i to nie tylko okrety typu Qeen Mary co wylatywaly w powietrze.

Edit:Zapomnialem o jeszcze jednej rzeczy

QUOTE
Tyle że temu nie jest winny Tirpitz tylko błąd Pierwszego Lorda Morskiego...


Owszem ale nie wiem czy zauwazyles ze napisalem POSREDNIO winny jest Tirpitz. Gdyz wiesc o nim doprowadzila do tak tragicznej w skutkach decyzji...

Pozdrawiam!

Napisany przez: kopciuch1939 14/06/2006, 19:43

QUOTE
No jak bylo to kilka pancernikow to kazdy by sral w gacie


Niewiele konwojów miało w eskorcie wiecej niż jeden pancernik.

QUOTE
Zaloga mowila ze po utraceniu przez okret zdolnosci bojowych otwarla zawory denne


No cóż chyba nie chcesz nam wmówić, że Anglicy ponieśli klęske, poniważ Niemcy sami musieli zatopić Bismarcka ( co nie jest do końca pewne ).

QUOTE
... Tych Swrodfish'ow bylo wiecej niz jeden. I do tego mial farta ze trafil(pogoda).


Farta to miał Bismarck jak zatopił Hooda.

QUOTE
Owszem ale nie wiem czy zauwazyles ze napisalem POSREDNIO winny jest Tirpitz. Gdyz wiesc o nim doprowadzila do tak tragicznej w skutkach decyzji...


Tak naprawdę to obie strony bały się, Niemcy bali się brytyjskich pancerników i lotniskowców, a Anglicy Bismarcka, bądź co bądź to jednak Anglicy bardziej dążyli do konfrontacji.

Napisany przez: Ramond 14/06/2006, 22:18

QUOTE
Zaloga mowila ze po utraceniu przez okret zdolnosci bojowych otwarla zawory denne.

Trudno jest uznać zeznania strony najbardziej zainteresowanej za przekonujący dowód, prawda? W ten sposób kazdy morderca powinien zostać uniewinniony, bo zeznaje, że to nie on...
QUOTE
Tez ogladalem ten program na Discovery Channel, ze to wskutek genialnych obliczen ktoregos tam anglika znalzeli Bismarcka<lol>.

Natomiast ja og nie oglądałem ,więc nie wiem o czym mówisz.
QUOTE
Wlasnie nie wazne ze bylo tam okrety angielskie bo nie umieli go znalezc. "Piorun" dostal oficjalne podziekowania od angoli za znalezienie Bismarcka. Tylko Polskie dowodztwo robilo dowodcy nieprzyjemnosci ze nie wykonal ataku torpedowego(zreszta wlasciwie przy pogodzie ktora panowala bylo to raczej nie mozliwe).

Więc wg ciebie cała flotylla niszczycieli nie potrafiłaby znaleźć Bismarcka? Piorun dostał podziękowania za znalezienie bo zobaczył go JAKO PIERWSZY. Nie przypisuj niewiadomo czego zwyczajowyn, grzecznościowym podziękowaniom dla załogi.
QUOTE
Mialem na mysli dalmierz glowny kolego, ktory kierowal ogniem wszystkich wiez. A to ze kazda wieza ma dalmierz to chyba logiczne... Ma to jednak tyle ze strzelanie kazdej wiezy na wlasna reke jest znacznie gorsze niz strzelanie salwami wiec zastanow sie i moze jednak dojdziesz do wniosku ze byl wazny.

A dalmierze zapasowe to pies? A jak działa łączność do wież i centrala artyleryjska, to którykolwiek z dalmierzy, nawet tych na wieżach, wystarccza do centralnego kierowania ogniem przy odrobinie wysiłku.
QUOTE
No jak bylo to kilka pancernikow to kazdy by sral w gacie

A gdzie ty widziałeś kilka pancerników w osłonie konwoju? Kilka ciężkich okrętów to wyprowadzili w morze wtedy NIemcy - bo i Tirpitz, i Scheer i Hipper...
QUOTE
... Tych Swrodfish'ow bylo wiecej niz jeden. I do tego mial farta ze trafil(pogoda).

Trafił, jakby nie było jeden...a cały nalot z setek samolotow też się nie składał.
QUOTE
Przy podobnym trafieniu w czuly pkt tez pewnie by mial zmniejszona manewrowosc.

Zmniejszona manewrowość to nie to samo, co kręcenie się w kółko.
QUOTE
16 x 105 mm, 16 x 37 mm, 12 x 20 mm to bylo malo?

Skoro przepuściły te Swordfishe (Swordfishe o prędkości ślimaka i zwrotności ciężarnej słonicy!) to jednak mało.
QUOTE
Moze to nie ten okres ale jednak. Jutlandia 1916. Tam jakos okrety tonely od ostrzalu czesci nawodnych i to nie tylko okrety typu Qeen Mary co wylatywaly w powietrze.

Konkretnie które okręty?
QUOTE
Owszem ale nie wiem czy zauwazyles ze napisalem POSREDNIO winny jest Tirpitz. Gdyz wiesc o nim doprowadzila do tak tragicznej w skutkach decyzji...

Co ma się jedniak nijak do rzekomej doskonałości Tirpitza...

Napisany przez: sanitater 15/06/2006, 13:46

Witam!

QUOTE
No cóż chyba nie chcesz nam wmówić, że Anglicy ponieśli klęske, poniważ Niemcy sami musieli zatopić Bismarcka ( co nie jest do końca pewne ).


Poniesli kleske? :| Wgrali bitwe jak tylko Bismarc dostal torpeda wiec cie nie rozumiem. Wkladasz mi w usta cos czego nie powiedzialem.

QUOTE
Farta to miał Bismarck jak zatopił Hooda.


Rowniez mial farta.

QUOTE
Tak naprawdę to obie strony bały się, Niemcy bali się brytyjskich pancerników i lotniskowców, a Anglicy Bismarcka, bądź co bądź to jednak Anglicy bardziej dążyli do konfrontacji.


Racja. Nimcom braklo zdecydowania ale wsumie to na morzu ilosciowej nie mieli wiec wsumie nie ma sie co dziwic...
_____________________

QUOTE
Trudno jest uznać zeznania strony najbardziej zainteresowanej za przekonujący dowód, prawda? W ten sposób kazdy morderca powinien zostać uniewinniony, bo zeznaje, że to nie on.


No niestety nie bylo anglika co bo to widzial :F i potwierdzil. No to nic tylko czekamy moze ktos kiedys podniesie Bismarcka z dna.

QUOTE
Natomiast ja og nie oglądałem ,więc nie wiem o czym mówisz.


Zwracam honor. Bardzo "zatakowales" "Pioruna" myslalem wiec, ze widziales i uwiezyles w ta bajeczke.

QUOTE
Więc wg ciebie cała flotylla niszczycieli nie potrafiłaby znaleźć Bismarcka?


nie potrafili - nie potrafiliby -> jest roznica? Napewno by go znalezli.

QUOTE
A dalmierze zapasowe to pies? A jak działa łączność do wież i centrala artyleryjska, to którykolwiek z dalmierzy, nawet tych na wieżach, wystarccza do centralnego kierowania ogniem przy odrobinie wysiłku.


Dziwne po trafieniu w dalmierz wieze pancernika rozpoczely samodzielny malo skuteczy ostrzal i milkly pokolei wskutek ognia przeciwnika.


QUOTE
Konkretnie które okręty?


krazownik "Black Prince" rozstrzelany z dzial z odleglosci 1000 w czasie wykonywania manewru przeciecia przez Niemcow szyku brytyjskiego

krazownik "Warrior" dostal 15 razy ciezkimi niemieckimi pociskami. w drodze powrotnej po zerwaniu sie holu z powodu paskudnej pogody, zaloga opuscila okret, ktory zatonal o 8:45

Wiecej mi sie juz nie chcialo szukac.

Pozdrawiam!

Napisany przez: kopciuch1939 15/06/2006, 16:10

QUOTE
krazownik "Black Prince" rozstrzelany z dzial z odleglosci 1000 w czasie wykonywania manewru przeciecia przez Niemcow szyku brytyjskiego

krazownik "Warrior" dostal 15 razy ciezkimi niemieckimi pociskami. w drodze powrotnej po zerwaniu sie holu z powodu paskudnej pogody, zaloga opuscila okret, ktory zatonal o 8:45


Wymieniłeś właśnie pare krążowników pancernych, a nie pancerników, a chodzi przecież o pancernik, który zatonoł w wyniku ostrzału.

QUOTE
Poniesli kleske? :| Wgrali bitwe jak tylko Bismarc dostal torpeda wiec cie nie rozumiem. Wkladasz mi w usta cos czego nie powiedzialem.


Racja, bezpośrednio tego nie powiedziałeś, ale po tonie twojej wypowiedzi można to wywnioskowac.

QUOTE
Racja. Nimcom braklo zdecydowania ale wsumie to na morzu ilosciowej nie mieli wiec wsumie nie ma sie co dziwic...


Niekiedy mieli przewagę, jeden z konwojów arktycznych (nie pamietam który ) został zaatakowany przez Admirala Schera i Admirala Hipera, eskorte stanowiło kilka lekkich krążowników i pogoniły one Niemców.



Napisany przez: Ramond 18/06/2006, 17:40

QUOTE
Nimcom braklo zdecydowania ale wsumie to na morzu ilosciowej nie mieli wiec wsumie nie ma sie co dziwic...

Niemieckie okręty ciężkie miały rozkaz uciekać nawet przed niszczycielami - w warunkach nocnych miały unikać wszelkich okrętów uzbrojonych w torpedy, a zawsze okrętów równych co do siły i silniejszych.
QUOTE
Bardzo "zatakowales" "Pioruna" myslalem wiec, ze widziales i uwiezyles w ta bajeczke.

Nie zaatakowałem Pioruna - moje stanowisko wyraziłęm chyba jasno w stosownym topicu - tylko teorię, że bez niego nigdy by Bismarcka nie znaleźli.
QUOTE
nie potrafili - nie potrafiliby -> jest roznica? Napewno by go znalezli.

A jakos w poprzednich postach twierdziłeś, ze bez Pioruna by go nie znaleźli...
QUOTE
Dziwne po trafieniu w dalmierz wieze pancernika rozpoczely samodzielny malo skuteczy ostrzal i milkly pokolei wskutek ognia przeciwnika.

POdaj źródło takiego twierdzenia - bo wg mnie nieskoordynowany ogień wież miał miejsce dopiero od momentu zniszczenia systemu kierowania ogniem, w domyśle centrali i/lub przewodów komunikacyjnych.
QUOTE
krazownik "Black Prince" rozstrzelany z dzial z odleglosci 1000 w czasie wykonywania manewru przeciecia przez Niemcow szyku brytyjskiego

krazownik "Warrior" dostal 15 razy ciezkimi niemieckimi pociskami. w drodze powrotnej po zerwaniu sie holu z powodu paskudnej pogody, zaloga opuscila okret, ktory zatonal o 8:45

Po pierwsze, podajesz przykłady krążowników pancernych pod ogniem okrętów czy krążowników liniowych.
Po drugie, Warrior tonął naprawdę długo...

Napisany przez: florek-XXX 18/06/2006, 18:37

"Dziwne po trafieniu w dalmierz wieze pancernika rozpoczely samodzielny malo skuteczy ostrzal i milkly pokolei wskutek ognia przeciwnika."
Nie wiem Ramond kto to napisała ale ja się z tym zgadzam.
Konkretnie chociło o dziobowy dalmierz. Rufowy wciąż działał, ale ponieważ była pewna odległość między dziobem i rufą "Bismarcka", to niemieckim artylerzystom zabrakło "widzenia steroskopowego" na cele.
Ostrzał z brytyjskich pancerników spowodował kolejne zniszczenie najpierw wież A (Anton) i B (Bruno). Potem trafiona została wieża D (Dora) i na końcu C (Caser).
"Bismarck" dostał 300-400 pocisków różnego kalibru (zarówno z pancerników jak i krążowników). Ogołociły one kadłub z nadbudówek.
Jednak pancerz burtowy został przebity zaledwie w czterech miejscach przez najcięższe pociski kaliber 406 mm.
Trzy torpedy z "Dorsetshire" i otworzenie zaworów dennych przez niemiecką załogę, zakończyło historię pancernika.

Tonąc, wielki pancernik obrócił się wokół swojej osi. Wieże artylerii głównej wysunęły się ze swoich stanowisk i opadły osobno na dno.
Sam kadłub osiadł na równiej stępce i jechał jeszcze kilkaset metrów po pochyłym dnie.
Polecam fim dokumentalny "Wyprawa do wraku Bismarcka". Nie wiem czy dobrze zapamiętałem tytuł. W każdym razie wyprawę zorganizowało National Geographic.

Ale wracając do "Pioruna", to gdyby nie zlokalizował on "Bismarcka", samoloty brytyjskie być może nie przeprowadziły by ataku w którym uzyskały trafienie torpedą w stery niemieckiego pancernika.
Z kolei gdyby nie to, "Bismarck" nie dał by się dogonić pancernikom brytyjskim. Był za szybki. Być może, dogoniwszy go przez przypadek, wykryły by go brytyjskie krążowniki i niszczyciele ale z pewnością nie zdołały by go zatrzymać. 381-milimetrowe działa utrzymały by je na dystans. Chociaż wtedy Royal Navy mógła by wysłać samoloty na podstawie ich wskazań, równie dobrze jak na podstawie wskazań "Pioruna". Ale kto wie czy wtedy niemiecki pancernik nie wpłynął by już w zasięg działania Luftwaffe i te Swordfishe nie zostały by skoszone przez grupę np. Ju-88 (które Kriegsmarine miała na służbie).
Ogólnie to w tamtej sytuacji była taka zależność:
"Im szybciej znajdziemy "Bismarcka", tym większe prawdopodobieństwo że go zatopimy".
Nie ukrywam przy tym że "Piorun" nawiązał z nim kontakt w czasie, w ciągu ostatnich kilku godzin, w których zatrzymanie "Bismarcka" w porę było możliwe.

Napisany przez: jogi bear 19/06/2006, 6:30

elo

mam taką małą prośbę. nie piszcie panowie: " mial farta" odnośnie że ktoś w kogoś trafił czy zatopił. w ten sposób to kirichima miał farta że ostrzelał south dacotę, washington że zatoipił kirichimę, prince of wales że zatopił scharnhorsta a alianci mają farta że wygrali wojnę. niektórzy mają farta że się urodzili itd. jeśli coś się stało to dlatego że jest to efekt pewnych określonych działań a fartem to można wygrać milion w totka po puszczeniu pierwszego w życiu kuponu.

a teraz do rzeczy.
O ile mi wiadomo to w tym czasie Alianci dobrze wiedzieli gdzie jest Bismarck (o tyle o ile jest to możliwe na oceanie przy określonych warunkach atmosferycznych) ponieważ wcześniej wykryła go catalina i podała pozycję. od tego momentu alianci utrzymywali w miarę stały kontakt z pancernikiem, który z powodu deszczu, mgły, nocy i innych takich niknął im z oczu. od czasu do czasu idąc za nim lub w jego kierunku wpadali na niego i tyle. Zdaje się że Sheffield zaliczył podobną asystę jak Piorun i nikt nie robi z tego bohaterskiego dramatu (co prawda Sheffield był nieco większym celem od Pioruna).

QUOTE
Ale wracając do "Pioruna", to gdyby nie zlokalizował on "Bismarcka", samoloty brytyjskie być może nie przeprowadziły by ataku w którym uzyskały trafienie torpedą w stery niemieckiego pancernika.

to nie prawda. te samoloty były naprowadzane przez właśnie Sheffielda który szedł za niemcem po tym jak zlokalizowała go catalina. akcja pioruna miała miejsce już po tym jak torpeda uszkodziła stery.
QUOTE
Konkretnie chociło o dziobowy dalmierz. Rufowy wciąż działał, ale ponieważ była pewna odległość między dziobem i rufą "Bismarcka", to niemieckim artylerzystom zabrakło "widzenia steroskopowego" na cele.

rufowy też był steroskopowy. myślę że przeczytanie "pancerniki typu bismarck cz.5 bismarck tirpitz" aj-press żuci ci trochę światła na wyposażenie pancernika.
QUOTE
Ostrzał z brytyjskich pancerników spowodował kolejne zniszczenie najpierw wież A (Anton) i B (Bruno)

stało się to zaraz po wyeliminowaniu głównej centrali na początku bitwy. potem przez pewien czas pancernik rodney był w martwej strefie ostrzału wież C i D, które wstrzeliwać zaczęły się w KGV ale bez sukcesu, a rufowe dalmierze zmiotło też dość szybko.
kierowanie ogniem z pancernika mógł też utrudniać niestabilny kurs, ale boję się cokolwiek o tym przytoczyć żeby nie zostać posądzonym o usprawiedliwianie niemców biedaków przeciw którym wszystko się sprzysięgło.
QUOTE
Gdyby miał 3 stery zamiast dwóch, to by się tak nie stało...
Gdyby miał lepszą artylerię przeciwlotniczą również...

jamato miał 3 stery i po pierwszym nalocie pływał w kółko. na stery niestety nie ma ratunku (chyba żeby były wzdłuż całego kadłuba). a w 41 żaden okręt świata nie miał dostatecznej artylerii przeciwlotniczej, wszystkie były dozbrajane później.
QUOTE
Moze to nie ten okres ale jednak. Jutlandia 1916. Tam jakos okrety tonely od ostrzalu czesci nawodnych i to nie tylko okrety typu Qeen Mary co wylatywaly w powietrze.

no niemieckie krążowniki liniowe nie tonęły w przeciwieństwie do brytyjskich a niektóre były nafaszerowane ołowiem jak HMS Warspite.
QUOTE
Dlaczego w kółko powtarzacie niemiecką propagandę?

a brytyjska propaganda otoczyła czcią glowworma który staranował hippera? na to też nie ma dowodów poza zeznaniami brytyjczyków. może po prostu ster się zacioł i dlatego wpadł na krążownik.
to nie wiara w propagandę tylko przytoczenie zgodnych zeznań świadków wydażeń.
QUOTE
A gdzie ty widziałeś kilka pancerników w osłonie konwoju? Kilka ciężkich okrętów to wyprowadzili w morze wtedy NIemcy - bo i Tirpitz, i Scheer i Hipper...

na trasach arktychnych stale pływały dwa pancerniki w osłonie konwoju, PQ17 też (to był na pewno DoY i coś jeszcze ale nie chce mi się szukać). Tirpitz-pancernik, Scheer-panzershiff (czyli po aliancku pancernik kieszonkowy) później przeklasyfikowany na ciężki krążownik, Hipper-ciężki krążownik a alianci przeciw nim mieli 2x więcej każdej klasy.

Napisany przez: jogi bear 19/06/2006, 7:21

QUOTE
QUOTE
Owszem w konstrukcji opancerzenia kadluba byly podobienstwa do pancernika Bayer z pierwszej wojny swiatowej ale to nie oznacza, ze zaraz okret jest przestarzaly.

Był. Nie miał systemu wszystko albo nic, więc niepotrzebnie i szkodliwie marnował masę.
Miał tez wybitnie źle zaprojektowany pokład pancerny - zdecydowanie za nisko, by chronić np. arterie komunikacyjne systemu kierowania ogniem i centralę.

"wszystko albo nic" polega na opancerzeniu żywotnych części okrętu i nieopancerzaniu rufy i dziobu (a zwłaszcza dziobu) tak? no więc bismarck pod tym względem miał identycznie do współczesnych mu pancerników świata. różnica polegała na umiejscowieniu pokładu pancernego o jeden pokład niżej i tym dziwnym pancerzem mylącocytadelowym. pomijając mylącocytadelowy oraz to że pokład pancerny i opancerzenie artylerii głównej było wyjądkowo cienkie, to sam system nie wydaje się być zły. pokład pancerny był na wysokości lini wodnej czyli z małej odległości to co pod nim było teoretycznie nie do ruszenia przez żaden pocisk. pocisk opadający pod dużym kątem aby dotrzeć do pokładu pancernego musiał pokonać sporą odległość we wnętrzu okrętu napotykając po drodze niby nieistotne przeszkody, ale pocisk bismarcka trafił w dźwig na prince of wales zrobił fikołka i rozerwał się na kominie nie docierając nawet do pokładu. ponadto pojedynki toczyły się od 25000 w dół, wcześniej ramond dowodził że pokład Hooda nad komorami amunicji powinien wytrzymać trafienie z tego dystansu więc niemiecki który był gróbszy też.
na bismarcku pocisk który przebije belt napotykał na swojej drodze pokład 2x gróbszy niż na każdym innym pancerniku.
(ponadto jak sobie porównałem schematy z richelieu i king george V to jedymi różnicami jest:
1. umieszczenie głónego pokładu pancernego na bismarcku na wysokości lini wodnej, na R i KGV był na górnym krańcu głównego pasa.
2. pochylenie pancerza na zewnątrz na richelieu.
na wszystkich 3 pokłady miały skosy szczegulne podobieństwo jest na KGV i B. (chodzi o pokłady odłamkowe na KGV i R które były tam gdzie główny na B.) tak więc jedyne różnice to góbości poszczególnych pokładów.)

system na B był inny i tyle. to że wszyscy stosowali odmienny system nie oznacza jeszcze że był on leprzy (większość brazylijczyków wieży w ronaldo, a to grubas z przyspieszeniem autobusu).
jedyne do czego można się przyczepić to że na bismarcku pokład był o 30-40mm za cienki w porównaniu z innymi no i ten dziwny pancerz myląco cytadelowy wydaje mi się o 100mm za gruby. można było lepiej opancerzyć pokład i barbety.

Napisany przez: Bormac 19/06/2006, 8:27

QUOTE(jogi bear @ 19/06/2006, 7:30)
prince of wales że zatopił scharnhorsta


Scharnhorsta zatopił Duke of York. Prince of Wales w tym czasie to już oglądał dno niedaleko Singapuru.

Napisany przez: Ramond 19/06/2006, 14:13

[QUOTE]"Dziwne po trafieniu w dalmierz wieze pancernika rozpoczely samodzielny malo skuteczy ostrzal i milkly pokolei wskutek ognia przeciwnika."
Nie wiem Ramond kto to napisała ale ja się z tym zgadzam.
Konkretnie chociło o dziobowy dalmierz. Rufowy wciąż działał, ale ponieważ była pewna odległość między dziobem i rufą "Bismarcka", to niemieckim artylerzystom zabrakło "widzenia steroskopowego" na cele.
[/QUOTE]
Do widzenia stereoskopowego naprawdę nie potrzeba dwóch dalmierzy. Co więcej, nikt by ich w ten sposób nie wykorzystał.
Centralne kierowanie ogniem skończyło się w momencie zniszczenia cnetrali artyleryjskiej, nie dalmierza.
[QUOTE]"Bismarck" dostał 300-400 pocisków różnego kalibru (zarówno z pancerników jak i krążowników). Ogołociły one kadłub z nadbudówek.
[/QUOTE]
Wbrew pozorom, Bismarck nadal posiada nadbudówki...
[QUOTE]Trzy torpedy z "Dorsetshire" i otworzenie zaworów dennych przez niemiecką załogę, zakończyło historię pancernika.
[/QUOTE]
Ciekawe, że wszyscy zwolennicy otwarcia zaworów dennych jednocześnie ignorują torpedy wystrzelone przez Rodneya, z których jedna podobno trafiła. Uwaga, nie mówię, że na pewno trafiła, ale nikt z "kingstonowców" o tym nawet nie wspomina.
[QUOTE]Tonąc, wielki pancernik obrócił się wokół swojej osi. Wieże artylerii głównej wysunęły się ze swoich stanowisk i opadły osobno na dno.
Sam kadłub osiadł na równiej stępce i jechał jeszcze kilkaset metrów po pochyłym dnie.
Polecam fim dokumentalny "Wyprawa do wraku Bismarcka". Nie wiem czy dobrze zapamiętałem tytuł. W każdym razie wyprawę zorganizowało National Geographic.
[/QUOTE]
Tyle to akurat chyba wszyscy wiemy...nie przepraszam, nie wszyscy - ktoś tu kiedyś mówił, że oglądał dno Bismarcka...
[QUOTE]Ale wracając do "Pioruna", to gdyby nie zlokalizował on "Bismarcka", samoloty brytyjskie być może nie przeprowadziły by ataku w którym uzyskały trafienie torpedą w stery niemieckiego pancernika.
[/QUOTE]
Bismarck został trafiony w ster zanim nadpłynęła 4 Flotylla.
[QUOTE]Z kolei gdyby nie to, "Bismarck" nie dał by się dogonić pancernikom brytyjskim. Był za szybki. [/QUOTE]
Nie był. King George V spokojnie by go dogonił, podobnie Repulse i Renown.
Do tego w tym momencie był niesterowny i kręcił kółka, zwiększone zanurzenie wskutek zalania niektórych przedziałów zwiększyło jego zanurzenie, zmniejszając jednocześnie prędkość a paliwa nie starczyłoby do Brestu.
[QUOTE]Nie ukrywam przy tym że "Piorun" nawiązał z nim kontakt w czasie, w ciągu ostatnich kilku godzin, w których zatrzymanie "Bismarcka" w porę było możliwe.[/QUOTE]
W tym momencie Bismarck był już bez szans, chyba, żeby to Brest przypłynał do niego (nie chciał Mahomet do góry...)
[QUOTE]a w 41 żaden okręt świata nie miał dostatecznej artylerii przeciwlotniczej, wszystkie były dozbrajane później.
[/QUOTE]
Ale nie wszystkie kapitulowały przed Swordfishami...
Żeby nie było, że czepiam się niepotrzebnie, artylerii przeciwlotniczej można zarzucić:
- nieuniwersalną artylerię średnią - zastąpienie 150-tek 105-kami zwiększyłoby siłę ognia
- zbyt mało działek małokalibrowych - w tym czasie brytyjskie miały ich już trochę więcej...
- beznadziejne działka kalibru 37 mm - tylko półautomatyczne!
[QUOTE]a brytyjska propaganda otoczyła czcią glowworma który staranował hippera? na to też nie ma dowodów poza zeznaniami brytyjczyków. może po prostu ster się zacioł i dlatego wpadł na krążownik.
to nie wiara w propagandę tylko przytoczenie zgodnych zeznań świadków wydażeń.
[/QUOTE]
No właśnie dosyć dziwni ci świadkowie i ich zeznania. Do tego żaden z niemieckich historyków, których czytałem, nie wspomina o otwieraniu zaworów dennych.
[QUOTE]"wszystko albo nic" polega na opancerzeniu żywotnych części okrętu i nieopancerzaniu rufy i dziobu (a zwłaszcza dziobu) tak? no więc bismarck pod tym względem miał identycznie do współczesnych mu pancerników świata. [/QUOTE]
Tyle, że pokład pancerny Bismarcka sięgał do samej dziobnicy. to chyba trochę za daleko poza cytadelę pancerną?
[QUOTE]pokład pancerny był na wysokości lini wodnej czyli z małej odległości to co pod nim było teoretycznie nie do ruszenia przez żaden pocisk. pocisk opadający pod dużym kątem aby dotrzeć do pokładu pancernego musiał pokonać sporą odległość we wnętrzu okrętu napotykając po drodze niby nieistotne przeszkody, ale pocisk bismarcka trafił w dźwig na prince of wales zrobił fikołka i rozerwał się na kominie nie docierając nawet do pokładu. ponadto pojedynki toczyły się od 25000 w dół, wcześniej ramond dowodził że pokład Hooda nad komorami amunicji powinien wytrzymać trafienie z tego dystansu więc niemiecki który był gróbszy też.
na bismarcku pocisk który przebije belt napotykał na swojej drodze pokład 2x gróbszy niż na każdym innym pancerniku.
(ponadto jak sobie porównałem schematy z richelieu i king george V to jedymi różnicami jest:
1. umieszczenie głónego pokładu pancernego na bismarcku na wysokości lini wodnej, na R i KGV był na górnym krańcu głównego pasa.
2. pochylenie pancerza na zewnątrz na richelieu.
na wszystkich 3 pokłady miały skosy szczegulne podobieństwo jest na KGV i B. (chodzi o pokłady odłamkowe na KGV i R które były tam gdzie główny na B.) tak więc jedyne różnice to góbości poszczególnych pokładów.)

system na B był inny i tyle. to że wszyscy stosowali odmienny system nie oznacza jeszcze że był on leprzy (większość brazylijczyków wieży w ronaldo, a to grubas z przyspieszeniem autobusu).
jedyne do czego można się przyczepić to że na bismarcku pokład był o 30-40mm za cienki w porównaniu z innymi no i ten dziwny pancerz myląco cytadelowy wydaje mi się o 100mm za gruby. można było lepiej opancerzyć pokład i barbety.[/QUOTE]
Ja bym sięczepił np. tego, że pokład pancerny Bismarcka był na tyle nisko, że nie zmieściła się pod nim centrala artyleryjska! W związku z tym nie była wcale chroniona - stąd jej szybkie zniszczenie w końcowej bitwie.

Napisany przez: jogi bear 19/06/2006, 19:58

QUOTE(Bormac @ 19/06/2006, 9:27)
QUOTE(jogi bear @ 19/06/2006, 7:30)
prince of wales że zatopił scharnhorsta


Scharnhorsta zatopił Duke of York. Prince of Wales w tym czasie to już oglądał dno niedaleko Singapuru.
*


to dlatego że jestem cholernie niewyspany dzisiaj wallbash.gif

QUOTE
Ale nie wszystkie kapitulowały przed Swordfishami...
Żeby nie było, że czepiam się niepotrzebnie, artylerii przeciwlotniczej można zarzucić:
- nieuniwersalną artylerię średnią - zastąpienie 150-tek 105-kami zwiększyłoby siłę ognia
- zbyt mało działek małokalibrowych - w tym czasie brytyjskie miały ich już trochę więcej...
- beznadziejne działka kalibru 37 mm - tylko półautomatyczne!

(w marcu 41 PoW miał 32 pom-pomy na podstawach MkVI + 1 pojedyńczy na dziobie + pociski bezwirowe UP. amerykanie to mieli tak jak niemcy jeśli nie gorzej) te lekkie działka niemieckie faktycznie były fatalne i tylko 37 były stabilizowane, a później masowo wymienianno je na poczwórne niestabilizowane zestawy. no ale mimo to tirpitz podczas rejsu PQ17 posłał do wody parę Swordfishy.
jednak tych 150 bym się nie czepiał. uniwersalne brytyjskie 133 były kiepskie w każdej roli, podobnie francuzkie na dunquerke i na richelieu wrócono do oddzielnej średniej artylerii. amerykańskie 127 były genialne przeciw samolotom ale... podobno miały mniejszy zasięg niż działa japońskich niszczycieli, kicha. ale amerykanie pływali z eskortą a niemcy nie mieli tego robić z założnia, te 150 były więc potrzebne. jak coś jest do wszystkiego to jest zazwyczaj do niczego (tak jak te krążowniki typu Dido). ale problem jest ciekawy, postaram się doczytać coś dokładniej to pogadamy jeszcze.
QUOTE
Ja bym sięczepił np. tego, że pokład pancerny Bismarcka był na tyle nisko, że nie zmieściła się pod nim centrala artyleryjska! W związku z tym nie była wcale chroniona - stąd jej szybkie zniszczenie w końcowej bitwie.

to jakiś błąd. to co zostało zniszczone na począdku to główne stanowisko dowodzenia (było mocno opancerzone a na dachu miało dalmierze), które znajdowało się nad mostkiem podobnie jak na innych pancernikach świata. było jeszcze jedno na platformie marsa i 3 rufowe pomiędzy stanowiskami dla dalmierzy artylerii przeciwlotniczej (których swoją drogą nie było bo nie zdążono wyprodukować przed pierwszą misją). z tych stanowisk namiary dalmierzy szły pancernymi kanałami do 2 centrali przelicznilów dziobowej lub rófowej znajdujących się we wnętrzu cytadeli podobnie jak centrala dowodzenia. wszystko co potrzebne znajdowało się pod głównym pokładem pancernym.
QUOTE
Tyle, że pokład pancerny Bismarcka sięgał do samej dziobnicy. to chyba trochę za daleko poza cytadelę pancerną?

50mm pancerz na pokładzie głównym tak, ale główny pokład pancerny znajdowałsię na lini wodnej i rozciągał się na długości 171m pomiędzy grodziami pancernymi zamykającymi końce cytadeli. 110mm pokład ciągnął się jeszcze do rufy i chronił stery i napęd podobnie jak na innych pancernikach.
QUOTE
Ciekawe, że wszyscy zwolennicy otwarcia zaworów dennych jednocześnie ignorują torpedy wystrzelone przez Rodneya, z których jedna podobno trafiła. Uwaga, nie mówię, że na pewno trafiła, ale nikt z "kingstonowców" o tym nawet nie wspomina.

no właśnie. akurat zeznania załogi są moim zdaniem bardzo mało wiarygodne w tym przypadku. w huku wywołanym ciągłymi trafieniami niemcy nie musieli rozróżnić co jest torpedą a co posiskiem z pancernika.
z drugiej strony pewien Skwiot w swoim "polowaniu na bismarcka" opisuje że na rodneyu od wystrzałów własnej artylerii poodkrztałcały się pokłady i luki tak że wystrzelenie torped było niemożliwe.
ale przeczytałem też gdzieś że rodney miał wyżutmie poniżej lini wodnej. pozostaje więc ustalić z któtych wyrzutni wystrzelić miano te torpedy.

a co do tych zaworów dennych to nie sądzę żeby było tu o co się kłucić. sprawa jest nierozstrzygnięta i taka pozostanie puki ktoś nie dokopie się do dna bismarcka. wykłucanie się bez jednoznacznych dowodów (zdjęcia lub części zaworów) nie ma sensu bo i tak każdy będzie wierzył w to co będzie chciał.

Napisany przez: Ramond 20/06/2006, 17:36

QUOTE
to jakiś błąd. to co zostało zniszczone na począdku to główne stanowisko dowodzenia (było mocno opancerzone a na dachu miało dalmierze), które znajdowało się nad mostkiem podobnie jak na innych pancernikach świata. było jeszcze jedno na platformie marsa i 3 rufowe pomiędzy stanowiskami dla dalmierzy artylerii przeciwlotniczej (których swoją drogą nie było bo nie zdążono wyprodukować przed pierwszą misją). z tych stanowisk namiary dalmierzy szły pancernymi kanałami do 2 centrali przelicznilów dziobowej lub rófowej znajdujących się we wnętrzu cytadeli podobnie jak centrala dowodzenia. wszystko co potrzebne znajdowało się pod głównym pokładem pancernym.

Cóż...co do tego mogę się tylko podeprzeć tym, że cytuję co przeczytałem w jednym artykule w czasopismie "Militaria XX wieku". Nie mogę się do niego dokopać, więc nie moge również zacytować...
QUOTE
jednak tych 150 bym się nie czepiał. uniwersalne brytyjskie 133 były kiepskie w każdej roli, podobnie francuzkie na dunquerke i na richelieu wrócono do oddzielnej średniej artylerii. amerykańskie 127 były genialne przeciw samolotom ale... podobno miały mniejszy zasięg niż działa japońskich niszczycieli, kicha. ale amerykanie pływali z eskortą a niemcy nie mieli tego robić z założnia, te 150 były więc potrzebne. jak coś jest do wszystkiego to jest zazwyczaj do niczego (tak jak te krążowniki typu Dido). ale problem jest ciekawy, postaram się doczytać coś dokładniej to pogadamy jeszcze.

A ja bym je zamienił na te przeciwlotnicze 128 mm, których Niemcy używali na lądzie...

Napisany przez: jogi bear 28/06/2006, 12:31

QUOTE
A ja bym je zamienił na te przeciwlotnicze 128 mm, których Niemcy używali na lądzie...

a ja przebudował lawety 150 tak aby można było je ładować przy wszystkich kątach + automat albo pół automat ładowniczy i umieścił po 3 armaty w wieży jak na lekkich krążownikach nemieckich.

o wiele gorsze od braku uniwersalnej średniej artylerii (chociaż osobiście uważam że to nie wada) była słaba lekka artyleria. tylko podwójne 3,7cm były stabilizowane, miały niewielką szybkostrzelność (60 strzałó na min) i było ich mało: 16 sztuk. pojedyńcze 2cm i późniejsze poczwórne stanowiska 2cm były na lawetach lądowych i nie były wcale stabilizowane.

ale pancernuki miały stawiać czoło innym pancernikom a do tego bismarcki były nieźle przystosowane.

Napisany przez: Ramond 29/06/2006, 16:38

QUOTE
miały niewielką szybkostrzelność (60 strzałó na min)

Nic dziwnego, skoro kazdy pocisk trzeba było ręcznie załadować...
QUOTE
ale pancernuki miały stawiać czoło innym pancernikom a do tego bismarcki były nieźle przystosowane.

Twierdzisz, że zadaniem pancerników była walka z innymi pancernikami, ale już nie przeżycie w środowisku pola walki? Takie podejście stłao się przyczyną utraty wielu pancerników. I właśnie dlatego uważam to za dyskwalifikujące do tytułu najlepszego pancernika.

Napisany przez: jogi bear 29/06/2006, 18:38

QUOTE
Twierdzisz, że zadaniem pancerników była walka z innymi pancernikami, ale już nie przeżycie w środowisku pola walki? Takie podejście stłao się przyczyną utraty wielu pancerników. I właśnie dlatego uważam to za dyskwalifikujące do tytułu najlepszego pancernika.

nic takiego nie twierdzę.
alianckie okręty na począdku wojny też miały za mało lekkich działek. twierdzę że brak ich stabilizacji na okręcie to wada a przytoczyłem bismarcki bo je znam najlepiej. a alianci stosowali stabilizowane trójosiowo lawety bo nic takiego nigdzie nie przeczytałem?
zresztą iowa była nafaszerowana po czubki masztów a czytałem o kamikaze który w nią wyrżnął.

Napisany przez: Ramond 30/06/2006, 15:14

QUOTE
a alianci stosowali stabilizowane trójosiowo lawety bo nic takiego nigdzie nie przeczytałem?

A owszem, np. Boforsy. Stabilizowanie Oerlikonów to byłaby już moim zdaniem gruba przesada... Tym dziwniejsze było wg mnie stabilizowanie dwudziestek przez Niemców.
QUOTE
zresztą iowa była nafaszerowana po czubki masztów a czytałem o kamikaze który w nią wyrżnął.

I co, zatopił ją? Dobrze wiemy, że nie, a to oznacza, że obrona była wystarczajaco silna, żeby ocalić okręt.

Napisany przez: madmax2 30/06/2006, 19:02

W późniejszym okresie wojny Amerykanie wprowadzili do użycia nowe wersje armat 127 mm, które miały zasięg już większy, bądź zbliżony do zasięgu dział japońskich.
Więcej o tym pisał Szoszkiewicz w "Pancernikach II wojny światowej".
Jak poszperam w tej książce i będę wiedział coś bliżej dam znać.
Pozdrawiam.

Napisany przez: Ramond 1/07/2006, 14:55

Naprawdę nie widzę powodu, zeby się tak przejmowacx tym, że niszczyciele miały nieco większ zasięg ognia od artylerii średniej niektórych pancerników - pancerniik nie miały podstaw by sięobawiać ognia artyleryjskiego niaszczycieli, tylko ich torped i artyleria średnia służyła właśnie do obrony przed atakiem torpedowym. Nie wspominając o tym, że jeżeli pancernik naprawdę chciał się pozbyć niszczycieli spoza zasięgu artylerii średniej, mógł użyć artylerii głównej...

Napisany przez: jogi bear 1/07/2006, 18:50

QUOTE
A owszem, np. Boforsy. Stabilizowanie Oerlikonów to byłaby już moim zdaniem gruba przesada... Tym dziwniejsze było wg mnie stabilizowanie dwudziestek przez Niemców.

chętnie poczytam źródło gdzie opisane są te boforsy jako że interesóją mnie takie detale.
ale te dwudziestki niemieckie nie były stabilizowane. niemniej powinny być jako że stanowiły podstawę lekkiego uzbojenia przeciwlotniczego na niemieckich okrętach.
QUOTE
QUOTE
zresztą iowa była nafaszerowana po czubki masztów a czytałem o kamikaze który w nią wyrżnął.


I co, zatopił ją? Dobrze wiemy, że nie, a to oznacza, że obrona była wystarczajaco silna, żeby ocalić okręt.

bez przesady. prawdę mówiąc nie słyszałem o żadnym pancerniku który zatonąłby od zderzenia z samototem, to tak jakby pociąg wykoleił się od zderzenia z rowerem. chodzi o to że się wogóle przedarł.
ponadto jak sobie doczytałem to te zestrzelenia były wspólnym sukcesem całych zespołów okrętów a nie tylko pancerników typu iowa.
QUOTE
W późniejszym okresie wojny Amerykanie wprowadzili do użycia nowe wersje armat 127 mm, które miały zasięg już większy, bądź zbliżony do zasięgu dział japońskich.
Więcej o tym pisał Szoszkiewicz w "Pancernikach II wojny światowej".
Jak poszperam w tej książce i będę wiedział coś bliżej dam znać.
Pozdrawiam.

ale nie zamontowali ich na żednym pancerniku.
tylko że do Szoszkiewicza i "Pancerników II wojny światowej" straciłem sporo zaufania po tym jak zobaczyłem opis opancerzenia iowy i od tej pory szukam potwierdzeń z innych źródeł.
QUOTE
Naprawdę nie widzę powodu, zeby się tak przejmowacx tym, że niszczyciele miały nieco większ zasięg ognia od artylerii średniej niektórych pancerników - pancerniik nie miały podstaw by sięobawiać ognia artyleryjskiego niaszczycieli, tylko ich torped i artyleria średnia służyła właśnie do obrony przed atakiem torpedowym. Nie wspominając o tym, że jeżeli pancernik naprawdę chciał się pozbyć niszczycieli spoza zasięgu artylerii średniej, mógł użyć artylerii głównej...

tylko że z lekiej artylerii można wystrzelić 5x więcej pocisków na min. niż z głównej. pancernik bez poządnej średniej artylerii jest jak czołg bez KMu. co z tego że ma potężne działo skoro byle rusek z granatem może podejść i go unieruchomić. te alianckie uniwersalne działa tak się nadawały na niszczyciele jak niemieckie 150 do zwalczania samolotów. w pojedynku pancerników 150 potrafiły narobić bałaganu w wyposarzeniu wrogiego okrętu, a jak wyglądają uniwersalne? jaki miały zasięg?
ja nie widzę powodu żeby sie tak zachwycać uniwersalną artylerią ani tak krytykować rozwiązania niemieckie, włoskie i francuzkie.

Napisany przez: Ramond 1/07/2006, 20:23

QUOTE
chętnie poczytam źródło gdzie opisane są te boforsy jako że interesóją mnie takie detale.

Ciężko znaleźć na szybko jakieś detale, ale mozna poszukać opisów stanowisk Boforsów na niszczycielach typu Grom. Patrz również: http://www.quarry.nildram.co.uk/Bofors.htm
QUOTE
ale te dwudziestki niemieckie nie były stabilizowane. niemniej powinny być jako że stanowiły podstawę lekkiego uzbojenia przeciwlotniczego na niemieckich okrętach.

A przepraszam, pomyłka. ALe moim zdaniem dwudziestki wcale nie powinny być stabilizowane - to zbyt lekka broń, dodawanie układu stabilizacji niepotrzebnie kilkukrotnie by zwiększyło masę stanowisk - lepiej było ich zamontować więcej.
QUOTE
bez przesady. prawdę mówiąc nie słyszałem o żadnym pancerniku który zatonąłby od zderzenia z samototem, to tak jakby pociąg wykoleił się od zderzenia z rowerem. chodzi o to że się wogóle przedarł.

Tu nie chodzi o zderzenie z samolotem, tylko o bombę przez samolot przenoszoną. Plus paliwo w zbiornikach. POza tym, zobacz sam, że przedarł siętylko jeden.
QUOTE
ponadto jak sobie doczytałem to te zestrzelenia były wspólnym sukcesem całych zespołów okrętów a nie tylko pancerników typu iowa.

Oczywiście, że tak, ale bez siły ognia pancerników zestrzeleń byłoby mniej.
QUOTE
tylko że z lekiej artylerii można wystrzelić 5x więcej pocisków na min. niż z głównej.

Tyle, że niszczyciel trafiony pociskiem z głównej nie nadawałby siędo niczego, antomiast ze 150-tek trzeba by trafić go kilkunastoma co najmniej pociskami.
QUOTE
te alianckie uniwersalne działa tak się nadawały na niszczyciele

Ciekaw jestem, na jakiej podstawie to twierdzisz.
QUOTE
w pojedynku pancerników 150 potrafiły narobić bałaganu w wyposarzeniu wrogiego okrętu,

Moze jakiś przykład?
QUOTE
ja nie widzę powodu żeby sie tak zachwycać uniwersalną artylerią ani tak krytykować rozwiązania niemieckie, włoskie i francuzkie.

A jakie to francuskie rozwiązania?

Napisany przez: kopciuch1939 1/07/2006, 22:05

QUOTE
QUOTE
w pojedynku pancerników 150 potrafiły narobić bałaganu w wyposarzeniu wrogiego okrętu,

Moze jakiś przykład?


Washington vs Kirishima
San Fransisco i Atlanta vs Hiey

QUOTE
Tyle, że niszczyciel trafiony pociskiem z głównej nie nadawałby siędo niczego, antomiast ze 150-tek trzeba by trafić go kilkunastoma co najmniej pociskami.


No kilkunastu pocisków to raczej niszczyciel by nie przyjął, co najwyżej kilka. Niszczyciele to szybkie i zwrotne okręty, ciężko je trafic z artylerii głównej, może podasz jakieś przykłady niszczycieli zatopionych przez artylerie główną pancernika.

Napisany przez: mapano 1/07/2006, 22:31

QUOTE
może podasz jakieś przykłady niszczycieli zatopionych przez artylerie główną pancernika.


W czasie bitwy koło wyspy Samar amerykanie stracili kilka niszczycieli brawurowo broniących zaskoczonego zespołu lotniskowców US Navy.

Z całą pewnością "Johston" został trafiony 3 pociskami 406 mm i 3 100mm (niestety nie wiem, które z tych trafień przypieczętowały los niszczyiela)


Napisany przez: kopciuch1939 1/07/2006, 23:18

QUOTE
Z całą pewnością "Johston" został trafiony 3 pociskami 406 mm i 3 100mm (niestety nie wiem, które z tych trafień przypieczętowały los niszczyiela)


A wiec niszczyciel ( przynajmniej Johston ) może wytrzymac bezpośrednie trafienie z 406 happy.gif , wierze ci mapano na słowo.

Ale co do naszych rozważań, koncentrujemy się wyłącznie na stronie technicznej podczas gdy owe "najlepsze pancerniki" Yamato, Iowa nie dokonały na polu bitwy niczego interesującego. Moim zdaniem na tytuł najlepszego pancernika IIW.Ś. zasługuje starusieńki Warspite, który na polu bitwy pokazał więcej niż Yamato, Iowa i Richelieu razem wzięte.

Napisany przez: jogi bear 2/07/2006, 11:18

QUOTE
ALe moim zdaniem dwudziestki wcale nie powinny być stabilizowane - to zbyt lekka broń, dodawanie układu stabilizacji niepotrzebnie kilkukrotnie by zwiększyło masę stanowisk - lepiej było ich zamontować więcej.

na okręcie nawet wieszaki na spodnie powinny być trójosiowo stabilizowane, a zwłaszcza artyleria przeciwlotnicza. przecież nawet z lądu trudno trafić w samolot a co dopiero na rozkołysanym pokładzie.
QUOTE
Tu nie chodzi o zderzenie z samolotem, tylko o bombę przez samolot przenoszoną. Plus paliwo w zbiornikach. POza tym, zobacz sam, że przedarł siętylko jeden.

tu chodzi o to że przedarł się prawie na pokład (trochę za nisko podchodził i ostatecznie walnął w burtę. widziałem zdjęcia) a każdy wie że postawowym celem dla japończyków były lotniskowce natomiast inne okręty raczej z braku laku.
QUOTE
QUOTE
te alianckie uniwersalne działa tak się nadawały na niszczyciele


Ciekaw jestem, na jakiej podstawie to twierdzisz.

powołam się na to że wielu autorów tak twierdzi a także na wypowiedź Ramonda:
QUOTE
Tyle, że niszczyciel trafiony pociskiem z głównej nie nadawałby siędo niczego, antomiast ze 150-tek trzeba by trafić go kilkunastoma co najmniej pociskami.

pociski z uniwersalnych 127 były prawie o połowę lżejsze od 150, to iloma więcej trzeba trafić niszczyciel?
QUOTE
QUOTE
w pojedynku pancerników 150 potrafiły narobić bałaganu w wyposarzeniu wrogiego okrętu,

Moze jakiś przykład?

muszę poszukać co konkretnie udało im się zdziałać ale takie rzeczy jak radar czy dalmierze odnosiły często uszkodzenia od odłamków, lub podmuchu własnej artylerii. 15cm miały zasięg ponad 20000 metrów więc spokojnie mogły zasypywać przeciwnika od początku starcia.
QUOTE
A jakie to francuskie rozwiązania?
przecież na richelieu powrócono do oddzielnej artylerii średniej i ciężkiej przeciwlotniczej.
QUOTE
Ale co do naszych rozważań, koncentrujemy się wyłącznie na stronie technicznej podczas gdy owe "najlepsze pancerniki" Yamato, Iowa nie dokonały na polu bitwy niczego interesującego. Moim zdaniem na tytuł najlepszego pancernika IIW.Ś. zasługuje starusieńki Warspite, który na polu bitwy pokazał więcej niż Yamato, Iowa i Richelieu razem wzięte.

no i tu właśnie nasuwa się pytanie czy wybieramy pancernik który w starcu 1-1 wyszedłby zwycięsko czy taki który swoją historią bojową dowiódł że jest najleprzy. autor tematu chyba powinien to sprecyzować, ale ja myślę że chodziło w tym przypadku o ten pierwszy wariant, ale to drugie podejście jest moim zdaniem ciekawsze z punktu widzenia poznawania historji.

Napisany przez: Ramond 2/07/2006, 13:23

QUOTE
Washington vs Kirishima
San Fransisco i Atlanta vs Hiey

A które to okręty były niby uzbrojone w działa kalibru 150 mm?
QUOTE
na okręcie nawet wieszaki na spodnie powinny być trójosiowo stabilizowane, a zwłaszcza artyleria przeciwlotnicza. przecież nawet z lądu trudno trafić w samolot a co dopiero na rozkołysanym pokładzie.

Wolałbyś więc mieć dwa razy mniej działek, ale kazde stabilizowane???
QUOTE
pociski z uniwersalnych 127 były prawie o połowę lżejsze od 150, to iloma więcej trzeba trafić niszczyciel?

Bez przesady.
Niemieckie 150 mm - pocisk 45 kg, szybkostrzelność 6-8 strz/min, łącznie 270-360 kg/min, zasięg 25150 jardów
Niemieckie uniwersalne 105 mm - pocisk 15 kg, szybkostrzelność 15-18 strz/min, łącznie 225-270 kg/min, zasięg 19350 jardów
Brytyjskie uniwersalne 133 mm - pocisk 36 kg (a więc wcale nie dwa razy lżejszy), szybkostrelność 7-8 strz/min, łącznie 252-288 kg/min, zasięg 23400 jardów
Brytyjskie uniwersalne 114 mm - pocisk 23-25 kg, szybkostrzelność 12 strz/min, łącznie 276-300 kg/min, zasięg 20750 jardów
Amerykańskie uniwersalne 127 mm - pocisk 25 kg, szybkostrzelność 15-22 strz/min, łącznie 375-550 kg/min, zasięg 17400 jardów.
Gdzie tu widzisz wyraźną przewagę siły ognia niemieckich 150-tek? Biorąc jeszcze pod uwagę, że Bismarck miał na burcie 6 luf 150 mm, a Iowa 10 127 mm - kto miał przewagę siły ognia artylerii pomocniczej? Niemcy niewieleby stracili w sile ognia i tylko trochę na zasiegu, gdyby zastąpili swoje 150-ki 105-kami w stosunku 1:1. A gdyby zastąpili w stosunku 4:1 (bo taki był stosunek wagi stanowisk) sam sobie możesz wyobrazić. A zasięg nadal mieliby wiekszy niż Amerykanie!
QUOTE
muszę poszukać co konkretnie udało im się zdziałać ale takie rzeczy jak radar czy dalmierze odnosiły często uszkodzenia od odłamków, lub podmuchu własnej artylerii. 15cm miały zasięg ponad 20000 metrów więc spokojnie mogły zasypywać przeciwnika od początku starcia.

W teorii mogły mieć taki efekt. Ale w praktyce nie widziałem takich przykładów, zwłaszcza u Niemców.
QUOTE
przecież na richelieu powrócono do oddzielnej artylerii średniej i ciężkiej przeciwlotniczej.

Głównie przez wady stanowisk na Dunkerque, a nie na rzekomą mniejszą siłę ognia.
QUOTE
no i tu właśnie nasuwa się pytanie czy wybieramy pancernik który w starcu 1-1 wyszedłby zwycięsko czy taki który swoją historią bojową dowiódł że jest najleprzy. autor tematu chyba powinien to sprecyzować, ale ja myślę że chodziło w tym przypadku o ten pierwszy wariant, ale to drugie podejście jest moim zdaniem ciekawsze z punktu widzenia poznawania historji.

Pytanie było o najlepszy pancernik, a nie o ten, który miał najwięcej szczęścia do zadań bojowych. A Warspite pod żadnym względem nie był lepszy od dekadę czy półtorej od niego młodszych okrętów.

Napisany przez: jogi bear 3/07/2006, 16:28

QUOTE
Głównie przez wady stanowisk na Dunkerque, a nie na rzekomą mniejszą siłę ognia.

tak piszą prawda, ale zamiast usunąć wady stanowisk postanowili powrócić do "przestarzałego rozwiązania". dlaczego?
QUOTE
W teorii mogły mieć taki efekt. Ale w praktyce nie widziałem takich przykładów, zwłaszcza u Niemców.

ponieważ nikt o tym nie pisze, wszyscy koncentróją się na trafieniach ciążkich granatów jako tych najgroźniejszych. można natrafić jednak na wzmianki że tak używano 150 i uzyskiwano trafienia. a jak wspomniałem na pokładzie jest wiele cennego i delikatnego wyposażenia. czy trudno trafić w dalmierz? trafić pojedyńczym wystrzałem tak, ale prowadząc ostrzał baterią bardzo prawdopodobne. bismarck choćby tracił dalmierze jeden po drugim.
QUOTE
Bez przesady.
Niemieckie 150 mm - pocisk 45 kg, szybkostrzelność 6-8 strz/min, łącznie 270-360 kg/min, zasięg 25150 jardów
Niemieckie uniwersalne 105 mm - pocisk 15 kg, szybkostrzelność 15-18 strz/min, łącznie 225-270 kg/min, zasięg 19350 jardów
Brytyjskie uniwersalne 133 mm - pocisk 36 kg (a więc wcale nie dwa razy lżejszy), szybkostrelność 7-8 strz/min, łącznie 252-288 kg/min, zasięg 23400 jardów
Brytyjskie uniwersalne 114 mm - pocisk 23-25 kg, szybkostrzelność 12 strz/min, łącznie 276-300 kg/min, zasięg 20750 jardów
Amerykańskie uniwersalne 127 mm - pocisk 25 kg, szybkostrzelność 15-22 strz/min, łącznie 375-550 kg/min, zasięg 17400 jardów.
Gdzie tu widzisz wyraźną przewagę siły ognia niemieckich 150-tek? Biorąc jeszcze pod uwagę, że Bismarck miał na burcie 6 luf 150 mm, a Iowa 10 127 mm - kto miał przewagę siły ognia artylerii pomocniczej? Niemcy niewieleby stracili w sile ognia i tylko trochę na zasiegu, gdyby zastąpili swoje 150-ki 105-kami w stosunku 1:1. A gdyby zastąpili w stosunku 4:1 (bo taki był stosunek wagi stanowisk) sam sobie możesz wyobrazić. A zasięg nadal mieliby wiekszy niż Amerykanie!

jak widać różnica wagi między pociskiem 406~1200kg a 381~800kg jest mniej więcej taka jak między 133mm a 150mm, tak? a jak to się przekłada na siłę ognia?
pozatym niejaki Śmigielski pisze że 15-22 strzały na min. dla 127 dotyczą wieżyczki czyli dwóch armat. czyżby gościu się mylił?
QUOTE
Wolałbyś więc mieć dwa razy mniej działek, ale kazde stabilizowane???

tak! dlaczego? ponieważ strzelanie z pokładu okrętu bez stabilizacji kojarzy mi się ze strzelaniem do bażantów z grzbietu idącego wielbłąda i nie pomoże tu nawet 3x więcej karabinów.
QUOTE
QUOTE

Washington vs Kirishima
San Fransisco i Atlanta vs Hiey

A które to okręty były niby uzbrojone w działa kalibru 150 mm?

te japońskie. ale nie znam dobrze tych bitew więc niech inni coś powiedzą więcej kto w kogo trafił.

Napisany przez: Ramond 3/07/2006, 17:59

QUOTE
tak piszą prawda, ale zamiast usunąć wady stanowisk postanowili powrócić do "przestarzałego rozwiązania". dlaczego?

Bo dzięki temu nie musieli opracowywać nowego rozwiązania. A to kosztuje i zajmuje czas.
QUOTE
ponieważ nikt o tym nie pisze, wszyscy koncentróją się na trafieniach ciążkich granatów jako tych najgroźniejszych. można natrafić jednak na wzmianki że tak używano 150 i uzyskiwano trafienia. a jak wspomniałem na pokładzie jest wiele cennego i delikatnego wyposażenia. czy trudno trafić w dalmierz? trafić pojedyńczym wystrzałem tak, ale prowadząc ostrzał baterią bardzo prawdopodobne.

TYle, ze żaden z przeciwników Bismarcka, Scharnhorsta i Gneisenaua oraz reszty niemieckich ciężkich okrętów nie stracił dalmierza od ognia pocisku 150 mm, a w kazdym razie nic o tym nie wiadomo. A niektóre starcia są opisane ne tyle dobrze, że wiadomo po kolei gdzie, kiedy i w co trafił pocisk danego kalibru.
QUOTE
bismarck choćby tracił dalmierze jeden po drugim.

Przy czym żaden z jego przeciwników nie był uzbrojony w 150-tki, a zdaje mi się, że twierdzisz, ze alianckie działa uniwersalne były do niczego?
QUOTE
jak widać różnica wagi między pociskiem 406~1200kg a 381~800kg jest mniej więcej taka jak między 133mm a 150mm, tak? a jak to się przekłada na siłę ognia?

Cięzkie pociski pancerników mają za zadanie przebijanie pancerza, stąd im większy kaliber, tym (generalnie, są wyjątki) lepsza przebijalność. Natomiast problem przebijalności praktycznie nie istaniej dla artylerii średniej pancerników - żadnego pancerza pancernika nie przebiją, niszczyciele pancerza nie mają, więc wszytko je przebije. Stąd można swobodnie zamieniać mało większych pocisków na wiele mniejszych.
QUOTE
pozatym niejaki Śmigielski pisze że 15-22 strzały na min. dla 127 dotyczą wieżyczki czyli dwóch armat. czyżby gościu się mylił?

Wieżyczki owszem, ale o ile wiem to jest szybkostrzelność na każdą lufę. Inaczej wyszłoby 7,5-11 strz/min/lufę, co jest wielkością całkowicie przeciętną dla otwartych stanowisk dział z zamkami ręcznymi. NIemożliwe, żeby wieże z doskonałym systemem podawania miały tak niskąszybkostrzelność.
QUOTE
tak! dlaczego? ponieważ strzelanie z pokładu okrętu bez stabilizacji kojarzy mi się ze strzelaniem do bażantów z grzbietu idącego wielbłąda i nie pomoże tu nawet 3x więcej karabinów.

Oerlikony i tak rzadko trafiały, one raczej "wypełniały powietrze ołowiem" liczac na przypadek, a częściej na odstraszenie pilota. Stąd zmniejszenie ilości działek zmniejszyłyby natężenie ognia, nie oferując wiele w zamian. To nie była broń o dużym zasiegu, a prez to długim czasie prowadzenia ognia - strzelano z bliska, mając czas tylko na krótkie serie, w czasie których okręt nie poruszyłby sięznacząco. No i co więcej działka te były poruszane ręcznie, co z jednej strony utrudniało montowanie systemu stabilizacji, a z drugiej zapewniało "stabilizację manualną".

Napisany przez: jogi bear 15/07/2006, 16:52

QUOTE
QUOTE
tak piszą prawda, ale zamiast usunąć wady stanowisk postanowili powrócić do "przestarzałego rozwiązania". dlaczego?

Bo dzięki temu nie musieli opracowywać nowego rozwiązania. A to kosztuje i zajmuje czas.

a te francuzkie 150 w tych właśnie wieżach były wcześniej zamontowane na jakimkolwiek okręcie?
QUOTE
QUOTE
bismarck choćby tracił dalmierze jeden po drugim.

Przy czym żaden z jego przeciwników nie był uzbrojony w 150-tki, a zdaje mi się, że twierdzisz, ze alianckie działa uniwersalne były do niczego?

tracił dalmierze od ognia ciężkiej artylerii. ten przykład miał uzmysłowić że bezpośrednie trafienie w tak mały cel jak dalmierz jest bardzo prawdopodobne i jak podatne na uszkodzenia są takie urządzenia.
QUOTE
QUOTE
jak widać różnica wagi między pociskiem 406~1200kg a 381~800kg jest mniej więcej taka jak między 133mm a 150mm, tak? a jak to się przekłada na siłę ognia?


Cięzkie pociski pancerników mają za zadanie przebijanie pancerza, stąd im większy kaliber, tym (generalnie, są wyjątki) lepsza przebijalność. Natomiast problem przebijalności praktycznie nie istaniej dla artylerii średniej pancerników - żadnego pancerza pancernika nie przebiją, niszczyciele pancerza nie mają, więc wszytko je przebije. Stąd można swobodnie zamieniać mało większych pocisków na wiele mniejszych.

nie muszą przebijać pancerza. wystarczy że trafią a grad odłamków zrobi swoje. przecież anteny radarów, ani soczewki dalmierzy nie były osłonięte na żadnym okręcie. im cięższy pocisk tym więcej odłamków tym większy bałagan.
QUOTE
QUOTE
pozatym niejaki Śmigielski pisze że 15-22 strzały na min. dla 127 dotyczą wieżyczki czyli dwóch armat. czyżby gościu się mylił?


Wieżyczki owszem, ale o ile wiem to jest szybkostrzelność na każdą lufę. Inaczej wyszłoby 7,5-11 strz/min/lufę, co jest wielkością całkowicie przeciętną dla otwartych stanowisk dział z zamkami ręcznymi. NIemożliwe, żeby wieże z doskonałym systemem podawania miały tak niskąszybkostrzelność.

najwyraźnie ten system podawania nie był taki doskonały jakby się chciało. ja patrzę na cyferki i wychodzi że "7,5-11 strz/min/lufę, co jest wielkością całkowicie przeciętną"
QUOTE
Oerlikony i tak rzadko trafiały, one raczej "wypełniały powietrze ołowiem" liczac na przypadek, a częściej na odstraszenie pilota. Stąd zmniejszenie ilości działek zmniejszyłyby natężenie ognia, nie oferując wiele w zamian. To nie była broń o dużym zasiegu, a prez to długim czasie prowadzenia ognia - strzelano z bliska, mając czas tylko na krótkie serie, w czasie których okręt nie poruszyłby sięznacząco. No i co więcej działka te były poruszane ręcznie, co z jednej strony utrudniało montowanie systemu stabilizacji, a z drugiej zapewniało "stabilizację manualną".

na filmach dokumentalnych żeczywiście wygląda to tak jakby "wypełniały powietrze ołowiem" liczac na przypadek, ale samolot mógł robić od 40 do 150 m/s co daje jednek kilka sekund na celowanie i oddanie długiej serii. jeśli samolot jest w odległości 1000 metrów (więc bardzo blisko) to błąd o 1 stopień doje rozrzut ponad 17 metrów, jeśli okręt opadnie o 0,5 metra to błąd jest większy niż 1 stopień. a dlaczego ręczna obsługa ma utródnić montowanie systemu stabilizacji? jak wygląda "stabilizacja manualna" zestawem który waży swoje a więc ma określoną bezwładność.
i kto mówi o zmniejszaniu ilości działek. jakoś alianci zwiększali 4x ich liczbę i były stabilizowane a ich okręty nie tonęły od nadmiernego ciężaru. ilość zależy bardziej od dostępnego miejsca na pokładzie niż od ciężaru.

Napisany przez: Ramond 15/07/2006, 17:10

QUOTE
a te francuzkie 150 w tych właśnie wieżach były wcześniej zamontowane na jakimkolwiek okręcie?

Zaraz, zaraz, o czym my mówimy? 152-ki na Richelieu były uniwersalne, tyle, że nieudane. I były rozwinięciem dział krążowników lekkich.
QUOTE
tracił dalmierze od ognia ciężkiej artylerii. ten przykład miał uzmysłowić że bezpośrednie trafienie w tak mały cel jak dalmierz jest bardzo prawdopodobne i jak podatne na uszkodzenia są takie urządzenia.

Zamiast wykazywać, ze dlamierz był celem łatwym do trafienia wykaż, gdzie w starciach pancerników dlamierze zostały zniszczone ogniem dział artylerii średniej, bo o tym jest mowa.
QUOTE
nie muszą przebijać pancerza. wystarczy że trafią a grad odłamków zrobi swoje. przecież anteny radarów, ani soczewki dalmierzy nie były osłonięte na żadnym okręcie. im cięższy pocisk tym więcej odłamków tym większy bałagan.

Na tej zasadzie pancerniki w ogóle nie powinny być uzbrojone w ciężkie działa, wystarczyłyby działa takie jak na niszczycielach.
QUOTE
najwyraźnie ten system podawania nie był taki doskonały jakby się chciało. ja patrzę na cyferki i wychodzi że "7,5-11 strz/min/lufę, co jest wielkością całkowicie przeciętną"

NIe odpowiadam za to, co ci wychodzi. Dla mnie jest to 15-22 strz/min.
QUOTE
na filmach dokumentalnych żeczywiście wygląda to tak jakby "wypełniały powietrze ołowiem" liczac na przypadek, ale samolot mógł robić od 40 do 150 m/s co daje jednek kilka sekund na celowanie i oddanie długiej serii. jeśli samolot jest w odległości 1000 metrów (więc bardzo blisko) to błąd o 1 stopień doje rozrzut ponad 17 metrów, jeśli okręt opadnie o 0,5 metra to błąd jest większy niż 1 stopień.

To policz sobie bład wynikający z drgnięcia ręki.
QUOTE
a dlaczego ręczna obsługa ma utródnić montowanie systemu stabilizacji?

A jak sobie to niby wyobrażasz?
QUOTE
jak wygląda "stabilizacja manualna" zestawem który waży swoje a więc ma określoną bezwładność.

Normalnie - artylerzysta swoimi ruchami kompensuje ruch okrętu.
QUOTE
jakoś alianci zwiększali 4x ich liczbę i były stabilizowane

Nikt W IIWŚ nie stabilizował 20mm Oerlikonów!

Napisany przez: jogi bear 18/07/2006, 11:42

QUOTE
QUOTE
jakoś alianci zwiększali 4x ich liczbę i były stabilizowane

Nikt W IIWŚ nie stabilizował 20mm Oerlikonów!

nikt poza niemcami nie używał poczwórnie sprzężonych 2cm działek. ponadto nie napisałem że: "jakoś alianci zwiększali 4x liczbę 20mm Oerlikonów" tylko:"jakoś alianci zwiększali 4x liczbę działek" więc można przy odrobinie dobrej woli domyślić się że chodzi o lekką artylerię przeciwlotniczą.
tak czy siak nie instaliwali większej ilości niestabilizowanych tylko taką samą liczbę stabilizowanych i o to tu chodzi.
QUOTE
QUOTE
jak wygląda "stabilizacja manualna" zestawem który waży swoje a więc ma określoną bezwładność.

Normalnie - artylerzysta swoimi ruchami kompensuje ruch okrętu.

i zamiast starać się w coś trafić stara się ustabilizować działo? to przypomina mi prowadzenie auta jednoczećnie gadając przez telefon i korzystając z mapy. ostatnio często mówią w telewizji czym to grozi.
QUOTE
QUOTE
a dlaczego ręczna obsługa ma utródnić montowanie systemu stabilizacji?

A jak sobie to niby wyobrażasz?

tak samo jak było to rozwiązane z działkami 37 i 40mm.
QUOTE
QUOTE
na filmach dokumentalnych żeczywiście wygląda to tak jakby "wypełniały powietrze ołowiem" liczac na przypadek, ale samolot mógł robić od 40 do 150 m/s co daje jednek kilka sekund na celowanie i oddanie długiej serii. jeśli samolot jest w odległości 1000 metrów (więc bardzo blisko) to błąd o 1 stopień doje rozrzut ponad 17 metrów, jeśli okręt opadnie o 0,5 metra to błąd jest większy niż 1 stopień.

To policz sobie bład wynikający z drgnięcia ręki.

mniej niż suma tych dwóch błędów co nie?
QUOTE
QUOTE
najwyraźnie ten system podawania nie był taki doskonały jakby się chciało. ja patrzę na cyferki i wychodzi że "7,5-11 strz/min/lufę, co jest wielkością całkowicie przeciętną"

NIe odpowiadam za to, co ci wychodzi. Dla mnie jest to 15-22 strz/min.

w typ problem. bo dla mnie jest to powód do przeprowadzenia szczegółowego dochodzenia.
a tak przy okazji to możesz podać źródło gdzie stoi że to było 15-22 strz/min dla pojedyńczej armaty 127?

Napisany przez: jogi bear 18/07/2006, 11:43

QUOTE
QUOTE
QUOTE
QUOTE
jak widać różnica wagi między pociskiem 406~1200kg a 381~800kg jest mniej więcej taka jak między 133mm a 150mm, tak? a jak to się przekłada na siłę ognia?

Cięzkie pociski pancerników mają za zadanie przebijanie pancerza, stąd im większy kaliber, tym (generalnie, są wyjątki) lepsza przebijalność. Natomiast problem przebijalności praktycznie nie istaniej dla artylerii średniej pancerników - żadnego pancerza pancernika nie przebiją, niszczyciele pancerza nie mają, więc wszytko je przebije. Stąd można swobodnie zamieniać mało większych pocisków na wiele mniejszych.

nie muszą przebijać pancerza. wystarczy że trafią a grad odłamków zrobi swoje. przecież anteny radarów, ani soczewki dalmierzy nie były osłonięte na żadnym okręcie. im cięższy pocisk tym więcej odłamków tym większy bałagan.

Na tej zasadzie pancerniki w ogóle nie powinny być uzbrojone w ciężkie działa, wystarczyłyby działa takie jak na niszczycielach.

do czego zmierzasz? confused1.gif

Napisany przez: Ramond 18/07/2006, 17:01

QUOTE
do czego zmierzasz?

Do wykazania nielogiczności Twojego twierdzenia, że pociski z działa pancernika właściwie nie miały po co przebijać pancerza wrogiego pancernika.
QUOTE
nikt poza niemcami nie używał poczwórnie sprzężonych 2cm działek.

Mylisz się, używali Amerykanie.
QUOTE
ponadto nie napisałem że: "jakoś alianci zwiększali 4x liczbę 20mm Oerlikonów" tylko:"jakoś alianci zwiększali 4x liczbę działek" więc można przy odrobinie dobrej woli domyślić się że chodzi o lekką artylerię przeciwlotniczą.
tak czy siak nie instaliwali większej ilości niestabilizowanych tylko taką samą liczbę stabilizowanych i o to tu chodzi.

Zarówno Amerykanie, jak i Brytyjczycy ładowali pojedyncze i podwójne Oerlikony na każde wolne miejsce na pokładzie każdej jednostki większej od kutra. Żadne z tych działek nie było stabilizowane.
QUOTE
i zamiast starać się w coś trafić stara się ustabilizować działo? to przypomina mi prowadzenie auta jednoczećnie gadając przez telefon i korzystając z mapy. ostatnio często mówią w telewizji czym to grozi.

To nie jest to samo - nikt ci nie każe jednocześnie strzelać i np. parzyć herbaty. W Oerlikonach celowałeś ruchami tułowia i tymi samymi ruchami stabilizowałeś działko.
QUOTE
tak samo jak było to rozwiązane z działkami 37 i 40mm.

To by wymagało zastosowania prawdziwego stanowiska artyleryjskiego, które ważyło by dwa razy więcej i zajmowało dwa razy więcej miejsca na pokładzie. Widziałeś kiedyś jak były montaowane Oerlikony?
QUOTE
a tak przy okazji to możesz podać źródło gdzie stoi że to było 15-22 strz/min dla pojedyńczej armaty 127?

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.htm

Napisany przez: jogi bear 21/07/2006, 22:16

QUOTE
QUOTE
do czego zmierzasz?

Do wykazania nielogiczności Twojego twierdzenia, że pociski z działa pancernika właściwie nie miały po co przebijać pancerza wrogiego pancernika.

to nie jest moje twierdzenie, nic takiego nie napisałem co więcej sam uważam takie twierdzenie za nielogiczne. taki zarzut to efekt nieuważnego czytania wypowiedzi więc przeczytaj jeszcze raz i wyciągnij właściwe wnioski.
różnica wagi między pociskiem 406~1200kg a 381~800kg jest mniej więcej taka jak między 133mm a 150mm, tak? a jak to się przekłada na siłę ognia? chodzi o stosunek wagi pocisków i związanej z tym siły ognia pojedyńczego pocisku. "problem przebijalności praktycznie nie istaniej dla artylerii średniej pancerników" zato kilka kilogramów więcej materiału wybuchowego takich pocisków stanowi różnicę.
QUOTE
QUOTE
nikt poza niemcami nie używał poczwórnie sprzężonych 2cm działek.


Mylisz się, używali Amerykanie.

QUOTE
ponadto nie napisałem że: "jakoś alianci zwiększali 4x liczbę 20mm Oerlikonów" tylko:"jakoś alianci zwiększali 4x liczbę działek" więc można przy odrobinie dobrej woli domyślić się że chodzi o lekką artylerię przeciwlotniczą.
tak czy siak nie instaliwali większej ilości niestabilizowanych tylko taką samą liczbę stabilizowanych i o to tu chodzi.



Zarówno Amerykanie, jak i Brytyjczycy ładowali pojedyncze i podwójne Oerlikony na każde wolne miejsce na pokładzie każdej jednostki większej od kutra. Żadne z tych działek nie było stabilizowane.

to w końcu Amerykanie używali poczwórnie sprzężonych 2cm działek czy pojedyncze i podwójne?
napewno brytyjczycy stosowali pojedyńcze w począdkowym okresie wojny ale z czasem wymieniali je na zestawy działek 40mm jako że pojedyńcze Oerlikony były mało skuteczne.
QUOTE
To nie jest to samo - nikt ci nie każe jednocześnie strzelać i np. parzyć herbaty. W Oerlikonach celowałeś ruchami tułowia i tymi samymi ruchami stabilizowałeś działko.

pojedyńczym działkiem to owszem tak było ale niemiecki flakvierling 38 poruszany był korbkami. jak wyżej napisałem brytyjczycy przy każdym pobycie w stoczni wymianiali pojedyńcze Oerlikony które "celowałeś ruchami tułowia i tymi samymi ruchami stabilizowałeś działko" nie bez powodu.
QUOTE
QUOTE
tak samo jak było to rozwiązane z działkami 37 i 40mm.

To by wymagało zastosowania prawdziwego stanowiska artyleryjskiego, które ważyło by dwa razy więcej i zajmowało dwa razy więcej miejsca na pokładzie. Widziałeś kiedyś jak były montaowane Oerlikony?

a owszem widziałem i mam kilka świetnych rysunków niemieckich działek 2 cm. 3,7 cm SK C/30 L/83 czyli podwójne stabiliziwane działo 37mm zajmowało tyle miejsca co flakvierling 38 czyli poczwórne 20mm. sam mechanizm stabilizujący nie zajmował żadnej wielkiej przestrzeni, napewno poprawiłby celność flakvierling 38 a zpewnością nie spowodowałoby to znaczącego wzrostu zanużenia pancernika.

Napisany przez: Ramond 22/07/2006, 18:46

QUOTE
to nie jest moje twierdzenie, nic takiego nie napisałem co więcej sam uważam takie twierdzenie za nielogiczne. taki zarzut to efekt nieuważnego czytania wypowiedzi więc przeczytaj jeszcze raz

Napisałem: "Cięzkie pociski pancerników mają za zadanie przebijanie pancerza, stąd im większy kaliber, tym (generalnie, są wyjątki) lepsza przebijalność. "
A Ty napisałeś: "nie muszą przebijać pancerza. wystarczy że trafią a grad odłamków zrobi swoje. przecież anteny radarów, ani soczewki dalmierzy nie były osłonięte na żadnym okręcie. im cięższy pocisk tym więcej odłamków tym większy bałagan."
QUOTE
zato kilka kilogramów więcej materiału wybuchowego takich pocisków stanowi różnicę.

Ale kilka kilogramów więcej może iść w następnym pocisku.
QUOTE
to w końcu Amerykanie używali poczwórnie sprzężonych 2cm działek czy pojedyncze i podwójne?

Pojedyncze, podwójne i poczwórne.
QUOTE
napewno brytyjczycy stosowali pojedyńcze w począdkowym okresie wojny ale z czasem wymieniali je na zestawy działek 40mm jako że pojedyńcze Oerlikony były mało skuteczne.

NIezupełnie je zamieniali. Montowano ich mniej i w innych miejscach.
QUOTE
jak wyżej napisałem brytyjczycy przy każdym pobycie w stoczni wymianiali pojedyńcze Oerlikony które "celowałeś ruchami tułowia i tymi samymi ruchami stabilizowałeś działko" nie bez powodu.

Wymieniali je z powodu zbyt małej siły rażenia pocisków 20 mm, nie z powodu braku stabilizacji.
QUOTE
sam mechanizm stabilizujący nie zajmował żadnej wielkiej przestrzeni, napewno poprawiłby celność flakvierling 38 a zpewnością nie spowodowałoby to znaczącego wzrostu zanużenia pancernika.

Ale vierling był konstrukcją lądową, a tam nikt nie stabilizował działek, bo ziemia pod nogami raczej się nie kołysze. "Dodanie" stabilizacji wymagałoby opracowania nowego stanowiska, na co Niemcy nie zamierzali tracić czasu!

Napisany przez: tomekjanusz 27/07/2006, 22:40

Włączę się do dyskusji bez uwzględniania wypowiedzi moich przedmówców, więc proszę mi wybaczyć, gdybym zawarł w moich przemyśleniach elementy, które już się pojawiły. Otóż brakuje mi uwzględnienia kilku elementów, które mogą prawidłowo ukierunkować tę dyskusję. Wydaje mi się, iż nie można wszystkich pancerników II wojny wsadzić do jednego worka i oceniać, gdyż przypominałoby to ocenianie osiągnięć w zakresie koszykówki przeciętnego ucznia liceum i koszykarza z NBA. Każdy z tych okrętów był budowany w innym okresie i według innych reguł. Koszt budowy tych okrętów był tak wielki, iż nawet potężne państwa zgodziły się na redukcję stanu swoich flot (USA i Wielka Brytania), zaś budowa nowych w latach trzydziestych nie była tak dynamiczna. Dopiero II wojna przyspieszyła nieco to tempo,jednakże tutaj możemy mówić jedynie o USA, Anglii i Włoszech.
Wydaje mi się, iż najlepiej byłoby porównywać okręty w następujących grupach: pochodzące z I wojny światowej i tuż po niej, później traktatowe, a na końcu te, które weszły do służby po fiasku II konferencji londyńskiej.
Do pierwszej grupy zaliczyłbym:
Queen Elisabeth
Typ R
HMS Hood
HMS Renown i Repulse (tak one jak i Hood nieco na siłe, gdyż lord Fischer miał co do nich inne plany!)
Rodney
Typ Nevada
Pennsylvania
New Mexico
Tennesse
Colorado
Andrea Doria
Giulio Cesare
Gangut
Yavuz Sultam Selim
Sao Paulo
Kirishima (razem z Hood`em i Renownem)
Yamashiro
Ise
Nagato

Grupa II

Scharnhorst (ten i poniżej Francuz do grupy krążowników liniowych)
DunkerQue
King George V
North Carolina
South Dakota

Grupa III

Bismarck
Richelieu
Vittorio Veneto
Yamato
Iowa
Vanguard
Alaska (grupa krążowników liniowych).
Co teraz porównywać? A może wprowadzić tabelkę punktową i każdy okręt oceniać przyznając punkty za poszczególne cechy konstrukcyjne, spełnianie wymagań projektowych i taktycznych...
Pomijając pracochłonne punkty i tabele ja obstawiłbym tak:

Grupa pierwsza:
I- Nagato (duża prędkość, ciężąr salwy burtowej i dosyć dobre opancerzenie)
II- Colorado (duzy ciężar salwy burtowej, świetny zasięg i opancerzenie, bdb ochrona podwodnej części kadłuba, słaba prędkość i system dostraczania amunicji artylerii głównej).
III- Queen Elisabeth (dosyć duża prędkość i zasięg, udane armaty)

Grupa II

I- King George V (najlepiej dopasowany do planowanych postanowień traktatowych, silnie opancerzone, silne uzbrojenie p. lot.)
II- North Carolina (silna artyleria, świetny zasięg, dobra obrona przeciwtorpedowa i dzielność morska, zachwiana charakterystyka opancerzenia, silne wibracje w niektórych zakresach prędkości mogące uszkodzić dalocelowniki oraz radary).
III- Dunkerque (bardzo dobre armaty, świetny zasięg i system obrony torpedowej (po Richelieu najlepszy na świecie), duża prędkość.

Grupa III

I- Iowa (świetne armaty i wyposażenie elektroniczne, świetny zasięg, bdb pociski, słaba dzielność morska i niezrównoważone opancerzenie)
II- Richelieu (świetny system obrony przeciwtorpedowej, dobre opancerzenie, dobre armaty, świetny zasięg),
III- Vanguard (Swietna dzielność morska, dobra elektornika i artyleria p. lot)
Dlaczego nie Yamato?! Wydaje mi się, iż gdyby Brytyjczycy i amerykanie mieli zbudować okręt o takiej wyporności zrobiliby to lepiej, zaś Japończycy bez reszty oddali się polityce "byle najwięcej milimetrów"

Krążowniki liniowe

I- Dunkerque
II- Alaska
III Hood
Zastrzegam sobie, iż moję osądy są naznaczone emocjonalnie, wobec czego inni czytający mogą się z tym niezgadzać.
Serdecznie wszystkich pozdrawiam!

Napisany przez: Ramond 28/07/2006, 16:49

QUOTE
Otóż brakuje mi uwzględnienia kilku elementów, które mogą prawidłowo ukierunkować tę dyskusję. Wydaje mi się, iż nie można wszystkich pancerników II wojny wsadzić do jednego worka i oceniać, gdyż przypominałoby to ocenianie osiągnięć w zakresie koszykówki przeciętnego ucznia liceum i koszykarza z NBA.

Dlaczego nie? Jak ktoś Cię zapyta o najlepszego koszykarza na świecie, czy będziesz szukał wśród uczniów liceum czy w NBA? Tak samo jak ktoś Cię pyta o najlepszy pancernik II Wojny Światowej, z góry wiadomo, że te zbudowane w czasie I WOjny Światowej będą o 20 lata przestarzałe...
QUOTE
Wydaje mi się, iż najlepiej byłoby porównywać okręty w następujących grupach: pochodzące z I wojny światowej i tuż po niej, później traktatowe, a na końcu te, które weszły do służby po fiasku II konferencji londyńskiej.

To może jeszcze jedna grupa - predrednoty. Jedyni przedstawiciele to dwa okręty typu Deutschland - Schleswig-Holstein i Schlesien oraz dwa okręty greckie - Kilkis i Lemnos.

Napisany przez: madmax2 31/07/2006, 21:09

Krążowniki liniowe

I- Dunkerque
II- Alaska
III Hood
Zastrzegam sobie, iż moję osądy są naznaczone emocjonalnie, wobec czego inni czytający mogą się z tym niezgadzać.
Serdecznie wszystkich pozdrawiam!

*

[/quote]

Zgadzam się generalnie z tym, co napisałeś.
Jednak ja osobiście wyżej stawiałbym "Hooda" niż "Alaskę".
"Hood" mimo swoich wad był dużo lepszą konstrukcją, no i miał niezły system ochrony przeciwtorpedowej.
"Alaska" to poroniony pomysł Rooseveleta i innych mu podobnych.
Ten typ miał grodzie przeciwtorpedowe szerokie na 2 metry.
Jedno trafienie torpedą w okolicach maszynowni i przy tym zatonięcie "Hooda" trwałoby wieki.

P.S.

Rzeczywiście armaty 330 mm na "Dunquerke" miały imponujący zasięg - 41 km.
Jak masz coś więcej na ten temat napisz.
Pozdrawiam.

Napisany przez: Hubert1 4/08/2006, 11:46

QUOTE(madmax2 @ 31/07/2006, 23:09)
Jednak ja osobiście wyżej stawiałbym "Hooda" niż "Alaskę".
"Hood" mimo swoich wad był dużo lepszą konstrukcją, no i miał niezły system ochrony przeciwtorpedowej.
"Alaska" to poroniony pomysł Rooseveleta i innych mu podobnych.
Ten typ miał grodzie przeciwtorpedowe szerokie na 2 metry.
Jedno trafienie torpedą w okolicach maszynowni i przy tym zatonięcie "Hooda" trwałoby wieki.


Formalnie rzecz biorąc Alaska nie była krążownikiem liniowym. Nie projektowano jej jako taki, nigdy nie była też tak klasyfikowana. Podstawowym jej zadaniem było zwalczanie krążowników i do tego celu nadawała się świetnie. Jeżeli znasz jakiś krążownik "waszyngotoński", który miałby choć śladowe szanse w starciu z Alaską, to chętnie się dowiem który to i dlaczego. W chwili gdy opracowywano projekt okrętu potrzeba posiadania takich okrętów nie koniecznie była "poronionym pomysłem".
W budowie Alaski zastosowano te same metody co w budowie krążowników i dokładnie tym była - wielkim krążownikiem. Co do Twoich teorii odnośnie czasu tonięcia - potrafisz to jakoś uzasadnić? Bo żaden z amerykańskich krążowników nie zatonął od pojedynczego trafienia torpedą w okolice maszynowni, nie mówiąc już o tym że nie zrobił tego szybciej niż Hood. Jeszcze gdyby chodziło o trafienie w okolicy magazynu... tu jest jeden taki przypadek, ale było to drugie trafienie praktycznie w to samo miejsce i chodziło o okręt o wyporności raptem 6000 ton. Natomiast w wielu innych przypadkach trafienia torpedą (i to solidną japońską torpedą...) w okolicy magazynu nie nastąpiła utrata okrętu (np. New Orleans).
Oczywiście Alaski były zdecydowanie poronionym pomysłem z jednego powodu - ze względu na cenę. Za cenę trzech można było dośc spokojnie dostać dwie kolejne Iowy...

QUOTE(madmax2 @ 31/07/2006, 23:09)

Rzeczywiście armaty 330 mm na "Dunquerke" miały imponujący zasięg - 41 km.
Jak masz coś więcej na ten temat napisz.
Pozdrawiam.
*



Największy dystans z jakiego trafiono na morzu w poruszający się cel to coś koło 28000 jardów, największy dystans z jakiego osiągnięto najkrycie poruszającego się celu, to nieco ponad 33000 jardów (a i to przy wspomaganiu jednego z najlepszych radarów dostępnych w okresie IIWŚ, na co francuskie okręty za bardzo liczyć nie mogły, a w każdym razie tego konkretnego okrętu nigdy w taki radar nie wyposarzono). W związku z tym dość spokojnie można stwierdzić, że zasięg dział powyżej 32 km nie daje żadnej praktycznej przewagi. A jeżeli już chcemy porównywać imponujące zasięgi, to co proponuję 381mm z Littorio - 42800 m pociskiem APC przy kącie podniesienia 36 stopni. Nieco lżejszym pociskiem burzącym prawie 45 km....

Swoją drogą ciekawe, że Littorio jakoś nie jest zbyt często wymieniany wśród najlepszych okrętów IIWŚ....

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: Ramond 4/08/2006, 12:08

QUOTE
Formalnie rzecz biorąc Alaska nie była krążownikiem liniowym. Nie projektowano jej jako taki, nigdy nie była też tak klasyfikowana. Podstawowym jej zadaniem było zwalczanie krążowników i do tego celu nadawała się świetnie.

Tyle, że dokładnie takie samo założenie legło u podstaw projektowania pierwotnych krążowników liniowych i one też nadawały się do tego świetnie. Stąd analogicznie klasyfikuje się Alaskę. Świadczy o tym również jej klasyfikacja amerykańska - CB.
QUOTE
W budowie Alaski zastosowano te same metody co w budowie krążowników i dokładnie tym była - wielkim krążownikiem.

Dokłądnie tak samo, jak pierwsze krążowniki liniowe.

Napisany przez: Hubert1 4/08/2006, 12:12

QUOTE(kopciuch1939 @ 2/07/2006, 1:18)
QUOTE
Z całą pewnością "Johston" został trafiony 3 pociskami 406 mm i 3 100mm (niestety nie wiem, które z tych trafień przypieczętowały los niszczyiela)


A wiec niszczyciel ( przynajmniej Johston ) może wytrzymac bezpośrednie trafienie z 406 happy.gif , wierze ci mapano na słowo.

*



Nie koniecznie musisz wierzyć na słowo. Raporty z tej akcji jest dostępny w sieci http://www.ussjohnston-hoel.bigstep.com/generic.html?pid=12

Co prawda w przypadku USS Johnson to chyba jednak były 14", a nie 16", ale nie zmienia to faktu, że po 3 trafieniach okręt dalej był w stanie walczyć.

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: Hubert1 4/08/2006, 12:47

QUOTE(jogi bear @ 19/06/2006, 9:21)
jedyne do czego można się przyczepić to że na bismarcku pokład był o 30-40mm za cienki w porównaniu z innymi no i ten dziwny pancerz myląco cytadelowy wydaje mi się o 100mm za gruby. można było lepiej opancerzyć pokład i barbety.
*



Oj, można, można się przyczepić. Jeżeli jedyne istotne dla żywotności okrętu były pod dolnym pokładem pancernym, to po co górna cytadela pancerna (ta z pancerzem burtowym 145mm)? Co ona chroni? Oczywiście można to uzasadniać tym, że uzupełnia ona wysoko położony górny pokład pancerny, który ma za zadanie jak najwcześniej uruchomić zapalnik pocisku. Problem tylko w tym, że ta akurat rola górnego pokładu pancernego to mit. Pociski, którym pokonanie drogi pomiedzy górnym a dolnym pokładem pancernym zajmuje więcej niż opóźnienie zapalnika i tak mają zbyt małą energię, lub padają pod zbyt dużym kątem, by przebić dolny pokład pancerny. Te które mają na to szansę nadlatują po takiej trajektorii i zachowują po przebiciu górnego pokładu zachowują taką prędkośc, że w czasie opóźnienia zapalnika mogą dolecieć nie tylko do dolnego pokładu, ale jeszcze daleko w głąb maszynowni.
W związku z tym, górny pokład pancerny można by obniżyć o jeden pokład i wywalić cały ten zbędny pancerz 145mm.

Następna sprawa, skoro jedyne istotne dla żywotności okrętu były pod dolnym pokładem pancernym, to po co główny pas pancerny? Można by go zastąpić pancerzem grubości 4" (ochrona przed pociskami burzącymi, ochrona przed pociskami przeciwpancernymi mniejszych kalibrów, a zarazem płyta zrywająca czepce przeciwpancerne z ciężkich pocisków) a resztę wagi urzyć na pogrubienie dolnego pokładu pancernego (czyli koncepcja podobna do krążowników pancerno-pokładowych). Dla uzyskania takiej samej ochrony potrzeba wtedy mniejszej wagi, przy okazji poprawiamy też ochronę przed bombami.

Poza tym, jestem szalenie ciekaw jakie były założenia projektowe przy tworzeniu tego schematu opancerzenia (to jest to, czego jakoś nigdy nie publikują - tylko wywody jaki to był ponoć wspaniały schemat...). Bo z jednej strony mamy obszar poniżej dolnego pokładu pancernego, który, w normalnych warunkach bojowych, jest chroniony do dystansów rzędu kilku kilometrów (w optymalnych warunkach 16" Rodneya może to przebić z około 2 kilometrów, amerykańskie 16" wypadają cokolwiek lepiej - zależnie od modelu działa i użytego pocisku), z drugiej zaś strony mamy wieże artylerii głownej, które nie mają ŻADNEJ strefy bezpiecznej przed większością pocisków ciężkiego kalibru (te wieże były by fajne, gdyby były przeznaczone dla czołgów - na okręcie liniowym są totalnym nieporozumienie), oraz maszyny sterowe, które mają marginalną strefę bezpieczeństwa (oczywiście nie ma gwarancji, że grubszy pancerz maszyn sterowych cokolwiek by pomógł przy trafieniu torpedą). To ostatnie to było proszenie się o kłopoty. Gdyby pocisk z PoW przeleciał nie przez dziób, a przez rufę, to po walce z Hoodem Bismarck mógł być w takim stanie jak po trafieniu torpedą. Pozostałoby mu tylko czekać, aż PoW wróci wraz z KGV - ostatnia bitwa byłaby parę dni wcześniej.

Biorąc to wszystko pod uwagę, schemat opancerzenia Bismarcka nie wygląda na szczególnie dobrze przemyślany.

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: Hubert1 4/08/2006, 13:16

QUOTE(Ramond @ 4/08/2006, 14:08)
QUOTE
Formalnie rzecz biorąc Alaska nie była krążownikiem liniowym. Nie projektowano jej jako taki, nigdy nie była też tak klasyfikowana. Podstawowym jej zadaniem było zwalczanie krążowników i do tego celu nadawała się świetnie.

Tyle, że dokładnie takie samo założenie legło u podstaw projektowania pierwotnych krążowników liniowych i one też nadawały się do tego świetnie. Stąd analogicznie klasyfikuje się Alaskę. Świadczy o tym również jej klasyfikacja amerykańska - CB.


Właśnie - CB, a nie BC. Co do założeń oryginalnych krążowników liniowych, to, po piersze, musielibyśmy się zapytać Fishera, o co mu faktycznie chodziło (a duża częśc jego pomysłów faktycznie wymagałaby jakiegoś racjonalnego wyjaśnienia... np. wielkie krążowniki lekkie). Po drugie, oryginalne krążowniki liniowe miały zwykle uzbrojenie porównywalne z współczesnymi im okrętami liniowymi (ok, Repulse i Renown tylko 6x381, ale nie zapominajmy, że w tym czasie pozostawały dalej w służbie, w pierwszej linii, okręty liniowe uzbrojone w działa znacznie mniejszego kalibru). Ciężko to wyjaśnić potrzebą zwalczania krążowników pancernych - nawet biorąc pod uwagę, że miały one działa kalibrów większych niż 203mm. W mojej ocenie, w przypadku krążowników liniowych, daje sie zaobserwować wyści w ramach konkretnej klasy, co więcej wyścig, w którym strony (a szczególnie Brytyjczycy) nie do końca mieli koncepcję czemu on służy. W przypadku Alaski ciężko uznać uzbrojenie w działa 305mm za odpowiadające współczesnym okrętom liniowym - Arkansas był co prawda w służbie, ale doprawdy ciężko go uznać za pierwszo liniową jednostkę.

QUOTE(Ramond @ 4/08/2006, 14:08)
QUOTE
W budowie Alaski zastosowano te same metody co w budowie krążowników i dokładnie tym była - wielkim krążownikiem.

Dokłądnie tak samo, jak pierwsze krążowniki liniowe.
*



Możesz to poprzeć jakimiś danymi? Bo muszę przyznać, że mnie zaskoczyłeś. Pierwszy raz słyszę, żeby w konstrukcji brytyjskich czy niemieckich krążowników liniowych stosowano standardy konstrukcyjne typowe dla krążowników.

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: madmax2 4/08/2006, 17:07

QUOTE(Hubert1 @ 4/08/2006, 12:46)
  Co do Twoich teorii odnośnie czasu tonięcia - potrafisz to jakoś uzasadnić? 




Może użyłem trochę niefortunnego porównania.
Generalnie chodziło mi o to, że system ochrony przeciwtorpedowej "Alaski" był bardzo słaby.
Jak wspomniałem wyżej niecałe 2 metry szerokości grodzi przeciwtorpedowych w okolicach maszynowni (tą infomację znalazłem kilka lat temu na nieistniejącym obecnie forum USS "Iowa", którego medoratorem był S. Lipiecki o ile dobrze pamiętam).
Kolejne krytyczne informacje na ten temat znalazłem w obszernym artykule dotyczącym okrętów tego typu, który ukazał się kilka lat temu w NTW.
Była mowa właśnie o tym, że specjaliści przeciwni budowie "Alaski" wskazywali na słabą ochronę przeciwtoropedową i związane z tym fatalne następstwa trafienia torpedą w okolice maszynowni.
Natomiast, co do "Hooda" Klimczyk w "Historii pancernika" bardzo pozytywnie wyrażał się o jego ochronie przeciwtorpedowej.
Konkludując chodziło o to, że opisane trafienie "Alaski" mogło spowodować jej szybkie zatonięcie, względnie bardzo poważne uszkodzenie.
Co do szybkości zatonięcia to rzeczywiście nieco przesadziłem.
Pozdrawiam.

P.S.

Niewątpliwie "Alaska" miał także zalety. Sam zresztą o nich wspomniałeś.
Dodam, że wg mnie uzbrojenie było niezłe, pancerz też o ile przeciwnikiem byłby cięzki krązownik, albo któryś z okrętów typu "Kongo".
W ogóle w założeniach "Alaska" miała stanowić eskortę dla szybkich lotniskowców i chronić je przed atakami wielkich krążowników, jakie projektowali Japończycy (zdaje się, że miały mieć działa kal. 310 mm).
Takie były doniesienia wywiadu i Amerykanie starali się jakoś odpowiedzieć.
Japończycy rzeczywiście takie okręty projektowali, ale ostatecznie zrezygnowali z ich budowy.
Piszę z głowy więc w razie czego przepraszam za pomyłkę.

Napisany przez: jogi bear 6/08/2006, 10:52

QUOTE
QUOTE
to nie jest moje twierdzenie, nic takiego nie napisałem co więcej sam uważam takie twierdzenie za nielogiczne. taki zarzut to efekt nieuważnego czytania wypowiedzi więc przeczytaj jeszcze raz

Napisałem: "Cięzkie pociski pancerników mają za zadanie przebijanie pancerza, stąd im większy kaliber, tym (generalnie, są wyjątki) lepsza przebijalność. "
A Ty napisałeś: "nie muszą przebijać pancerza. wystarczy że trafią a grad odłamków zrobi swoje. przecież anteny radarów, ani soczewki dalmierzy nie były osłonięte na żadnym okręcie. im cięższy pocisk tym więcej odłamków tym większy bałagan."

eehm... offtopic.gif
QUOTE
QUOTE
zato kilka kilogramów więcej materiału wybuchowego takich pocisków stanowi różnicę.

Ale kilka kilogramów więcej może iść w następnym pocisku.

tylko że następny pocisk może trafić w zabłąkanego łososia a nie w okręt. cytat:"Nie tylko od załogi, przy kalibrze 122 mm z którym jestem na codzień poprawki na odchyłki warunków strzelania od tabelarycznych ida czasem w setki metrów"
jedynie ostatnie amerykańskie pancerniki mieały o dwie lufy średniej więcej na burtę, a mam wątpliwości co do ich szybkostrzelności podanej na tej stronie. toż to prawie jak współczesne automaty ładujące. odpowiedzi będę szukać dalej.
jak bym wyposażał pancernik w latach 30 lub 40 to dałbym uniwarsalne 150. to że podobno żabojadom nie wyszł nie znaczy że inni też mieli skasztanić sprawę.
QUOTE
Wymieniali je z powodu zbyt małej siły rażenia pocisków 20 mm, nie z powodu braku stabilizacji.

raczej z powodu ogólnie małej przydatności pojedyńczych stanowisk.
QUOTE
Ale vierling był konstrukcją lądową, a tam nikt nie stabilizował działek, bo ziemia pod nogami raczej się nie kołysze. "Dodanie" stabilizacji wymagałoby opracowania nowego stanowiska, na co Niemcy nie zamierzali tracić czasu!

tirpitz większość czasu spędzał w bazie gdzie woda się za bardzo nie kołysze, to trudno im zarzucić że robili głupio. na pełnym morzu jadnak sprawa wygląda inaczej, zaś biura konstrukcyjne nie mają nic innego do roboty niż projektowanie i przeprojektowywanie. gdyby tirpitz więcej pływał niewątpliwie opracowanoby stabilizowane poczwórne a może i 8x2cm.


chciałbym ponadto zwrócić uwagę że uzbrojenie artyleryjskie okazało się jednak całkowicie niewystarczające przyciwko współczesnym mu samolotom. jedynie amerykanie odnosili sukcesy działając jednak w dużych grópach okrętów. żaden okręt świata w pojedynkę nie byłby w stanie obronić się przed zmasowanym atakiem lotnictwa.
dlatego myślę że śradnia artyleria pancerników powinna być przeznaczona głównie do zwalczania celów nawodnych i z możliwością zwalczania celów powietrznych. osłonę przed lotnictwem powinno zapewnić własne lotnictwo.

Napisany przez: jogi bear 6/08/2006, 11:04

QUOTE(tomekjanusz @ 27/07/2006, 23:40)
Włączę się do dyskusji bez uwzględniania wypowiedzi moich przedmówców, więc proszę mi wybaczyć, gdybym zawarł w moich przemyśleniach elementy, które już się pojawiły. Otóż brakuje mi uwzględnienia kilku elementów, które mogą prawidłowo ukierunkować tę dyskusję. Wydaje mi się, iż nie można wszystkich pancerników II wojny wsadzić do jednego worka i oceniać, gdyż przypominałoby to ocenianie osiągnięć w zakresie koszykówki przeciętnego ucznia liceum i koszykarza z NBA. Każdy z tych okrętów był budowany w innym okresie i według innych reguł. Koszt budowy tych okrętów był tak wielki, iż nawet potężne państwa zgodziły się na redukcję stanu swoich flot (USA i Wielka Brytania), zaś budowa nowych w latach trzydziestych nie była tak dynamiczna. Dopiero II wojna przyspieszyła nieco to tempo,jednakże tutaj możemy mówić jedynie o USA, Anglii i Włoszech.
Wydaje mi się, iż najlepiej byłoby porównywać okręty w następujących grupach: pochodzące z I wojny światowej i tuż po niej, później traktatowe, a na końcu te, które weszły do służby po fiasku II konferencji londyńskiej.
Do pierwszej grupy zaliczyłbym:
Queen Elisabeth
Typ R
HMS Hood
HMS Renown i Repulse (tak one jak i Hood nieco na siłe, gdyż lord Fischer miał co do nich inne plany!)
Rodney
Typ Nevada
Pennsylvania
New Mexico
Tennesse
Colorado
Andrea Doria
Giulio Cesare
Gangut
Yavuz Sultam Selim
Sao Paulo
Kirishima (razem z Hood`em i Renownem)
Yamashiro
Ise
Nagato

Grupa II

Scharnhorst (ten i poniżej Francuz do grupy krążowników liniowych)
DunkerQue
King George V
North Carolina
South Dakota

Grupa III

Bismarck
Richelieu
Vittorio Veneto
Yamato
Iowa
Vanguard
Alaska (grupa krążowników liniowych).
Co teraz porównywać? A może wprowadzić tabelkę punktową i każdy okręt oceniać przyznając punkty za poszczególne cechy konstrukcyjne, spełnianie wymagań projektowych i taktycznych...
Pomijając pracochłonne punkty i tabele ja obstawiłbym tak:

Grupa pierwsza:
I- Nagato (duża prędkość, ciężąr salwy burtowej i dosyć dobre opancerzenie)
II- Colorado (duzy ciężar salwy burtowej, świetny zasięg i opancerzenie, bdb ochrona podwodnej części kadłuba, słaba prędkość i system dostraczania amunicji artylerii głównej).
III- Queen Elisabeth (dosyć duża prędkość i zasięg, udane armaty)

Grupa II

I- King George V (najlepiej dopasowany do planowanych postanowień traktatowych, silnie opancerzone, silne uzbrojenie p. lot.)
II- North Carolina (silna artyleria, świetny zasięg, dobra obrona przeciwtorpedowa i dzielność morska, zachwiana charakterystyka opancerzenia, silne wibracje w niektórych zakresach prędkości mogące uszkodzić dalocelowniki oraz radary).
III- Dunkerque (bardzo dobre armaty, świetny zasięg i system obrony torpedowej (po Richelieu najlepszy na świecie), duża prędkość.

Grupa III

I- Iowa (świetne armaty i wyposażenie elektroniczne, świetny zasięg, bdb pociski, słaba dzielność morska i niezrównoważone opancerzenie)
II- Richelieu (świetny system obrony przeciwtorpedowej, dobre opancerzenie, dobre armaty, świetny zasięg),
III- Vanguard (Swietna dzielność morska, dobra elektornika i artyleria p. lot)
Dlaczego nie Yamato?! Wydaje mi się, iż gdyby Brytyjczycy i amerykanie mieli zbudować okręt o takiej wyporności zrobiliby to lepiej, zaś Japończycy bez reszty oddali się polityce "byle najwięcej milimetrów"

Krążowniki liniowe

I- Dunkerque
II- Alaska
III Hood
Zastrzegam sobie, iż moję osądy są naznaczone emocjonalnie, wobec czego inni czytający mogą się z tym niezgadzać.
Serdecznie wszystkich pozdrawiam!
*


jeśli już podział ten ma obejmować okres projektowania i budowy to przydziały do grupy II i III są nieprawidłowe. powinno raczej być:
Grupa II

Scharnhorst (ten i poniżej Francuz do grupy krążowników liniowych)
DunkerQue

Grupa III

King George V
North Carolina
South Dakota
Bismarck
Richelieu
Vittorio Veneto

Grupa IV

Yamato
Iowa
Vanguard
(Lion -ponieważ rozpoczęto budowę i była już dość zaawansowana)
okręty z IV grupy były budowane już zgodnie z tzw klauzurą eskalacyjną traktatu waschingtońskiego max. 45000 ton i 406mm.

Napisany przez: jogi bear 6/08/2006, 12:04

QUOTE(Hubert1 @ 4/08/2006, 13:47)
QUOTE(jogi bear @ 19/06/2006, 9:21)
jedyne do czego można się przyczepić to że na bismarcku pokład był o 30-40mm za cienki w porównaniu z innymi no i ten dziwny pancerz myląco cytadelowy wydaje mi się o 100mm za gruby. można było lepiej opancerzyć pokład i barbety.
*



Oj, można, można się przyczepić. Jeżeli jedyne istotne dla żywotności okrętu były pod dolnym pokładem pancernym, to po co górna cytadela pancerna (ta z pancerzem burtowym 145mm)? Co ona chroni? Oczywiście można to uzasadniać tym, że uzupełnia ona wysoko położony górny pokład pancerny, który ma za zadanie jak najwcześniej uruchomić zapalnik pocisku. Problem tylko w tym, że ta akurat rola górnego pokładu pancernego to mit. Pociski, którym pokonanie drogi pomiedzy górnym a dolnym pokładem pancernym zajmuje więcej niż opóźnienie zapalnika i tak mają zbyt małą energię, lub padają pod zbyt dużym kątem, by przebić dolny pokład pancerny. Te które mają na to szansę nadlatują po takiej trajektorii i zachowują po przebiciu górnego pokładu zachowują taką prędkośc, że w czasie opóźnienia zapalnika mogą dolecieć nie tylko do dolnego pokładu, ale jeszcze daleko w głąb maszynowni.
W związku z tym, górny pokład pancerny można by obniżyć o jeden pokład i wywalić cały ten zbędny pancerz 145mm.

Następna sprawa, skoro jedyne istotne dla żywotności okrętu były pod dolnym pokładem pancernym, to po co główny pas pancerny? Można by go zastąpić pancerzem grubości 4" (ochrona przed pociskami burzącymi, ochrona przed pociskami przeciwpancernymi mniejszych kalibrów, a zarazem płyta zrywająca czepce przeciwpancerne z ciężkich pocisków) a resztę wagi urzyć na pogrubienie dolnego pokładu pancernego (czyli koncepcja podobna do krążowników pancerno-pokładowych). Dla uzyskania takiej samej ochrony potrzeba wtedy mniejszej wagi, przy okazji poprawiamy też ochronę przed bombami.

Poza tym, jestem szalenie ciekaw jakie były założenia projektowe przy tworzeniu tego schematu opancerzenia (to jest to, czego jakoś nigdy nie publikują - tylko wywody jaki to był ponoć wspaniały schemat...). Bo z jednej strony mamy obszar poniżej dolnego pokładu pancernego, który, w normalnych warunkach bojowych, jest chroniony do dystansów rzędu kilku kilometrów (w optymalnych warunkach 16" Rodneya może to przebić z około 2 kilometrów, amerykańskie 16" wypadają cokolwiek lepiej - zależnie od modelu działa i użytego pocisku), z drugiej zaś strony mamy wieże artylerii głownej, które nie mają ŻADNEJ strefy bezpiecznej przed większością pocisków ciężkiego kalibru (te wieże były by fajne, gdyby były przeznaczone dla czołgów - na okręcie liniowym są totalnym nieporozumienie), oraz maszyny sterowe, które mają marginalną strefę bezpieczeństwa (oczywiście nie ma gwarancji, że grubszy pancerz maszyn sterowych cokolwiek by pomógł przy trafieniu torpedą). To ostatnie to było proszenie się o kłopoty. Gdyby pocisk z PoW przeleciał nie przez dziób, a przez rufę, to po walce z Hoodem Bismarck mógł być w takim stanie jak po trafieniu torpedą. Pozostałoby mu tylko czekać, aż PoW wróci wraz z KGV - ostatnia bitwa byłaby parę dni wcześniej.

Biorąc to wszystko pod uwagę, schemat opancerzenia Bismarcka nie wygląda na szczególnie dobrze przemyślany.

Pozdrawiam

Hubert
*


ciekawe, toż to rozwinięcie moich własnych przemyśleń. snułem w swoim czasie bardzo podobne rozważania. nawet poprzeliczałem trochę i wyszło mniejwięcejże gdyby zrezygnować z gróbego belta na bismarsku moża było mieć 240-260mm pokładu pancernego na wysokości linii wodnej, toż to nietykalność witaliów od 0 do nieskończoności dla pocisków iowy biggrin.gif wink.gif .
nie da się też ukryć że: "wieże były by fajne, gdyby były przeznaczone dla czołgów - na okręcie liniowym są totalnym nieporozumienie". chociaż jak się przyjżeć innym okrętom to tylko king george V i richelieu, oraz starsze modele wież brytyjskich pancerników miały sensownie ukształtowany pancerz. amerykańskie, japońskie i włoskie wieżyce miały co prawda grube płyty czołowe, ale ustawione pod kątem ok 45 stopni czyli lepiej dla pocisków spadających z góry, a ponoć miały walczyć na daleki dystans wink.gif
nie zgadzam się natomiast że trafiający w rufę pocisk z PoW narobiłby takiego samego bałaganu co na dziobie.
1. nad maszyną sterową był pokład pancerny 110mm. który powinien ochronić maszynkę.
2. trafienie torpedą poszło prosto w stery. gdyby pocisk trafił bezpośrednio w stery to owszem, ale żaden okręt nie wyszedłby z tego w lepszym stanie, więc nie jest to słaba strona tylko bismarcka.
no i oczywiście PoW nie wróciłby topić bismarcka ponieważ miał już w kadłóbie 700t wody a jego artyleria główna nie działała poprawnie.
różnie też bywa z pociskami. na PoW pocisk 380mm odbiłsię od dźwigu i eksplodował na kominie. inny kalibru 203mm odbijał się od ścianek przez które na pierwszy rzut oka powinien przejśc jak przez papier. ich zachowanie się jest nieraz dziwne i nie można jednoznacznie stwierdzić jak zachowywałby się pociski przechodząc przez 50mm pokładu czy 145mm myląco pancerza cytadelowego a następnie przez ścianki działowe, szafki załogi, kanalizację i inne takie znajdujące się nad głównym pokładem pancernym. ciekawe czy niemcy robili próby na modelach w skali 1:1 i jakby one wyszły. system z pewnością był przemyślany ale czy był lepszy od najpopularniejszego w owym czasie systemu amerykańskiego trudno powiedzieć. napewno najniebezpieczniejsze dla niemca były amerykańskie pociski 16/45 1200kg bo opadały z góry i ciężkie.
ja nie jestem do końca przekonany o wyższości niemieckiego rozwiązania i wolę go traktować jako coś z zupełnie innej beczki. dlatego porównując pancerniki ostrożnie staram się pomijać niemieckie pancerniki.
pozdro

Napisany przez: Ramond 6/08/2006, 17:56

[QUOTE]tylko że następny pocisk może trafić w zabłąkanego łososia a nie w okręt.[/QUOTE]
Podobnie jak cały ten Twój cięższy pocisk. Jak myślisz, lepiej strzelić raz i nie trafić, czy dwa razy lżejszymi pociskami, z których jeden trafi?
[QUOTE]cytat:"Nie tylko od załogi, przy kalibrze 122 mm z którym jestem na codzień poprawki na odchyłki warunków strzelania od tabelarycznych ida czasem w setki metrów"
[/QUOTE]
A z kogo ten cytat? I czego dotyczy? Bo sądząc po kalibrze, dotyczy lądowej armatohaubicy, która strzela do celu, którego nawet nie widzi. Na morzu również przy jednej salwie mogą wystąpić duże odchyłki, ale od tego są poprawki...nie słyszałeś, że nakrycia należy się spodziewać dopiero w trzeciej salwie? Potem już idzie gładko.
[QUOTE]a mam wątpliwości co do ich szybkostrzelności podanej na tej stronie. toż to prawie jak współczesne automaty ładujące[/QUOTE]
Bo to były prawie automaty ładujące. POdajnik ustawiał pocisk zawsze w tym samym miejscu w pobliżu zamka, i tylko ten krótki odcinek, zawsze identyczny, należał do zadań ładowniczego.
A współczesne automaty mają ponad 60 strz/min...
[QUOTE]jak bym wyposażał pancernik w latach 30 lub 40 to dałbym uniwarsalne 150[/QUOTE]
Działa 150mm miały zwykle zbyt niską szybkostrzelność i zbyt mają prędkość kątową, by skutecznie zwalczać samoloty...
[QUOTE]raczej z powodu ogólnie małej przydatności pojedyńczych stanowisk.
[/QUOTE]
NIe, właśnie z powodu małej przydatności pocisków.
[QUOTE]zaś biura konstrukcyjne nie mają nic innego do roboty niż projektowanie i przeprojektowywanie. [/QUOTE]
I wg Ciebie, do każdego modelu działka czeka biuro konstrukcyjne, które nie ma nic innego do roboty, tylko za darmo przeprojektowywać ten konretny model?
[QUOTE]dlatego myślę że śradnia artyleria pancerników powinna być przeznaczona głównie do zwalczania celów nawodnych i z możliwością zwalczania celów powietrznych. osłonę przed lotnictwem powinno zapewnić własne lotnictwo.[/QUOTE]
No popatrz, i dlatego pancerniki służyły za eskortę przeciwlotniczą dla lotniskowców?
[QUOTE]Co do założeń oryginalnych krążowników liniowych, to, po piersze, musielibyśmy się zapytać Fishera, o co mu faktycznie chodziło [/QUOTE]
Ale mamy kilka wskazówek, np. to, że krążowniki liniowe zastąpiły w produkcji krążowniki pancerne. I to, jak sobie z nimi radziły w bitwach.
[QUOTE]a duża częśc jego pomysłów faktycznie wymagałaby jakiegoś racjonalnego wyjaśnienia... np. wielkie krążowniki lekkie[/QUOTE]
Ależ wiadomo, jaki był cel istnienia wielkich krążowników lekkich - miały przejść przez cieśniny duńskie, a potem strzelać ciężkimi pociskami.
[QUOTE]Po drugie, oryginalne krążowniki liniowe miały zwykle uzbrojenie porównywalne z współczesnymi im okrętami liniowymi (ok, Repulse i Renown tylko 6x381, ale nie zapominajmy, że w tym czasie pozostawały dalej w służbie, w pierwszej linii, okręty liniowe uzbrojone w działa znacznie mniejszego kalibru). [/QUOTE]
Krążowniki liniowe miały zwykle słabsze uzbrojenie niż pancerniki, choć podobnego kalibru. To, że równocześnie z Renownem służyły starsze pancerniki ze słabszym uzbrojeniem, nie ma nic do rzeczy - to wynik szybkiego wyścigu zbrojeń. W czasie istnienia krążowników pancernych one również miały uzbrojenie zbliżone do uzbrojenia ówczesnych pancerników.
[QUOTE]W przypadku Alaski ciężko uznać uzbrojenie w działa 305mm za odpowiadające współczesnym okrętom liniowym [/QUOTE]
Ale one nie miały odpowiadać okrętom liniowym, tylko zwalczać krążowniki ciężkie...

Napisany przez: WaterMan 6/08/2006, 21:57

Najlepszy pancernik? Bez wątpienia typu Iowa. Ale nowoczesne pancerniki francuskie, typ Dunkquerke i Richelieu były genialnie zaprojektowane. Dobrze zaplanowane rozmieszczenie pancerza, obrony przeciwtorpedowej no i mocna siłownia. Mankamentem było rozmieszczenie artylerii głównej - jednym trafieniem można było wyeliminować 50% artylerii. Co do niemieckich okrętów - typ Scharnhorst wybitnie nieudany. Za słabe uzbrojenie (planowano przezbroić Scharnhorsta i Gneisenaua w armaty kal. 380 mm), źle rozmieszczony pancerz, zły napęd, no i źle zaprojektowany dziób (zalewanie przednich wież przy sztormie). Bismarck to kopia ostatniego pancernika Hochseeflotte - Bayern. Konstruktorzy poszli w nim na ilość, a nie na jakość. Był też niedozbrojonym okrętem. A szkoda bo był potencjał. Anglicy też nie byli w stanie po I wojnie zbudować dobrego pancernika. Typ King George V miał za mały zasięg, typ Nelson był "wybrykiem natury". Japończycy, poza Nagato, poszli w megalomanię (co pokazali budując Yamato). Także na placu boju pozostaje Iowa i Francuzi smile.gif

Przepraszam, jeżeli coś powtórzyłem, ale to mój pierwszy post, a czytając poprzednie z tego tematu mogłem coś ominąć.

Napisany przez: jogi bear 7/08/2006, 8:24

QUOTE
QUOTE
tylko że następny pocisk może trafić w zabłąkanego łososia a nie w okręt.

Podobnie jak cały ten Twój cięższy pocisk. Jak myślisz, lepiej strzelić raz i nie trafić, czy dwa razy lżejszymi pociskami, z których jeden trafi?
QUOTE
cytat:"Nie tylko od załogi, przy kalibrze 122 mm z którym jestem na codzień poprawki na odchyłki warunków strzelania od tabelarycznych ida czasem w setki metrów"

A z kogo ten cytat? I czego dotyczy? Bo sądząc po kalibrze, dotyczy lądowej armatohaubicy, która strzela do celu, którego nawet nie widzi. Na morzu również przy jednej salwie mogą wystąpić duże odchyłki, ale od tego są poprawki...nie słyszałeś, że nakrycia należy się spodziewać dopiero w trzeciej salwie? Potem już idzie gładko.

ehh... Ramond, gdybyś sprubował przeczytać cały akapit zamiast komentoać każdy wyraz wink.gif. ten cytat to z kogoś kto się przedstawił jako artylerzysta. dotyczy tego że pocisk z tej samej salwy może trafić w cel a drugi w "zabłąkanego łososia", ale może faktycznie zbyt bardzo nie chciałem się rozwlekać i wstawiłem tylko część wypowiedzi dotyczącej strzelania z armat. ponadto co za różnica czy to lądowa armatohaubica czy coś innego, gość jest z tym na bierząco więc ma do powiedzenia więcej niż ja czy wielu innych na ten temat.
jeżeli lepiej mieć więcej armat mniejszego kalibru to np. amerykanie popełnili błąd uzbrajając swoje nowe pancerniki w 9x406 zamiast 12x356, mieliby o 25% więcej dział.
ponadto to wcale nie tak że po uzyskaniu nakrycia idzie gładko, to nakrycie trzeba jeszcze utrzymać przy wciąż zmieniających się warunkach.
QUOTE
QUOTE
jak bym wyposażał pancernik w latach 30 lub 40 to dałbym uniwarsalne 150

Działa 150mm miały zwykle zbyt niską szybkostrzelność i zbyt mają prędkość kątową, by skutecznie zwalczać samoloty...

to kwestia konstrukcji.
QUOTE
QUOTE
raczej z powodu ogólnie małej przydatności pojedyńczych stanowisk.

NIe, właśnie z powodu małej przydatności pocisków.

z kąd ten upór? wink.gif
QUOTE
QUOTE
zaś biura konstrukcyjne nie mają nic innego do roboty niż projektowanie i przeprojektowywanie.

I wg Ciebie, do każdego modelu działka czeka biuro konstrukcyjne, które nie ma nic innego do roboty, tylko za darmo przeprojektowywać ten konretny model?

w przerwie między układaniem pasjansa a projektowaniem kolejnego pancernika serii-H napewno znalazłby się czas na zmodernizowanie istniejącego zestawu lub zaprojektowanie nowego gdyby zaszła taka potrzeba lub zamówienie. wink.gif

Napisany przez: jogi bear 7/08/2006, 8:24

QUOTE
QUOTE
dlatego myślę że śradnia artyleria pancerników powinna być przeznaczona głównie do zwalczania celów nawodnych i z możliwością zwalczania celów powietrznych. osłonę przed lotnictwem powinno zapewnić własne lotnictwo.

No popatrz, i dlatego pancerniki służyły za eskortę przeciwlotniczą dla lotniskowców?

a nie było przypadkiem tak że okręty zespołu wzajemnie się osłaniały ogniem artylerii gdy już japończykom udało się do nich przedrzeć lub ich zaskoczyć pomimo wspaniałych radarów? to wkońcu kto zapewniał parasol powietrzny zespołowi, lotnictwo okrętowe czy artyleria pancerników?

Napisany przez: jogi bear 7/08/2006, 8:57

QUOTE(WaterMan @ 6/08/2006, 22:57)
Najlepszy pancernik? Bez wątpienia typu Iowa. Ale nowoczesne pancerniki francuskie, typ Dunkquerke i Richelieu były genialnie zaprojektowane. Dobrze zaplanowane rozmieszczenie pancerza, obrony przeciwtorpedowej no i mocna siłownia. Mankamentem było rozmieszczenie artylerii głównej - jednym trafieniem można było wyeliminować 50% artylerii. Co do niemieckich okrętów - typ Scharnhorst wybitnie nieudany. Za słabe uzbrojenie (planowano przezbroić Scharnhorsta i Gneisenaua w armaty kal. 380 mm), źle rozmieszczony pancerz, zły napęd, no i źle zaprojektowany dziób (zalewanie przednich wież przy sztormie). Bismarck to kopia ostatniego pancernika Hochseeflotte - Bayern. Konstruktorzy poszli w nim na ilość, a nie na jakość. Był też niedozbrojonym okrętem. A szkoda bo był potencjał. Anglicy też nie byli w stanie po I wojnie zbudować dobrego pancernika. Typ King George V miał za mały zasięg, typ Nelson był "wybrykiem natury". Japończycy, poza Nagato, poszli w megalomanię (co pokazali budując Yamato). Także na placu boju pozostaje Iowa i Francuzi smile.gif

Przepraszam, jeżeli coś powtórzyłem, ale to mój pierwszy post, a czytając poprzednie z tego tematu mogłem coś ominąć.
*


dlaczego bez wątpienia iowa?
dziób iowy też był tak zaprojektowany że przy średnij fali rozbryzgi wody zalewały wieżę A, to samo dotyczyło innych pancerników. niemcy i włosi przebudowali dziobnicę swoich okrętów częściowo eliminując ten problem. ponadto nie było pancernika który nie brałby na siebie wody w czasie sztormu.
dlaczego pancerz na niemcach był źle rozmieszczony? nie ma dowodu że system amerykański się sprawdził i nie ma że niemiecki się nie sprawdził. jest za to faktem że niemieckie pancerniki zdrowo oberwaly zanim poszły na dno. niemiecki system był inny i tyle można o nim powiedzieć.
Bismarck to nie jest kopia ostatniego pancernika Hochseeflotte - Bayern, chociaż po obejrzeniu przekroju poprzecznego można tak myśleć. identyczne było też ustawienie artylerii głównej ale na tym podobieństwa się kończą. a co do jakości, niemiecka stal KC/na plasowała się ponoć zaraz po brytyjskiej, a od amerykańskiego pancerza klasy A gorszą stal produkowali ponoć jedynie japończycy (niewiele gorszą), ot taki najbardziej rzucający się w oczy szczegół wink.gif.
natomiast o genezie powstania japońskich pancerników jamato, proponuję poczytać. wtedy znajdą się powody ich megalomani.

Napisany przez: Ramond 7/08/2006, 13:05

QUOTE
a nie było przypadkiem tak że okręty zespołu wzajemnie się osłaniały ogniem artylerii gdy już japończykom udało się do nich przedrzeć lub ich zaskoczyć pomimo wspaniałych radarów?

BYło, tyle, że główną role odgrywały w takim wypadku właśnie pancerniki z ich potężną artyleria przeciwlotniczą.
QUOTE
to wkońcu kto zapewniał parasol powietrzny zespołowi, lotnictwo okrętowe czy artyleria pancerników?

Parasol był wielowarstwowy, przy czym warstwa lotnicza była dość dziurawa...
QUOTE
ponadto co za różnica czy to lądowa armatohaubica czy coś innego, gość jest z tym na bierząco więc ma do powiedzenia więcej niż ja czy wielu innych na ten temat.


Różnica tkwi w torze lotu pocisku i fakcie obserwacji zarówno celu jak i miejsc upadku pocisków. Oraz w odpowiednich komputerach balistycznych.
QUOTE
jeżeli lepiej mieć więcej armat mniejszego kalibru to np. amerykanie popełnili błąd uzbrajając swoje nowe pancerniki w 9x406 zamiast 12x356, mieliby o 25% więcej dział.

O gorszej przebijalności. Przecież już to przerabialiśmy...
QUOTE
ponadto to wcale nie tak że po uzyskaniu nakrycia idzie gładko, to nakrycie trzeba jeszcze utrzymać przy wciąż zmieniających się warunkach.

O ile akurat warunki (nie wzajemne położenie celów czy ich prędkości) się zmieniły.
QUOTE
to kwestia konstrukcji.

KOnstrukcji, która nikomu się nie udała...
QUOTE
z kąd ten upór? 

Z popartego opracowaniami przekonania, ze mam rację.
QUOTE
w przerwie między układaniem pasjansa a projektowaniem kolejnego pancernika serii-H napewno znalazłby się czas na zmodernizowanie istniejącego zestawu lub zaprojektowanie nowego gdyby zaszła taka potrzeba lub zamówienie.

Wg Ciebie ten sam zespół projektował pancerniki typu H i działka przeciwlotnicze...wolne żarty...

Napisany przez: Hubert1 7/08/2006, 13:10

QUOTE(madmax2 @ 4/08/2006, 19:07)

Jak wspomniałem wyżej niecałe 2 metry szerokości grodzi przeciwtorpedowych w okolicach maszynowni (tą infomację znalazłem kilka lat temu na nieistniejącym obecnie forum USS "Iowa", którego medoratorem był S. Lipiecki o ile dobrze pamiętam).
Kolejne krytyczne informacje na ten temat znalazłem w obszernym artykule dotyczącym okrętów tego typu, który ukazał się kilka lat temu w NTW.


Z przekroju zamieszczonego przez Friedmana wychodzi mi, że w najwęższym miejscu (węższy był bliżej stępki, szerszy bliżej linii wodnej) system ochrony przeciwtorpedowej miał na Alasce 258 cm. Co prawda nie jest opisane, czy przekrój ten odnosi się do okolic maszynowni, ale ponieważ jest porównywany z przekrojami pancerników z okolic maszynowni, podejrzewam, że tak. W istocie jednak to 0,5 m nie robi jakiejś wielkiej różnicy, istotną kwestią jest podział siłowni Alaski na przedziały wodoszczelne.

QUOTE(madmax2 @ 4/08/2006, 19:07)

Była mowa właśnie o tym, że specjaliści przeciwni budowie "Alaski" wskazywali na słabą ochronę przeciwtoropedową i związane z tym fatalne następstwa trafienia torpedą w okolice maszynowni.


Nie widziałem tego artykułu, ale podejrzewam, że chodzi o WZGLĘDNĄ słabą ochronę maszynowni. WZGLĘDNĄ, w porównaniu z okrętami liniowymi. Bo faktycznie porównując ten system z jakimkolwiek systemem ochrony przeciwtorpedowej amerykańskiego okrętu liniowego z okresu IIWŚ, to był to system słaby. Natomiast od tego jeszcze bardzo daleko do tak katastrofalnych skutków trafienia pojedynczą torpedą. Tu bardzo pouczający jest przykład utraty krążownika Chicago - taki sam układ siłowni jak Alaska, tzn. 4 kotłownie, 2 maszynownie, brak JAKIEGOKOLWIEK systemu przeciwtorpedowego i dość imponująca liczba trafień, które były konieczne, do "zmęczenia" okrętu...
Oczywiście przeciwnicy budowy Alaski mieli o tyle rację, że coś, co ma cenę porównywalną z okrętem liniowym powinno też w jakiś sposób mieć możliwości porównywalne z okrętem liniowym. A przynajmniej wydawałoby się to logicznym....

QUOTE(madmax2 @ 4/08/2006, 19:07)

Konkludując chodziło o to, że opisane trafienie "Alaski" mogło spowodować jej szybkie zatonięcie, względnie bardzo poważne uszkodzenie.


Co do zatonięcia, to jak napisałem powyżej. A uszkodzenie - tak, z pewnością, pojedyncza torpeda bez większych problemów miała szansę wyłączyć z akcji połowę siłowni, zwłaszcza, gdyby to była japońska 610 mm, tego system ochrony przeciwtorpedowej z pewnością by nie wytrzymał. A wyłączenie z akcji połowy siłowni, to z pewnością bardzo poważne uszkodzenie.
Z drugiej jednak strony, jedyne trafienie torpedą nowoczesnego pancernika US Navy przypadło akurat na miejsce, gdzie system ochrony przeciwtorpedowej był najcieńszy i system ten został przebity. Nie była to torpeda 610mm. Nie ma więc żadnych dowodów na to, że system przeciwtorpedowy na wysokości maszynowni wytrzymałby trafienie torpedą 610mm. A wtedy wracamy do podziału siłowni na przedziały wodoszczelne wink.gif

Pozdrawiam

Hubert



Napisany przez: Hubert1 7/08/2006, 13:28

QUOTE(jogi bear @ 6/08/2006, 13:04)
jeśli już podział ten ma obejmować okres projektowania i budowy to przydziały do grupy II i III są nieprawidłowe. powinno raczej być:
Grupa II

Scharnhorst (ten i poniżej Francuz do grupy krążowników liniowych)
DunkerQue

Grupa III

King George V
North Carolina
South Dakota
Bismarck
Richelieu
Vittorio Veneto

Grupa IV

Yamato
Iowa
Vanguard
(Lion -ponieważ rozpoczęto budowę i była już dość zaawansowana)
okręty z IV grupy były budowane już zgodnie z tzw klauzurą eskalacyjną traktatu waschingtońskiego max. 45000 ton i 406mm.
*



Ten podział też jest dość dyskusyjny. Nie przekonuje mnie używanie tylko okresu projektowania i budowy jako kryterium. Należałoby uwzględnić fakt, czy projekt okrętu był zgodny z jakimiś ograniczeniami traktatowymi, czy nie. Porównywanie Bismarcka, w przypadku którego wyporność PUSTEGO okrętu jest o prawie 5000 ton większa od traktatowego limitu wyporności standartowej, którym ograniczone były konstrukcje innych okrętów z grupy III nie wydaje się szczególnie uzasadnionym rozwiązaniem.

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: WaterMan 7/08/2006, 14:05

QUOTE(jogi bear @ 7/08/2006, 9:57)
dlaczego bez wątpienia iowa?


Gdyż projekt jej był najbardziej zrównoważony. Należy tez do tego dołączyć systemy kierowania ogniem, artylerię średnią, no i system opancerzenia "wszystko albo nic", który to Amerykanie opracowali do perfekcji.

QUOTE
niemcy i włosi przebudowali dziobnicę swoich okrętów częściowo eliminując ten problem. ponadto nie było pancernika który nie brałby na siebie wody w czasie sztormu.


Nieprawda. Nie we wszystkich typach. Przykładem jest typ Scharnhorst, gdy nawet po wymianie dziobnicy na tzw. kliprową, przednia wieża była cały czas zalewana.

QUOTE
dlaczego pancerz na niemcach był źle rozmieszczony? nie ma dowodu że system amerykański się sprawdził i nie ma że niemiecki się nie sprawdził.


Słucham? No to przytoczę pewien przykład. Noc z 14 na 15 listopada 1942 roku, okolice wysp Savo i Guadalcanal. Task Force 62 dowodzony przez adm. Lee starł się w bitwie z grupą okrętów adm. Kondo. "South Dakota" dostała się pod ogień pancernika "Kirishima" i cięzkich krążowników japońskich. Otrzymała dużo trafień, ale wyszła sprawna z bitwy. Poza tym o klasie amerykańskiego opancerzenia świadczy, że system "wszystko albo nic" był używany przez wiele marynarek wojennych na świecie, w tym przez Royal Navy.

Co do niemieckich okrętów - zacznę od Scharnhorsta:
1. Solidne opancerzenie pionowe i pokładu, ale za to nieodpowiedni system osłony przeciwtorpedowej, odstający wartością od biernych systemów przeciwtorpedowych używanych za granicą.
2. Siłownie były może i mocne, ale nieefektywne. Przy takiej samej prędkości, siłownie Scharnhorsta były cięższe niż na Dunkerque i operowały parą pod większym ciśnieniem (52 kg na cm2 przy 27 km na cm2 na Dunkerque). Dodatkowo były technologicznie nieudane i były źródłem awarii.

Cały projekt odwoływał się do konstrukcji krążowników liniowych budowanych jeszcze dla Kaisersmarine.

QUOTE
Bismarck to nie jest kopia ostatniego pancernika Hochseeflotte - Bayern, chociaż po obejrzeniu przekroju poprzecznego można tak myśleć. identyczne było też ustawienie artylerii głównej ale na tym podobieństwa się kończą.


Skądże znowu. Rozmieszczenie pancerza burtowego jest kopią tego zastosowanego na "Bayernie". Jego dolna krawędź łączyła się z poziomym pokładem pancernym grubości 80 -100 mm i opadającm 110 mm skosami w stronę burty. Zaznaczę jeszcze, że pancerz burtowy był grubości 320 mm. Rozwiązanie to było przestarzałe, pozostawiające wiele dużą część pomieszczeń bez jakiejkolwiek osłony. Na większości budowanych wtedy pancerników zakładało się, że pokład pancerny ma przykrywać cytadelę, opierając się na górnych krawędziach pancerza burtowego. Przykład nieefektywności systemu niemieckiego? Szybkie sparaliżowanie Bismarcka podczas walki z angielskimi pancernikami 27 maja 1941 roku. Także mówienie o tym, że systemy amerykański i niemiecki nie miały okazji być przetestowane jest zwykłym kłamstwem smile.gif

QUOTE
natomiast o genezie powstania japońskich pancerników jamato, proponuję poczytać. wtedy znajdą się powody ich megalomani.


Czytałem, wielokrotnie. I nadal uważam, że budowanie ich było bezsensem. Nawet wtedy kiedy japońska marynarka zakładała, że bitwy morskie będą toczyć głównie lotniskowce i grupy niszczycieli.


Napisany przez: Hubert1 7/08/2006, 14:19

QUOTE(jogi bear @ 6/08/2006, 14:04)
chociaż jak się przyjżeć innym okrętom to tylko king george V i richelieu, oraz starsze modele wież brytyjskich pancerników miały sensownie ukształtowany pancerz. amerykańskie, japońskie i włoskie wieżyce miały co prawda grube płyty czołowe, ale ustawione pod kątem ok 45 stopni czyli lepiej dla pocisków spadających z góry, a ponoć miały walczyć na daleki dystans wink.gif


Oj, oj, ostrożnie. Też tak kiedyś myślałem. Ale jak się trochę policzy, to okazuje się, że jednak nachylony pancerz zapewnia większą odporność niż pionowy o tej samej grubości. Im większy dystans (w zakresie realnych dystansów), tym mniejszy kąt trafienia, ale zarazem tym mniejsza prędkość uderzenia pocisku. Te dwa czynniki bardzo ładnie się kompensują. Przy pewnych dystansach prędkość uderzenia zaczyna rosnąć z odległością, ale, po pierwsze są to dość ekstremalne dystanse (dla amerykańskiej 16"/45, z pociskiem Mk 8, 32000 jardów), po drugie zależy to od działa i pocisku. Tak więc przed tym czynnikiem jest się dość trudno zabezpieczyć - gdyby chcieć go uwzględnić to optymalny kąt nachylenia płyty czołowej jest trochę mniejszy niż 45 stopni, przeciw wcześniej wymienionej kombinacji działa i pocisku, to byłyby jakieś 34 stopnie. Ale to nie koniecznie byłoby lepsze rozwiązanie przeciw innym działom.


QUOTE(jogi bear @ 6/08/2006, 14:04)

nie zgadzam się natomiast że trafiający w rufę pocisk z PoW narobiłby takiego samego bałaganu co na dziobie.
1. nad maszyną sterową był pokład pancerny 110mm. który powinien ochronić maszynkę.



Pod warunkiem, że trafiłby w pokład. Co przy kącie upadku rzędu 10-12 stopni nie jest szczególnie prawdopodobne. Gdyby trafił w pochyloną część pokładu (a jest tam taka), po maszynie sterowej pozostaje wspomnienie, bo jedyna poza tym pokładem osłona, to śmieszny burtowy pancerz o drubości raptem 80mm. Co więcej pochyły pokład zapewnia osłonę na wysokości raptem nieco ponad 0,5 metra. Poniżej jest TYLKO 80mm pancerzyk burtowy - fakt, to już jest poniżej linii wodnej, ale nie szczególnie głęboko.

QUOTE(jogi bear @ 6/08/2006, 14:04)

2. trafienie torpedą poszło prosto w stery. gdyby pocisk trafił bezpośrednio w stery to owszem, ale żaden okręt nie wyszedłby z tego w lepszym stanie, więc nie jest to słaba strona tylko bismarcka.


Gdyby pocisk trafił w stery, to stawiam na to, że zrobiłby w sterze elegancką, w miarę okrągłą dziurę i nic więcej by się nie stało, no chyba, żeby, czystym zbiegiem okoliczności, zapalnik posiku uruchomiony uderzeniem w wodę spowodował ekspozję pocisku dokładnie w chwili przebijania steru.... Japoński niszczyciel Sigure, został teafiony w stery torpedą, która nie oksplodowała. Po zadokowaniu znaleziono dziurę, mniej więcej taką jak opisałem. Okręt po trafienie faktycznie reagował nieco inaczej na stery, ale nie było większych problemów z manewrowaniem.


QUOTE(jogi bear @ 6/08/2006, 14:04)

no i oczywiście PoW nie wróciłby topić bismarcka ponieważ miał już w kadłóbie 700t wody a jego artyleria główna nie działała poprawnie.



PoW w kilka godzin po walce miał 9 sprawnych dział. Przed powrotem do bazy, z powodu braku paliwa, dwukrotnie podejmował walkę z Bismarckiem.


QUOTE(jogi bear @ 6/08/2006, 14:04)

różnie też bywa z pociskami. na PoW pocisk 380mm odbiłsię od dźwigu i eksplodował na kominie. inny kalibru 203mm odbijał się od ścianek przez które na pierwszy rzut oka powinien przejśc jak przez papier. ich zachowanie się jest nieraz dziwne i nie można jednoznacznie stwierdzić jak zachowywałby się pociski przechodząc przez 50mm pokładu czy 145mm myląco pancerza cytadelowego a następnie przez ścianki działowe, szafki załogi, kanalizację i inne takie znajdujące się nad głównym pokładem pancernym. ciekawe czy niemcy robili próby na modelach w skali 1:1 i jakby one wyszły. system z pewnością był przemyślany ale czy był lepszy od najpopularniejszego w owym czasie systemu amerykańskiego trudno powiedzieć. napewno najniebezpieczniejsze dla niemca były amerykańskie pociski 16/45 1200kg bo opadały z góry i ciężkie.
ja nie jestem do końca przekonany o wyższości niemieckiego rozwiązania i wolę go traktować jako coś z zupełnie innej beczki. dlatego porównując pancerniki ostrożnie staram się pomijać niemieckie pancerniki.
pozdro
*



To prawda, pociski zachowują się bardzo różnie. Ich zapalniki również. Jeżeli chodzi o drogę przez "szafki załogi i kanalizację" do pancerza pokładu, to ten sam problem dotyczy pocisków trafiających w każdy pancernik, nie tylko niemiecki. Nowoczosne pancerniki amerykańskie miały "pokład bombowy" o grubości 38mm - z jakiejś tajemniczej przyczyny ten pokład, jako "bardzo cienki", jest na ogół ignorowany w systemie ich opancerzenia, zaś "gruby" 50mm pokład pancerny Bismarcka uważany jest za jakąś niesamowitą ochronę. Na zdrowy rozum, 50mm pokład ma zbliżoną szansę na spowodowanie "dziwnych" zaburzeń toru lotu pocisku 16" o masie 2700 funtów, jak 38mm pocisku 380mm o masie 1764 funtów.
Co do prób robionych przez Niemców, to nie wiem, czy były jakieś w skali 1:1. "Wielbiciele" Bismarcka na ogół twierdzą, że nie można wprost liczyć efektów poszczególnych pokładów, ponieważ górny pokład zaburzał lot pocisku, odchylając go od osi lotu. Ponoć coś takiego wynikało z niemieckich testów balistycznych. Nie widziałem żadnych danych pochodzących z takich testów.
Co do tego, czy system był przemyślany - no cóż, wyliczyłem wcześnie rzeczy, które wskazują na niespójność tego systemu. Nie wiem, jaką ochronę ten system miał zapewniać i przeciwko czemu. Można ustalić jaką zapewniał, ale na podstawie tego nie potrafię zrozumieć co konkretnie konstruktorzy chcieli osiągnąć.

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: Hubert1 7/08/2006, 14:51

QUOTE(Ramond @ 6/08/2006, 19:56)
QUOTE
tylko że następny pocisk może trafić w zabłąkanego łososia a nie w okręt.

Podobnie jak cały ten Twój cięższy pocisk. Jak myślisz, lepiej strzelić raz i nie trafić, czy dwa razy lżejszymi pociskami, z których jeden trafi?


Proporcja trochę nie taka. Jednym cięższym, czy dziesięcioma lżejszymi. Zależy w co strzelasz. Jak w niszczyciel, lepiej dziesięcioma lżejszymi. Cięższy jeżeli trafi nie gwarantuje wyeliminowania okrętu. Lekki na okręcie tej klasy ma prawo spowodować uszkodzenia uniemożliwiające kontynuowanie akcji.

QUOTE(Ramond @ 6/08/2006, 19:56)

QUOTE
dlatego myślę że śradnia artyleria pancerników powinna być przeznaczona głównie do zwalczania celów nawodnych i z możliwością zwalczania celów powietrznych. osłonę przed lotnictwem powinno zapewnić własne lotnictwo.

No popatrz, i dlatego pancerniki służyły za eskortę przeciwlotniczą dla lotniskowców?


Ale to była akurat rola drugorzędna. W tej roli tak samo dobrze spisywał sie krążownik o wyporności 6000 ton. Jak myślisz, ile takich można by zbudować, za cenę jednego pancernika?

QUOTE(Ramond @ 6/08/2006, 19:56)
QUOTE
Co do założeń oryginalnych krążowników liniowych, to, po piersze, musielibyśmy się zapytać Fishera, o co mu faktycznie chodziło

Ale mamy kilka wskazówek, np. to, że krążowniki liniowe zastąpiły w produkcji krążowniki pancerne. I to, jak sobie z nimi radziły w bitwach.



Niby tak, tylko nie do końca. Nikt nawet w pijanym widzie nie myślał o tym, by krążowniki pancerne walczyły z drednotami, a krążownikom liniowym się zdarzało. Pełniły rolę czegoś w rodzaju szybkiego skrzydła linii bojowej.

QUOTE(Ramond @ 6/08/2006, 19:56)

QUOTE
a duża częśc jego pomysłów faktycznie wymagałaby jakiegoś racjonalnego wyjaśnienia... np. wielkie krążowniki lekkie

Ależ wiadomo, jaki był cel istnienia wielkich krążowników lekkich - miały przejść przez cieśniny duńskie, a potem strzelać ciężkimi pociskami.


Tyle to ja wiem. Ale pytanie pozostaje. Jak niby miałyby to zadanie wykonać? Jak wycofać się, w przypadku uszkodzenia, które przy takiej ochronie biernej było całkiem prawdopodobne, z Bałtyku? Jak walczyć w przypadku napotkania jakiegokolwiek przeciwnika większego niż krążownik lekki? Jeżeli krążowniki liniowe były jeszcze w jakiś sposób użyteczne, o tyle ten twór nadawał się tylko do przeróbki na lotniskowce.

QUOTE(Ramond @ 6/08/2006, 19:56)
QUOTE
W przypadku Alaski ciężko uznać uzbrojenie w działa 305mm za odpowiadające współczesnym okrętom liniowym

Ale one nie miały odpowiadać okrętom liniowym, tylko zwalczać krążowniki ciężkie...
*



Ależ nic innego od początku nie twierdziłem. Dlatego właśnie nie są krążownikami liniowymi, tylko wielkimi krążownikami.

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: Ramond 7/08/2006, 15:00

QUOTE
Proporcja trochę nie taka. Jednym cięższym, czy dziesięcioma lżejszymi. Zależy w co strzelasz. Jak w niszczyciel, lepiej dziesięcioma lżejszymi. Cięższy jeżeli trafi nie gwarantuje wyeliminowania okrętu. Lekki na okręcie tej klasy ma prawo spowodować uszkodzenia uniemożliwiające kontynuowanie akcji.

Dyskusja dotyczy 150 kontra 133 mm jako artyleria średnia pancernikow.
QUOTE
Ale to była akurat rola drugorzędna. W tej roli tak samo dobrze spisywał sie krążownik o wyporności 6000 ton. Jak myślisz, ile takich można by zbudować, za cenę jednego pancernika?

Jakoś nie wyobrażam sobie Dido jako równowartości Iowy.
QUOTE
Niby tak, tylko nie do końca. Nikt nawet w pijanym widzie nie myślał o tym, by krążowniki pancerne walczyły z drednotami,

Wręcz przeciwnie, robiono z nimi dokładnie to samo. Spójrz choćby na Cuszimę.
QUOTE
Tyle to ja wiem. Ale pytanie pozostaje. Jak niby miałyby to zadanie wykonać? Jak wycofać się, w przypadku uszkodzenia, które przy takiej ochronie biernej było całkiem prawdopodobne, z Bałtyku? Jak walczyć w przypadku napotkania jakiegokolwiek przeciwnika większego niż krążownik lekki?

A to wszystko już do ich zadań nie nalezało biggrin.gif
QUOTE
Ależ nic innego od początku nie twierdziłem. Dlatego właśnie nie są krążownikami liniowymi, tylko wielkimi krążownikami.

Znów wracam do tego, że krążowniki liniowe również ie miały walczyć z pancernikami.

Napisany przez: Hubert1 7/08/2006, 15:27

QUOTE(WaterMan @ 7/08/2006, 16:05)
Słucham? No to przytoczę pewien przykład. Noc z 14 na 15 listopada 1942 roku, okolice wysp Savo i Guadalcanal. Task Force 62 dowodzony przez adm. Lee starł się w bitwie z grupą okrętów adm. Kondo. "South Dakota" dostała się pod ogień pancernika "Kirishima" i cięzkich krążowników japońskich. Otrzymała dużo trafień, ale wyszła sprawna z bitwy.


Jaka przepraszam "South Dakota" wyszła z bitwy? Sprawna? "South Dakota" miała wielkie szczęście, że był z nią drugi pancernik, inaczej dołączyłaby do licznych wraków spoczywających w okolicach Guadalcanal. Fakt, że, w warunkach wojennych, jej uszkodzenia wymagały trwającego ponad 2 miesiące pobytu w stoczni daje najlepsze wyobrażenie o ich skali.
Cała sprawa jest zresztą marginalnym dowodem w kwestii jakości systemu opancerzenia AoN. W SD trafił raptem jeden pocisk kalibru większego niż 203mm, a i co do tego pocisku, kalibru 356mm, nie ma pewności, czy był to pocisk przeciwpancerny.
Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że najcięższym przeciwnikiem dwóch nowoczesnych pancerników był okręt pamiętający IWŚ zbudowany jako krążownik liniowy, to doprawdy nie potrafię się w tym dopatrzeć dowodu na cokolwiek.


QUOTE(WaterMan @ 7/08/2006, 16:05)

Także mówienie o tym, że systemy amerykański i niemiecki nie miały okazji być przetestowane jest zwykłym kłamstwem smile.gif


Usiłuję sobie przypomnieć jakiekolwiek trafienia ciężkimi pociskami, otrzymane przez amerykańskie pancerniki i poza "South Dakotą" nic mi nie przychodzi do głowy. O tym jakim i dlaczego dowodem na jakość systemu AoN jest starcie SD pisałem wcześniej.

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: jogi bear 7/08/2006, 15:31

QUOTE(Hubert1 @ 7/08/2006, 14:28)
QUOTE(jogi bear @ 6/08/2006, 13:04)
jeśli już podział ten ma obejmować okres projektowania i budowy to przydziały do grupy II i III są nieprawidłowe. powinno raczej być:
Grupa II

Scharnhorst (ten i poniżej Francuz do grupy krążowników liniowych)
DunkerQue

Grupa III

King George V
North Carolina
South Dakota
Bismarck
Richelieu
Vittorio Veneto

Grupa IV

Yamato
Iowa
Vanguard
(Lion -ponieważ rozpoczęto budowę i była już dość zaawansowana)
okręty z IV grupy były budowane już zgodnie z tzw klauzurą eskalacyjną traktatu waschingtońskiego max. 45000 ton i 406mm.
*



Ten podział też jest dość dyskusyjny. Nie przekonuje mnie używanie tylko okresu projektowania i budowy jako kryterium. Należałoby uwzględnić fakt, czy projekt okrętu był zgodny z jakimiś ograniczeniami traktatowymi, czy nie. Porównywanie Bismarcka, w przypadku którego wyporność PUSTEGO okrętu jest o prawie 5000 ton większa od traktatowego limitu wyporności standartowej, którym ograniczone były konstrukcje innych okrętów z grupy III nie wydaje się szczególnie uzasadnionym rozwiązaniem.

Pozdrawiam

Hubert
*


chmm... no właśnie. confused1.gif
Bismarck
Richelieu
Vittorio Veneto
były budowane oficjalnie zgodnie z traktatami, ponoć reader domagał się aby w przypadku bismarcków w dokumentacji podawać wyporność nie większą niż 35ooo ton.
kontrowersyjne owszem, więc może powinno się je porównywać tylko ze sobą, to by była tzw kalasa III,1/2 okrętów ściemnianych wink.gif.
robiąc powyższy podział kierowałem się tym które okręty odpowiadałyby sobie w linii, uwzględniając okres projektowania i budowy oraz to ile przeciwnicy wiedzieli o sobie nawzajem.

Napisany przez: jogi bear 7/08/2006, 15:38

QUOTE(Hubert1 @ 7/08/2006, 16:27)
QUOTE(WaterMan @ 7/08/2006, 16:05)
Słucham? No to przytoczę pewien przykład. Noc z 14 na 15 listopada 1942 roku, okolice wysp Savo i Guadalcanal. Task Force 62 dowodzony przez adm. Lee starł się w bitwie z grupą okrętów adm. Kondo. "South Dakota" dostała się pod ogień pancernika "Kirishima" i cięzkich krążowników japońskich. Otrzymała dużo trafień, ale wyszła sprawna z bitwy.


Jaka przepraszam "South Dakota" wyszła z bitwy? Sprawna? "South Dakota" miała wielkie szczęście, że był z nią drugi pancernik, inaczej dołączyłaby do licznych wraków spoczywających w okolicach Guadalcanal. Fakt, że, w warunkach wojennych, jej uszkodzenia wymagały trwającego ponad 2 miesiące pobytu w stoczni daje najlepsze wyobrażenie o ich skali.
Cała sprawa jest zresztą marginalnym dowodem w kwestii jakości systemu opancerzenia AoN. W SD trafił raptem jeden pocisk kalibru większego niż 203mm, a i co do tego pocisku, kalibru 356mm, nie ma pewności, czy był to pocisk przeciwpancerny.
Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że najcięższym przeciwnikiem dwóch nowoczesnych pancerników był okręt pamiętający IWŚ zbudowany jako krążownik liniowy, to doprawdy nie potrafię się w tym dopatrzeć dowodu na cokolwiek.


QUOTE(WaterMan @ 7/08/2006, 16:05)
Także mówienie o tym, że systemy amerykański i niemiecki nie miały okazji być przetestowane jest zwykłym kłamstwem smile.gif


Usiłuję sobie przypomnieć jakiekolwiek trafienia ciężkimi pociskami, otrzymane przez amerykańskie pancerniki i poza "South Dakotą" nic mi nie przychodzi do głowy. O tym jakim i dlaczego dowodem na jakość systemu AoN jest starcie SD pisałem wcześniej.

Pozdrawiam

Hubert
*


jako że Hubert wyprzedził mnie w odpowiedzi na te zarzuty pozwolę sobie jedynie podpisać się pod jego wypowiedzią gdyż napisał dokładnie to co ja bym napisał.

jogi też pozdrawia.

Napisany przez: Hubert1 7/08/2006, 15:53

QUOTE(Ramond @ 7/08/2006, 17:00)

QUOTE
Ale to była akurat rola drugorzędna. W tej roli tak samo dobrze spisywał sie krążownik o wyporności 6000 ton. Jak myślisz, ile takich można by zbudować, za cenę jednego pancernika?

Jakoś nie wyobrażam sobie Dido jako równowartości Iowy.



Za to ja sobie wyobrażam Dido jako równoważnik KGV. Porównujmy może jabłko z jabłkiem, a nie jabłko w ogryzkiem. Brytyjska armata 133mm plus brytyjski system kontroli ognia plot pozostaje dość daleko w tyle za 5"/38 i przelicznikiem Forda.

QUOTE(Ramond @ 7/08/2006, 17:00)
QUOTE
Niby tak, tylko nie do końca. Nikt nawet w pijanym widzie nie myślał o tym, by krążowniki pancerne walczyły z drednotami,

Wręcz przeciwnie, robiono z nimi dokładnie to samo. Spójrz choćby na Cuszimę.


Fakt, masz rację. No, ale działania Rosjan w ramach wyprawy floty bałtyckiej na daleki wschód są jednak dość zbliżone do działań w "pijanym widzie".

QUOTE(Ramond @ 7/08/2006, 17:00)

QUOTE
Tyle to ja wiem. Ale pytanie pozostaje. Jak niby miałyby to zadanie wykonać? Jak wycofać się, w przypadku uszkodzenia, które przy takiej ochronie biernej było całkiem prawdopodobne, z Bałtyku? Jak walczyć w przypadku napotkania jakiegokolwiek przeciwnika większego niż krążownik lekki?

A to wszystko już do ich zadań nie nalezało biggrin.gif


I uważasz, że tak określone zadania miały jakikolwiek związem z rzeczywistością? Bo mnie jakoś idealistyczny obraz przejścia przez Cieśniny Duńskie i działania na Bałtyku bez żadnej opozycji przeciwnika nie bardzo pasuje do realiów wojennych. Właśnie dlatego uważam, że ciekawie byłoby wiedzieć, co admirał Fischer sobie wyobrażał, proponując te okręty.

QUOTE(Ramond @ 7/08/2006, 17:00)
QUOTE
Ależ nic innego od początku nie twierdziłem. Dlatego właśnie nie są krążownikami liniowymi, tylko wielkimi krążownikami.

Znów wracam do tego, że krążowniki liniowe również ie miały walczyć z pancernikami.
*



Krążymy w kółko. Amerykańskim "krążownikiem liniowym" okresu IIWŚ jest typ Iowa. Jeżeli tego nie widać, to tylko dlatego, że nigdy nie zbudowano Montany. Ale Iowa ma wszelkie cechy krążownika liniowego. Uzbrojenie porównywalne z okrętem liniowym. Wyporność większą od poprzedzających ją okrętów liniowych. Wzrost wyporności przeznaczony jest na uzyskanie większej prędkości. Opancerzenie jest niedostateczne do ochrony przed własnym uzbrojeniem (Iowa ma całkiem imponującą strefę bezpieczną, ale i to jest duże ALE, względem lekkiego pocisku AP z działa 16"/45, a to jest uzbrojenie typu Colorado, zbudowanego przed 20-tu laty....). Dokładnie krążownik liniowy. Dla kontrastu - Montana, strefa bezpieczeństwa przed ciężkim pociskiem AP z jej własnego działa - 18-32 tysiące jardów.
Alaska jest mniejsza od pancerników budowanych przed 20-tu laty, ma uzbrojenie słabsze od tych pancerników, nie mówiąc już o opancerzeniu. To jest tylko i wyłącznie "niszczyciel" krążowników traktatowych. Nic więcej.

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: Hubert1 7/08/2006, 16:07

QUOTE(jogi bear @ 7/08/2006, 17:31)
Bismarck
Richelieu
Vittorio Veneto
były budowane oficjalnie zgodnie z traktatami, ponoć reader domagał się aby w przypadku bismarcków w dokumentacji podawać wyporność nie większą niż 35ooo ton.
kontrowersyjne owszem, więc może powinno się je porównywać tylko ze sobą, to by była tzw kalasa III,1/2 okrętów ściemnianych wink.gif.
robiąc powyższy podział kierowałem się tym które okręty odpowiadałyby sobie w linii, uwzględniając okres projektowania i budowy oraz to ile przeciwnicy wiedzieli o sobie nawzajem.
*



Wszystcy trochę ściemniali. Tylko, że o ile w przypadku Amerykanów, to była "kreatywna księgowość" pozwalająca jakoś "zamieść pod dywan" kilkaset ton o które projekt przekraczał limit, o tyle Włosi przekroczyli go o ponad 6000 ton, a Niemcy prawdopodobnie więcej - choć to ostatnie wnoszę tylko z porównania wyporności pełnych - nie wiem, jaka była faktycznie wyporność standartowa Bismarcka. Wydawało mi się, że Richelieu mieścił się w limicie, ale o francuskich konstrukcjach nie wiem zbyt wiele, więc mogę się mylić.
Za to nazwa grupy "okręty ściemaniane" bardzo mi się podoba smile.gif

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: Ramond 7/08/2006, 16:12

QUOTE
Za to ja sobie wyobrażam Dido jako równoważnik KGV. Porównujmy może jabłko z jabłkiem, a nie jabłko w ogryzkiem. Brytyjska armata 133mm plus brytyjski system kontroli ognia plot pozostaje dość daleko w tyle za 5"/38 i przelicznikiem Forda.

Nie widzę powodu, zeby do porównania używać KGV, skoro to nie on stanowił osłonę (w tym przeciwlotniczą) zespołów lotniskowców. Lepiej znajdź coś, co zastąpi Dido... Nie ma? Czyżby dlatego, że Amerykanie nie uwazali Twojej tezy za słuszną?
QUOTE
Fakt, masz rację. No, ale działania Rosjan w ramach wyprawy floty bałtyckiej na daleki wschód są jednak dość zbliżone do działań w "pijanym widzie".

Akurat chodziło mi o okręty japońskie smile.gif
A żeby nie pozostawiac przy Cuszimie, polecam lekturę ostatniego numeru dwumiesięcznika "Morze, Statki i OKręty".
QUOTE
Krążymy w kółko. Amerykańskim "krążownikiem liniowym" okresu IIWŚ jest typ Iowa. Jeżeli tego nie widać, to tylko dlatego, że nigdy nie zbudowano Montany. Ale Iowa ma wszelkie cechy krążownika liniowego. Uzbrojenie porównywalne z okrętem liniowym. Wyporność większą od poprzedzających ją okrętów liniowych. Wzrost wyporności przeznaczony jest na uzyskanie większej prędkości. Opancerzenie jest niedostateczne do ochrony przed własnym uzbrojeniem (Iowa ma całkiem imponującą strefę bezpieczną, ale i to jest duże ALE, względem lekkiego pocisku AP z działa 16"/45, a to jest uzbrojenie typu Colorado, zbudowanego przed 20-tu laty....). Dokładnie krążownik liniowy. Dla kontrastu - Montana, strefa bezpieczeństwa przed ciężkim pociskiem AP z jej własnego działa - 18-32 tysiące jardów.
Alaska jest mniejsza od pancerników budowanych przed 20-tu laty, ma uzbrojenie słabsze od tych pancerników, nie mówiąc już o opancerzeniu. To jest tylko i wyłącznie "niszczyciel" krążowników traktatowych. Nic więcej.

NIe mam pojęcia dlaczego uważasz porównanie z pancernikami za definicję krążownika liniowego... NIe zauwazyłeś, że nazywają się one "krążownikami"?
Dla mnie definicja krążownika liniowego polega na porównaniu z krążownikami właśnie. Większy niż dotychczasowe krazowniki, z silniejszym uzbrojeniem, opancerzeniem stosownym do obrony przed pociskami krążowników, nie ustępujący im w znaczący sposób prędkością i, co najważniejsze, w ewolucyjny sposób się z nich wywodzący. Alaska spełnia te warunki, Iowa w żaden sposób.
Do tego, znajdź mi istatne różnice między Alaską a Scharnhorstem.

Napisany przez: jogi bear 7/08/2006, 16:44

QUOTE
QUOTE
chociaż jak się przyjżeć innym okrętom to tylko king george V i richelieu, oraz starsze modele wież brytyjskich pancerników miały sensownie ukształtowany pancerz. amerykańskie, japońskie i włoskie wieżyce miały co prawda grube płyty czołowe, ale ustawione pod kątem ok 45 stopni czyli lepiej dla pocisków spadających z góry, a ponoć miały walczyć na daleki dystans 

Oj, oj, ostrożnie. Też tak kiedyś myślałem. Ale jak się trochę policzy, to okazuje się, że jednak nachylony pancerz zapewnia większą odporność niż pionowy o tej samej grubości. Im większy dystans (w zakresie realnych dystansów), tym mniejszy kąt trafienia, ale zarazem tym mniejsza prędkość uderzenia pocisku. Te dwa czynniki bardzo ładnie się kompensują. Przy pewnych dystansach prędkość uderzenia zaczyna rosnąć z odległością, ale, po pierwsze są to dość ekstremalne dystanse (dla amerykańskiej 16"/45, z pociskiem Mk 8, 32000 jardów), po drugie zależy to od działa i pocisku. Tak więc przed tym czynnikiem jest się dość trudno zabezpieczyć - gdyby chcieć go uwzględnić to optymalny kąt nachylenia płyty czołowej jest trochę mniejszy niż 45 stopni, przeciw wcześniej wymienionej kombinacji działa i pocisku, to byłyby jakieś 34 stopnie. Ale to nie koniecznie byłoby lepsze rozwiązanie przeciw innym działom.

moment, jeśli pocisk uderzy w pancerz pod kątem to ma szansę na rykoszet, jeśli pod kątem prostym lub zbliżonym do niego to nie.
gdyby ustawić czołową płytę wierzy pionowo to możnaby użyć cieńszej dla zapewnienia takiego samego zabezpieczenia jak gróbsza ale ustawiona pod kątem zbliżonym do prostego w stosunku do padającego na nią pocisku.
tak mi się przynamniej wydaje że jest i dlatego nie zabardzo rozumiem powyższy wywód i proszę o dodatkowe wyjaśnienia.
QUOTE
Pod warunkiem, że trafiłby w pokład. Co przy kącie upadku rzędu 10-12 stopni nie jest szczególnie prawdopodobne. Gdyby trafił w pochyloną część pokładu (a jest tam taka), po maszynie sterowej pozostaje wspomnienie, bo jedyna poza tym pokładem osłona, to śmieszny burtowy pancerz o drubości raptem 80mm. Co więcej pochyły pokład zapewnia osłonę na wysokości raptem nieco ponad 0,5 metra. Poniżej jest TYLKO 80mm pancerzyk burtowy - fakt, to już jest poniżej linii wodnej, ale nie szczególnie głęboko.

i tu też czegoś nie rozumiem? chodzi o to 0,5 metra. pokład nad maszynką sterową na B znajdował się jeszcze niżej niż główny pokład pancerny już poniżej lini wodnej. skosy sięgały w dół do tej samej głębokości co belt.
powierzchnia skosu w którą musiałby trafić pocisk jest bardzo mała więc byłoby to bardzo nieszczęśliwe trafienie. prawdę mówiąc to stery były słabą stroną i są wszystkich okrętów a ich ochrona nigdy nie była i nie będzie całkowita na żadnym okręcie. dlatego nie rozumiem dlaczego jedynie ten pancernik jest tak szczególnie krytykowany skoro u innych było to samo.
QUOTE
QUOTE
no i oczywiście PoW nie wróciłby topić bismarcka ponieważ miał już w kadłóbie 700t wody a jego artyleria główna nie działała poprawnie.

PoW w kilka godzin po walce miał 9 sprawnych dział. Przed powrotem do bazy, z powodu braku paliwa, dwukrotnie podejmował walkę z Bismarckiem.

jeśli dobrze pamiętam raz gdy uciekał prince eugen a 2 gdy uciekał bismarck tuż przed tym jak go zgubili. za każdym razem to niemiec atakował, skwiot pisze że tovey zabronił PoW wdawać się w pojedynki chyba że w wyniku bezpośredniego zagrożynia. było to podyktowane uszkodzeniem poniżej lini wodnej oraz obawą że usterki artylerii głównej (należy dodać że "niedotartej") mogą się powtarzać. kłopoty z artylerią ten typ zresztą miewał do końca słóżby. 27 maja 1941 pod koniec bitwy na KGV też coś tam się zacięło w którejś wierzy.
QUOTE
Nowoczosne pancerniki amerykańskie miały "pokład bombowy" o grubości 38mm - z jakiejś tajemniczej przyczyny ten pokład, jako "bardzo cienki", jest na ogół ignorowany w systemie ich opancerzenia, zaś "gruby" 50mm pokład pancerny Bismarcka uważany jest za jakąś niesamowitą ochronę. Na zdrowy rozum, 50mm pokład ma zbliżoną szansę na spowodowanie "dziwnych" zaburzeń toru lotu pocisku 16" o masie 2700 funtów, jak 38mm pocisku 380mm o masie 1764 funtów.

niestety to prawda ale dotyczy nie tylko miłośników bismarcka. np miłośnicy sławnej iowy wyliczają 38mm STS + jakieś tam grodzie 19mm + zbiorniki z wodą + 307-310mm A-class+ beton + itd, a zapominają że taki richelieu miał ok 30mm + też jakieś zbiorniki + 327mm + podkład + 50mm skosu, albo że przesławny bismarck miał 320mm + 19-25mm podkład(to określenie zresztą jakoś mnie drażni) + 30mm gródź odłamkowa + 80mm pokład + też pewnie jakiś podkład, lub zamiennie do tych 3 ostatnich + 110mm skosu + zbiorniki z paliwem + 45mm gródź torpedowa, lub pokłady 50mm teaku + międzypokład + 80mm pokładu.
jak ktoś chce to może.
jak już napisałem niemiecki system nie przekonuje mnie na 100% ale też skreślenie niemieckich pancerników z tego powodu byłoby nieostrożne.

Napisany przez: jogi bear 7/08/2006, 17:19

QUOTE
QUOTE
dlaczego bez wątpienia iowa?

Gdyż projekt jej był najbardziej zrównoważony. Należy tez do tego dołączyć systemy kierowania ogniem, artylerię średnią, no i system opancerzenia "wszystko albo nic", który to Amerykanie opracowali do perfekcji.

Hubert napisał: "Wzrost wyporności przeznaczony jest na uzyskanie większej prędkości. Opancerzenie jest niedostateczne do ochrony przed własnym uzbrojeniem (Iowa ma całkiem imponującą strefę bezpieczną, ale i to jest duże ALE, względem lekkiego pocisku AP z działa 16"/45, a to jest uzbrojenie typu Colorado, zbudowanego przed 20-tu laty....)"
i to ten najbardziej zrównoważony projekt? skoro najlepiej zrównoważony=najleprzy to numerem jeden na tą posadę jest nikt inny tylko richelieu.
QUOTE
QUOTE
Niemcy i włosi przebudowali dziobnicę swoich okrętów częściowo eliminując ten problem. ponadto nie było pancernika który nie brałby na siebie wody w czasie sztormu.

Nieprawda. Nie we wszystkich typach. Przykładem jest typ Scharnhorst, gdy nawet po wymianie dziobnicy na tzw. kliprową, przednia wieża była cały czas zalewana.

częściowo eliminując ten problem, tak napisałem. Nie mniej iowa miała ten sam problem do końca słóżby.
QUOTE
Przykład nieefektywności systemu niemieckiego? Szybkie sparaliżowanie Bismarcka podczas walki z angielskimi pancernikami 27 maja 1941 roku.

27 maja bismarck był niesterowny z powodu zablokowanych sterów i nie był w stanie utrzymać stałego kursu co bardziej utrudniało celowanie niemcom niż aliantom i poruszał się z prędkością 7 węzłów. Zaraz na początku niemiec stracił główne stanowisko kierowania ogniem i wieże A i B a następnie stanowisko rufowe. Do tego czasu udało mu się uzyskać nakrycie rodneya jednak bez trafień. Temat był już wielokrotnie wałkowany więc nie będę się więcej rozpisywał i polecam lekturę. Niestety szybkie sparaliżowanie inwalidy nie jest dobrym przykładem.

panowie popatrzcie na to i powiedzcie czy to nie wygląda jak system AoN stosowany na pancernikach alianckich? belt jest tylko nie pochylony.
to schemat okrętu z 1887 roku:
http://www.fow.aplus.pl/album/albums/userpics/10003/puritan.jpg
http://www.fow.aplus.pl/album/albums/userpics/10003/aon.jpg
a mówi się że bismarcka zerżnęli z bayerna.
schematy to nie wszystko, liczy się technologia.

pozdro jogi

Napisany przez: Hubert1 7/08/2006, 18:40

QUOTE(Ramond @ 7/08/2006, 18:12)
QUOTE
Za to ja sobie wyobrażam Dido jako równoważnik KGV. Porównujmy może jabłko z jabłkiem, a nie jabłko w ogryzkiem. Brytyjska armata 133mm plus brytyjski system kontroli ognia plot pozostaje dość daleko w tyle za 5"/38 i przelicznikiem Forda.

Nie widzę powodu, zeby do porównania używać KGV, skoro to nie on stanowił osłonę (w tym przeciwlotniczą) zespołów lotniskowców.


Ja za to widzę bardzo wyraźny - były to okręty tej samej floty, zbudowane w zbliżonym okresie, a w związku z tym użyciem tych samych technologii. Jeżeli więc rozważamy, czy krążownik plot może zastąpić pancernik w zakresie obrony plot, to porównanie jest jak najbardziej prawidłowe. To Ty wymieniłeś Dido i chciałeś go porównywać z Iową. Ja tylko zwróciłem uwagę na to, z czym należy porównywać Dido.
Muszę też zapytać, jak definiujesz słowo "osłona", bo jakoś Twoje stwierdzenie że KGV nie był używany do osłony zespołu lotniskowców nie przystaje do faktów, przynajmniej w moim rozumieniu słowa osłona. Oto kilka przypadków "osłony" lotniskowców przez pancerniki, w wykonaniu RN. W trakcie operacji Halberd w tym samym zespole znajdował się lotniskowiec oraz Rodney i PoW, w chwili trafienia Ark Royal, które stało się przyczyną jego zatonięcia, okrętem bezpośrednio poprzedzającym go w szyku był Malaya. Jeżeli to nie jest osłona, to proszę, oświeć mnie, co znaczy to słowo?

QUOTE(Ramond @ 7/08/2006, 18:12)
Lepiej znajdź coś, co zastąpi Dido... Nie ma? Czyżby dlatego, że Amerykanie nie uwazali Twojej tezy za słuszną?


W tym dalej szukam jakiegoś "drugiego dna", bo jakoś dziwnie nie wierzę, że nie słyszałeś o klasie Atlanta. Jak w jej obliczu wyjaśnisz Swoją teorię, jakoby Amerykanie nie uważali mojej tezy za słuszną?

QUOTE(Ramond @ 7/08/2006, 18:12)
NIe mam pojęcia dlaczego uważasz porównanie z pancernikami za definicję krążownika liniowego... NIe zauwazyłeś, że nazywają się one "krążownikami"?


Na przykład dlatego, że: "Krążownik liniowy - klasa dużych okrętów artyleryjskich, która wykształciła się w okresie poprzedzającym I wojnę światową jako połączenie cech krążowników (duża prędkość) i pancerników (wielkość i uzbrojenie). Krążowniki liniowe zaliczane były obok pancerników do okrętów liniowych." (za Wikipedią - jestem zbyt leniwy, by przepisać definicję z innego źródła, a tu mogę zrobić skopiuj-wklej wink.gif ).

Z tej definicji jasno wynika, że musi być to okręt porównywalny z pancernikiem, zdolny do zajęcia miejsca w linii bojowej.

QUOTE(Ramond @ 7/08/2006, 18:12)
Dla mnie definicja krążownika liniowego polega na porównaniu z krążownikami właśnie. Większy niż dotychczasowe krazowniki, z silniejszym uzbrojeniem, opancerzeniem stosownym do obrony przed pociskami krążowników, nie ustępujący im w znaczący sposób prędkością i, co najważniejsze, w ewolucyjny sposób się z nich wywodzący. Alaska spełnia te warunki, Iowa w żaden sposób.


Cóż mogę powiedzieć, wygląda na to, że stosujesz definicję inną, niż powrzechnie przyjęta. Z takiej definicji mogą wyjść faktycznie różne rzeczy. Przy odpowiedniej definicji dałoby się wykazać, że Hood był okrętem podwodny.

QUOTE(Ramond @ 7/08/2006, 18:12)
Do tego, znajdź mi istatne różnice między Alaską a Scharnhorstem.
*



Służe uprzejmie. S. w trakcie budowy miał wyporność równą maksymalnej wyporności pancerników traktatowych - wyłączając Hood'a, który stanowił wyjątek, był więc równy rozmiarem pancernikom. Alaska w trakcie budowy miała wyporność wynoszącą 60% wyporności równocześnie z nią budowanych pancerników amerykańskich. Opancerzenie S. było praktycznie analogiczne z opancerzeniem poźniej zbudowanej klasy Bismarck. Opancerzenie Alaski stanowiło mniej niż 75% opancerzenia współczesnych jej pancerników amerykańskich. Co do uzbrojenia - niemiecką praktyką w budowie krążowników liniowych było raczej poświęcanie kalibru dział, niż ich liczby, lub opancerzenia i S. dobrze wpisuje się w ten schemat (pomijam kwestie natury politycznej - w okresie budowy "bliźniaków" Niemcy mieli szereg powodów, by nie "wkurzać" Brytyjczyków uzbrajaniem ich w 6x380mm). Jedyne planowane amerykańskie krążowniki liniowe klasy Lexington miały mieć działa dokładnie takie same jak budowana równocześnie z nimi klasa South Dakota, tylko 8, zamiast 12. 305-ki Alaski, jako uzbrojenie krążownika liniowego są więc w tym kontekście zupełnie nie na miejscu.


Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: Ramond 7/08/2006, 18:53

QUOTE
Muszę też zapytać, jak definiujesz słowo "osłona", bo jakoś Twoje stwierdzenie że KGV nie był używany do osłony zespołu lotniskowców nie przystaje do faktów, przynajmniej w moim rozumieniu słowa osłona. Oto kilka przypadków "osłony" lotniskowców przez pancerniki, w wykonaniu RN. W trakcie operacji Halberd w tym samym zespole znajdował się lotniskowiec oraz Rodney i PoW, w chwili trafienia Ark Royal, które stało się przyczyną jego zatonięcia, okrętem bezpośrednio poprzedzającym go w szyku był Malaya. Jeżeli to nie jest osłona, to proszę, oświeć mnie, co znaczy to słowo?

NIe wiem, czy dla Ciebie dwa pancerniki i jeden lotniskowiec to PANCERNIK stanowiacy osłonę ZESPOŁU LOTNISKOWCÓW. Dla mnie to raczej lotniskowiec tu był uzupełnieniem floty. Jedynych przykładów tego, o czym mówiłem, szukałbym wśród flot Pacyfiku.
QUOTE
W tym dalej szukam jakiegoś "drugiego dna", bo jakoś dziwnie nie wierzę, że nie słyszałeś o klasie Atlanta. Jak w jej obliczu wyjaśnisz Swoją teorię, jakoby Amerykanie nie uważali mojej tezy za słuszną?

Cóż, Altanta to trochę więcej niż te 6000 ton o których mówiłeś, nieprawdaż?
QUOTE
Na przykład dlatego, że: "Krążownik liniowy - klasa dużych okrętów artyleryjskich, która wykształciła się w okresie poprzedzającym I wojnę światową jako połączenie cech krążowników (duża prędkość) i pancerników (wielkość i uzbrojenie). Krążowniki liniowe zaliczane były obok pancerników do okrętów liniowych." (za Wikipedią - jestem zbyt leniwy, by przepisać definicję z innego źródła, a tu mogę zrobić skopiuj-wklej  ).

Wikipedia to naprawdę powazne źródło i ostateczna wyrocznia... MOże zamiast się posługiwac definicjami z encyklopedii i książeczek popularnych, sięgniesz głębiej? ALe proszę bardzo, możemy zostac nawet przy WIki, po prostu zajrzyj na angielską wersję hasła...
QUOTE
Służe uprzejmie. S. w trakcie budowy miał wyporność równą maksymalnej wyporności pancerników traktatowych - wyłączając Hood'a, który stanowił wyjątek, był więc równy rozmiarem pancernikom. Alaska w trakcie budowy miała wyporność wynoszącą 60% wyporności równocześnie z nią budowanych pancerników amerykańskich. Opancerzenie S. było praktycznie analogiczne z opancerzeniem poźniej zbudowanej klasy Bismarck. Opancerzenie Alaski stanowiło mniej niż 75% opancerzenia współczesnych jej pancerników amerykańskich. Co do uzbrojenia - niemiecką praktyką w budowie krążowników liniowych było raczej poświęcanie kalibru dział, niż ich liczby, lub opancerzenia i S. dobrze wpisuje się w ten schemat (pomijam kwestie natury politycznej - w okresie budowy "bliźniaków" Niemcy mieli szereg powodów, by nie "wkurzać" Brytyjczyków uzbrajaniem ich w 6x380mm). Jedyne planowane amerykańskie krążowniki liniowe klasy Lexington miały mieć działa dokładnie takie same jak budowana równocześnie z nimi klasa South Dakota, tylko 8, zamiast 12. 305-ki Alaski, jako uzbrojenie krążownika liniowego są więc w tym kontekście zupełnie nie na miejscu.

A TY nadal to samo porównywanie ze współczesnymi im... A ja Cię prosiłem, byś porównał je ZE SOBĄ.

Napisany przez: Hubert1 7/08/2006, 19:36

QUOTE(jogi bear @ 7/08/2006, 18:44)
moment, jeśli pocisk uderzy w pancerz pod kątem to ma szansę na rykoszet, jeśli pod kątem prostym lub zbliżonym do niego to nie.
gdyby ustawić czołową płytę wierzy pionowo to możnaby użyć cieńszej dla zapewnienia takiego samego zabezpieczenia jak gróbsza ale ustawiona pod kątem zbliżonym do prostego w stosunku do padającego na nią pocisku.
tak mi się przynamniej wydaje że jest i dlatego nie zabardzo rozumiem powyższy wywód i proszę o dodatkowe wyjaśnienia.


Albo napisałem to mętnie wink.gif , albo to wina medium. Więc posłużę się przykładem. Czołowa płyta wieży West Virginii, nachylenie 45 stopni, pancerz 18 cali. Przeciw temu, żeby było zabawniej, pocisk ppanc. z 380mm Bismarcka. Przy strzale z 2 tysięcy jardów, kąt upadku to mniej niż stopień, prędkość uderzenia 2579 stóp na sekundę. Kąt udrzenia w płytę około 44 stopni. Płyta nie zostaje przebita - być może będą jakieś odpryski z tylnej powierzchni płyty. Oczywiście pionowa płyta 18" nie miałaby najmniejszych szans. Ten sam pocisk przebiłby ją już z jakichś 20 tysięcy jardów. Drugi przypadek - ten sam pocisk, ta sama płyta, tylko dystans 38 tysięcy jardów (optymistycznie zakładając, że dałoby się uzyskać trafienie....), kąt padania 40,3 stopnia, prędkość 1516 stóp na sekundę. Kąt udrerzenia w płytę, 4,7 stopnia. Znów, płyta to wytrzyma. Oczywiście pionowa w tej sytuacji wytrzymałaby tym bardziej, ale nachylona też sobie radzi.
Oczywiście, na wagę, zamiast pochylonej płyty 18" można by dać pionową 25,4", tylko po pierwsze trzeba mieć możliwości jej wyprodukowania (a tu były dość poważne ograniczenia - Iowy miały na czołowych płytach wież pancerz laminowany, bo nie było technologicznych możliwości wyprodukowania dostatecznie grubych płyt), po drugie jej odporność wcale nie jest 1,4 raza lepsza niż płyty 18" - odporność pancerza rośnie wolniej niż liniowo wraz z grubością, po trzecie taka płyta, przez wspomniany pocisk, zostałaby przebita już gdzieś z 10 tysięcy jardów, po czwarte, pionowa płyta czołowa spowoduje, że zwiększy się obszar stropu wieży, a tym samym masa pancerza stropu, którą, jeżeli chcemy pozostać w tej samej wadze, trzeba by zrównoważyć zmniejszeniem grubości pionowej płyty....
Daj znać, czy tym razem udało mi się wyjaśnić wątpliwości.

QUOTE(jogi bear @ 7/08/2006, 18:44)
QUOTE
Pod warunkiem, że trafiłby w pokład. Co przy kącie upadku rzędu 10-12 stopni nie jest szczególnie prawdopodobne. Gdyby trafił w pochyloną część pokładu (a jest tam taka), po maszynie sterowej pozostaje wspomnienie, bo jedyna poza tym pokładem osłona, to śmieszny burtowy pancerz o drubości raptem 80mm. Co więcej pochyły pokład zapewnia osłonę na wysokości raptem nieco ponad 0,5 metra. Poniżej jest TYLKO 80mm pancerzyk burtowy - fakt, to już jest poniżej linii wodnej, ale nie szczególnie głęboko.

i tu też czegoś nie rozumiem? chodzi o to 0,5 metra. pokład nad maszynką sterową na B znajdował się jeszcze niżej niż główny pokład pancerny już poniżej lini wodnej. skosy sięgały w dół do tej samej głębokości co belt.
powierzchnia skosu w którą musiałby trafić pocisk jest bardzo mała więc byłoby to bardzo nieszczęśliwe trafienie. prawdę mówiąc to stery były słabą stroną i są wszystkich okrętów a ich ochrona nigdy nie była i nie będzie całkowita na żadnym okręcie. dlatego nie rozumiem dlaczego jedynie ten pancernik jest tak szczególnie krytykowany skoro u innych było to samo.


Pokład nad maszynką sterową znajdował się na poziomie głównego pokładu pancernego, czyli w okolicach linii wodnej (w okolicach, bo aktualne zanurzenie rzeczą zmienną jest...), poniżej, nieco ponad metr poniżej, znajdował się pokład chroniący ciągi komunikacyjne do maszyny sterowej.
Skosy w okolicach centralnej cześci okrętu dochodzą jakieś 2 metry poniżej pokładu pancernego. W okolicach maszyny sterowej mniej niż metr (są węższe, a tak samo nachylone). Kawałek poniżej tego (coś koło metra) dochodzi pancerzyk o grubości 80mm - ten pancerzyk sięga na tą samą głębokość, co pancerz burtowy o pełnej grubości w centralnej części okrętu - patrz choćby http://www.bismarck-class.dk/technicallayout/armour/armour.html). Tak więc pocisk ma wszelkie szanse dolecieć zarówno w okolice chronione pancerzem 80mm i skosem, jak i te chronione tylko pancerzem 80mm - wszytko to jest na głębokości, która w centralnej cześci okrętu "zasługiwała" na ochronę pełnej grubości pancerzem burtowym i skosem. Całość stonowi cel o wysokości rzędu 1,5 metra.
Mały? A owszem, zgadzam się, mały. Krytyczny dla sprawności okrętu? I to jak!!!
I zwróć proszę uwagę, że nie chodzi tu o ochronę sterów. Co, moim zdaniem, stałoby się przy trafieniu pociskiem w stery pisałem wcześnie. Na trafienie torpedą w stery nie da się nic szczególnego poradzić. Tu chodzi o ochronę maszyny sterowej. W starej West Virginii (skoro już wcześniej się posłużyłem jej przykładem, to dlaczego nie kontynuować....) ten sam obszar był chroniony pancerzem burtowym 343mm, takim samym jak centralna część okrętu.

QUOTE(jogi bear @ 7/08/2006, 18:44)
jeśli dobrze pamiętam raz gdy uciekał prince eugen a 2 gdy uciekał bismarck tuż przed tym jak go zgubili. za każdym razem to niemiec atakował, skwiot pisze że tovey zabronił PoW wdawać się w pojedynki chyba że w wyniku bezpośredniego zagrożynia.


Dokładnie. Ale rozważaliśmi sytuację po ewentualnym trafieniu w maszynę sterową, z okrętem sterownym tak jak 27 maja i z KGV do towarzystwa. Myślisz, że zastąpienie Rodneya przez PoW (z 9-ma działami i 700 tonami wody na pokładzie) zmieniłoby jakoś drastycznie wynik bitwy 27 maja?

QUOTE(jogi bear @ 7/08/2006, 18:44)
przesławny bismarck miał 320mm + 19-25mm podkład(to określenie zresztą jakoś mnie drażni)
*


No, to jak w amerykańskich pancernikach doliczamy beton, to B. miał 2-4 cali drewna pomiędzy pancerzem a kadłubem (niestety, nie wiem gdzie ile wink.gif ).

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: Hubert1 7/08/2006, 20:17

QUOTE(Ramond @ 7/08/2006, 20:53)
NIe wiem, czy dla Ciebie dwa pancerniki i jeden lotniskowiec to PANCERNIK stanowiacy osłonę ZESPOŁU LOTNISKOWCÓW. Dla mnie to raczej lotniskowiec tu był uzupełnieniem floty. Jedynych przykładów tego, o czym mówiłem, szukałbym wśród flot Pacyfiku.


W takcie zatopienia Ark Royal w zespole były dwa lotniskowce i jeden pancernik, skoro ta proporcja liczbowa jest tak dla Ciebie ważna.
Rozumiem jednak, że osłaniać lotniskowce pancernikiem można tylko na Pacyfiku. Niech będzie i tak. Ile przykładów, poza bitwą koło Santa Cruz, potrafisz podać, gdy Amerykanie włączyli pancernik bezpośrednio do ZESPOŁU (w późniejszym okresie podzespołu) w którym znajdował się lotniskowiec, lub lotniskowce? Bo osobna nawodna grupa uderzeniowa, operująca w pobliżu zespołu lotniskowców osłoną owszem może być, ale nie osłoną przeciwlotniczą.

QUOTE(Ramond @ 7/08/2006, 20:53)

QUOTE
W tym dalej szukam jakiegoś "drugiego dna", bo jakoś dziwnie nie wierzę, że nie słyszałeś o klasie Atlanta. Jak w jej obliczu wyjaśnisz Swoją teorię, jakoby Amerykanie nie uważali mojej tezy za słuszną?

Cóż, Altanta to trochę więcej niż te 6000 ton o których mówiłeś, nieprawdaż?


Doprawdy? A jakież źródło tak twierdzi? Friedman podaje standartową wyporność projektową dokładnie 6000 ton.

QUOTE(Ramond @ 7/08/2006, 20:53)
Wikipedia to naprawdę powazne źródło i ostateczna wyrocznia... MOże zamiast się posługiwac definicjami z encyklopedii i książeczek popularnych, sięgniesz głębiej? ALe proszę bardzo, możemy zostac nawet przy WIki, po prostu zajrzyj na angielską wersję hasła...


Zajrzy, zajrzyj. Ale nie kończ lektury na pierwszych dwóch zadaniach. Kilka następnych też jest ciekawych. Może też powinieneś się zastanowić nad tym, dlaczego w odniesieniu do Alaski określenie krążownik liniowy jest umieszczane w cudzysłowie?

QUOTE(Ramond @ 7/08/2006, 20:53)
A TY nadal to samo porównywanie ze współczesnymi im... A ja Cię prosiłem, byś porównał je ZE SOBĄ.
*



Alaska ma wyporność równą mniej niż 80% wyporności S. Gubość jej pancerza burtowego stanowi 65% grubości pancerza S. (liczę tylko pancerz burtowy, pomijając skosy pokładu, tak żebyśmy na razie nie wracali do dyskusji na temat wyższości różnych schematów opancerzenia). Ciężar salwy artylerii głównej Alaski jest o ponad 50% większy - wiele to jednak nie daje, jej armatki przebiją pancerz burtowy S. z jakichś 16 tysięcy jardów, a od tego przebicia jeszcze daleka droga do magazynu, czy siłowni, podczas gdy jej pancerzyk chroni ją przed pociskami S. do jakichś 22 tysięcy jardów, a po jego przebiciu nie ma już nic szczególnie istotnego na drodze do siłowni...
Jeżeli do tego dodać, że Alaska jest okrętem o 5 lat późniejszym, zbudowanym przez największe mocarstwo przemysłowe, to jakoś za bardzo nie widzę, by można ją było uznać za planowanego przeciwnika dla S. Zwyczajnie należy do innej klasy.

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: jogi bear 8/08/2006, 10:53

QUOTE(Hubert1 @ 7/08/2006, 20:36)
QUOTE(jogi bear @ 7/08/2006, 18:44)
moment, jeśli pocisk uderzy w pancerz pod kątem to ma szansę na rykoszet, jeśli pod kątem prostym lub zbliżonym do niego to nie.
gdyby ustawić czołową płytę wierzy pionowo to możnaby użyć cieńszej dla zapewnienia takiego samego zabezpieczenia jak grubsza ale ustawiona pod kątem zbliżonym do prostego w stosunku do padającego na nią pocisku.
tak mi się przynamniej wydaje że jest i dlatego nie zabardzo rozumiem powyższy wywód i proszę o dodatkowe wyjaśnienia.


Albo napisałem to mętnie wink.gif , albo to wina medium. Więc posłużę się przykładem. Czołowa płyta wieży West Virginii, nachylenie 45 stopni, pancerz 18 cali. Przeciw temu, żeby było zabawniej, pocisk ppanc. z 380mm Bismarcka. Przy strzale z 2 tysięcy jardów, kąt upadku to mniej niż stopień, prędkość uderzenia 2579 stóp na sekundę. Kąt udrzenia w płytę około 44 stopni. Płyta nie zostaje przebita - być może będą jakieś odpryski z tylnej powierzchni płyty. Oczywiście pionowa płyta 18" nie miałaby najmniejszych szans. Ten sam pocisk przebiłby ją już z jakichś 20 tysięcy jardów. Drugi przypadek - ten sam pocisk, ta sama płyta, tylko dystans 38 tysięcy jardów (optymistycznie zakładając, że dałoby się uzyskać trafienie....), kąt padania 40,3 stopnia, prędkość 1516 stóp na sekundę. Kąt udrerzenia w płytę, 4,7 stopnia. Znów, płyta to wytrzyma. Oczywiście pionowa w tej sytuacji wytrzymałaby tym bardziej, ale nachylona też sobie radzi.
Oczywiście, na wagę, zamiast pochylonej płyty 18" można by dać pionową 25,4", tylko po pierwsze trzeba mieć możliwości jej wyprodukowania (a tu były dość poważne ograniczenia - Iowy miały na czołowych płytach wież pancerz laminowany, bo nie było technologicznych możliwości wyprodukowania dostatecznie grubych płyt), po drugie jej odporność wcale nie jest 1,4 raza lepsza niż płyty 18" - odporność pancerza rośnie wolniej niż liniowo wraz z grubością, po trzecie taka płyta, przez wspomniany pocisk, zostałaby przebita już gdzieś z 10 tysięcy jardów, po czwarte, pionowa płyta czołowa spowoduje, że zwiększy się obszar stropu wieży, a tym samym masa pancerza stropu, którą, jeżeli chcemy pozostać w tej samej wadze, trzeba by zrównoważyć zmniejszeniem grubości pionowej płyty....
Daj znać, czy tym razem udało mi się wyjaśnić wątpliwości.

taaa... to było medium, no i ten czas urlopów, część szarych komórek wzięła wolne a reszta zaczytała się w zaletach systemu aon o pochylaniu pancerza na zewnątrz. rolleyes.gif
to możesz jeszcze podać jakieś opracowanie(a) na poparcie tej tezy żebym mógł się na nie powołać gdy sam będę wyjaśniał komuś ten problem.
z tego wniosek że zamiast wprowadzać pasy pancerne i pokłady pancerne konstruktorzy powinni skoncentrować się na max grubości pokładzie na wysokości linii wodnej i skosach po obu burtach sięgających ok 2-3 m poniżej lini wodnej. dla bismarcka np zamiast 80mm pokładu + 50mm byłoby ok 230-250mm płaskiego pokładu a na skosach 270-280mm. confused1.gif

QUOTE
QUOTE(jogi bear @ 7/08/2006, 18:44)
QUOTE
Pod warunkiem, że trafiłby w pokład. Co przy kącie upadku rzędu 10-12 stopni nie jest szczególnie prawdopodobne. Gdyby trafił w pochyloną część pokładu (a jest tam taka), po maszynie sterowej pozostaje wspomnienie, bo jedyna poza tym pokładem osłona, to śmieszny burtowy pancerz o grubości raptem 80mm. Co więcej pochyły pokład zapewnia osłonę na wysokości raptem nieco ponad 0,5 metra. Poniżej jest TYLKO 80mm pancerzyk burtowy - fakt, to już jest poniżej linii wodnej, ale nie szczególnie głęboko.

i tu też czegoś nie rozumiem? chodzi o to 0,5 metra. pokład nad maszynką sterową na B znajdował się jeszcze niżej niż główny pokład pancerny już poniżej lini wodnej. skosy sięgały w dół do tej samej głębokości co belt.
powierzchnia skosu w którą musiałby trafić pocisk jest bardzo mała więc byłoby to bardzo nieszczęśliwe trafienie. prawdę mówiąc to stery były słabą stroną i są wszystkich okrętów a ich ochrona nigdy nie była i nie będzie całkowita na żadnym okręcie. dlatego nie rozumiem dlaczego jedynie ten pancernik jest tak szczególnie krytykowany skoro u innych było to samo.


Pokład nad maszynką sterową znajdował się na poziomie głównego pokładu pancernego, czyli w okolicach linii wodnej (w okolicach, bo aktualne zanurzenie rzeczą zmienną jest...), poniżej, nieco ponad metr poniżej, znajdował się pokład chroniący ciągi komunikacyjne do maszyny sterowej.
Skosy w okolicach centralnej części okrętu dochodzą jakieś 2 metry poniżej pokładu pancernego. W okolicach maszyny sterowej mniej niż metr (są węższe, a tak samo nachylone). Kawałek poniżej tego (coś koło metra) dochodzi pancerzyk o grubości 80mm - ten pancerzyk sięga na tą samą głębokość, co pancerz burtowy o pełnej grubości w centralnej części okrętu - patrz choćby http://www.bismarck-class.dk/technicallayout/armour/armour.html). Tak więc pocisk ma wszelkie szanse dolecieć zarówno w okolice chronione pancerzem 80mm i skosem, jak i te chronione tylko pancerzem 80mm - wszytko to jest na głębokości, która w centralnej cześci okrętu "zasługiwała" na ochronę pełnej grubości pancerzem burtowym i skosem. Całość stonowi cel o wysokości rzędu 1,5 metra.
Mały? A owszem, zgadzam się, mały. Krytyczny dla sprawności okrętu? I to jak!!!
I zwróć proszę uwagę, że nie chodzi tu o ochronę sterów. Co, moim zdaniem, stałoby się przy trafieniu pociskiem w stery pisałem wcześnie. Na trafienie torpedą w stery nie da się nic szczególnego poradzić. Tu chodzi o ochronę maszyny sterowej. W starej West Virginii (skoro już wcześniej się posłużyłem jej przykładem, to dlaczego nie kontynuować....) ten sam obszar był chroniony pancerzem burtowym 343mm, takim samym jak centralna część okrętu.

sprawdziłem w moich planach i faktycznie nad samą maszynką jest nieco wyżej.
tylko teraz tak: u brytyjczyków (KGV) jest to samo, u francuzów i włochów nieco lepiej ale nie ma się czym zachwycać, o amerykanach niewiele mogę znaleźć a nie chcę strzelić gafy, u japończyków (jamato) maszynka jest pięknie zapakowana w pancerne pudełeczko ale dookoła nie ma nic, w razie trafienia w okolicy stery są odcięte od reszty okrętu i co z tego że sprawne ale kierować nie możne bo nie ma łączności. nie chcę żeby wyszło że bronię niemców do upadłego ale co jeden okręt to mniejszy lub większy problem z tymi sterami sad.gif

QUOTE
QUOTE(jogi bear @ 7/08/2006, 18:44)
przesławny bismarck miał 320mm + 19-25mm podkład(to określenie zresztą jakoś mnie drażni)
*


No, to jak w amerykańskich pancernikach doliczamy beton, to B. miał 2-4 cali drewna pomiędzy pancerzem a kadłubem (niestety, nie wiem gdzie ile wink.gif ).
*


o rzesz... wink.gif

pozdro jogi.

Napisany przez: jogi bear 8/08/2006, 11:17

jeszcze o tym zapomniałem
WaterMan napisał:

QUOTE
Co do niemieckich okrętów - zacznę od Scharnhorsta:
1. Solidne opancerzenie pionowe i pokładu, ale za to nieodpowiedni system osłony przeciwtorpedowej, odstający wartością od biernych systemów przeciwtorpedowych używanych za granicą.
2. Siłownie były może i mocne, ale nieefektywne. Przy takiej samej prędkości, siłownie Scharnhorsta były cięższe niż na Dunkerque i operowały parą pod większym ciśnieniem (52 kg na cm2 przy 27 km na cm2 na Dunkerque). Dodatkowo były technologicznie nieudane i były źródłem awarii.

1. co jest nie tak z systemem scharnhorsta? w ostatniej bitwie dostał 4 torpedy i jakoś płynął i dopiero po 7 kolejnych przekręcił się. oczywiście trudno powiedzieć po ilu tak naprawdę było po nim.
2. dlaczego siłownia jest gorsza jeżeli pracuje na wysokim ciśnieniu? amerykańska którą tak wychwala Waterman też pracowała na wysokim, widzę tu jakąś sprzeczność.
trochę trudno powiedzieć ile zajmowały maszyny na scharnhorstach ponieważ ostatnio doczytałem się że miał mieć począdkowo diesle ale nie wyszło i zresztą różne rozważania na temat rozwiązań już w trakcie budowy miały doprowadzić do jej zatrzymania i ponownego obliczania całego okrętu. to strasznie dziwny okręt.

Napisany przez: Hubert1 8/08/2006, 13:45

QUOTE(jogi bear @ 8/08/2006, 12:53)
reszta zaczytała się w zaletach systemu aon o pochylaniu pancerza na zewnątrz. rolleyes.gif


Bo oczywiście pochylanie pancerza na zewnątrz ma swoje zalety. Wszystko jest kwestią tego, co się chce osiągnąć. Konkretny przykład czołowej płyty wieży z WV jest równocześnie przykładem opancerzenia, które nie do końca odpowiada wymaganiom (wyrażonym w postaci strefy bezpieczeństwa) dla tego okrętu, ponieważ ani barbetty, ani pancerz burtowy nie mają porównywalnej odporności. Osobiście podejrzewam, że w tej grubości był jakiś "margines bezpieczeństwa" uwzględniający osłabienie płyty przez otwory na działa. Ale to tylko moje podejrzenie. Poza tym, przy wieży artyleryjskiej takie pochylenie płyty w niczym nie przeszkadza, zaś w przypadku kadłuba okrętu, pancerz pochylony pod kątem 45 stopni do wewnątrz musiałby być pancerzem wewnętrznym. Inaczej nawet lepiej nie myśleć o własciwościach morskich takiej jednostki.
Wreszcie, pochylanie pancerza na zewnątrz nie jest integralną częścią systemu AoN.

QUOTE(jogi bear @ 8/08/2006, 12:53)
to możesz jeszcze podać jakieś opracowanie(a) na poparcie tej tezy żebym mógł się na nie powołać gdy sam będę wyjaśniał komuś ten problem.


Efekt uderzenia pocisku w konkretną płytę pod konkretnym kątem z konkretną szybkością można sprawdzić programem FACEHARD (do ściągnięcia z http://www.navweaps.com/index_nathan/index_nathan.htm ). Co prawda miłośnicy Bismarcka lubią kwestionować badania Nathana Okuna gdy chodzi o przebicie wielu warst pancerza (ponoć program nie uwzględnia odchylenia pocisku od toru lotu po przebiciu pierwszej warstwy pancernej, co ma wpływ na zdolność przebicia następnych. Że ma wpływ, nie wątpię, ale nie mam żadnej opinii na temat, czy program to uwzględnia.), ale jak na razie nie widziałem, by ktoś kwestionował jego wyniki dla pojedynczej płyty.
Przy jego pomocy możesz sprawdzić efekty.
Co do opracowań - nie do końca wyjaśniając efekty, Friedman w U.S. Battleships opisuje jeden z projektów klasy South Dakota, który miał łamany pancerz - dolną część pochyloną na zewnątrz, górną do wewnątrz.


QUOTE(jogi bear @ 8/08/2006, 12:53)
z tego wniosek że zamiast wprowadzać pasy pancerne i pokłady pancerne konstruktorzy powinni skoncentrować się na max grubości pokładzie na wysokości linii wodnej i skosach po obu burtach sięgających ok 2-3 m poniżej lini wodnej. dla bismarcka np zamiast 80mm pokładu + 50mm byłoby ok 230-250mm płaskiego pokładu a na skosach 270-280mm. confused1.gif


Tak jak wcześniej pisałem, jest to kwestia tego, co się chce osiągnąć. Jeżeli zabezpieczone mają być tylko siłownie i magazyny, to taki schemat jest z pewnością najskuteczniejszy - i, szczerze przyznam, zawsze mi nieodparcie przychodzi na myśl, gdy kolejny wielbiciel Bismarcka zachwyca się tym, że pancerz burtowy plus skosy był odporny na 16-calówkę Rodneya z 4 tysięcy jardów - bo jeżeli tylko o zabezpieczenie tych części chodziło, to niemieccy konstruktorzy byli prawdziwymi dyletantami i spartaczyli robotę. Z tego wniosek, że chyba ten system miał zabezpieczać coś jeszcze, na przykład pływalność? W takiej sytuacji, pokład pancerny, na poziomie zbliżonym do linii wodnej, ze skosami sięgającymi 2-3 metry poniżej linii wodnej nic nie pomaga.... (dla odmiany, jeżeli uznamy, że pancerz butrowy jednak zabezpiecza coś istotnego, to 320mm, pionowy, pancerz burtowy sam w sobie przestaje być jakąkolwiek rewelacją - 16"/50 Iowy z pociskiem Mk 8 przebije go z ponad 30 tysięcy jardów... - oczywiście przy idealnym kącie trafienia, czyli gdy pocisk nadlatuje wprost z trawersu okrętu. 16" Rodneya spisze się bardzo podobnie.)
Nie wiem jednak, jakie były wymagania projektowe dla tej klasy - nigdzie takich nie widziałem, a z systemu opancerzenia ciężko je wywnioskować.

QUOTE(jogi bear @ 8/08/2006, 12:53)
sprawdziłem w moich planach i faktycznie nad samą maszynką jest nieco wyżej.
tylko teraz tak: u brytyjczyków (KGV) jest to samo, u francuzów i włochów nieco lepiej ale nie ma się czym zachwycać, o amerykanach niewiele mogę znaleźć a nie chcę strzelić gafy, u japończyków (jamato) maszynka jest pięknie zapakowana w pancerne pudełeczko ale dookoła nie ma nic, w razie trafienia w okolicy stery są odcięte od reszty okrętu i co z tego że sprawne ale kierować nie możne bo nie ma łączności. nie chcę żeby wyszło że bronię niemców do upadłego ale co jeden okręt to mniejszy lub większy problem z tymi sterami  sad.gif


U Amerykanów, za cytadelą pancerną, przebieg pokładu pancernego był podobny (tzn. nad maszynką na linii wodnej, między maszynką a cytadelą niżej - to akurat na North Carolinie - starsze okręty miały pokład pancerny powyżej linii wodnej na całej długości). Pancerz boczny i pancerz pokładu miały zwykle grubość analogiczną, jak w przypadku cytadeli pancernej. Co do tego pudełeczka w Yamato - nie jestem pewien, ale Montany miały mieć podobne pudełeczko i pancerne tuby łączące je z cytadelą pancerną. Być może Yamato miał coś podobnego, ale nie mam pod ręką rzadnych porządnych planów, by sprawdzić.

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: Hubert1 8/08/2006, 13:50

QUOTE(jogi bear @ 8/08/2006, 13:17)
2. dlaczego siłownia jest gorsza jeżeli pracuje na wysokim ciśnieniu? amerykańska którą tak wychwala Waterman też pracowała na wysokim, widzę tu jakąś sprzeczność.
*



Siłownia pracująca na wysokim ciśnieniu jest bardzo OK, bo ma lepszą wydajność. Ale pod jednym warunkiem - jeżeli poziom jej wykonania powoduje, że pomimo wysokiego ciśnienia pracuje niezawodnie. Amerykańskie pracowały. Niemieckie nie za bardzo. Najwyraźniej zdecydowali się na maszyny, które przekraczały możliwości ich technologii.

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: Kon-dzia 8/08/2006, 13:55

QUOTE
NIe mam pojęcia dlaczego uważasz porównanie z pancernikami za definicję krążownika liniowego... NIe zauwazyłeś, że nazywają się one "krążownikami"?
Dla mnie definicja krążownika liniowego polega na porównaniu z krążownikami właśnie.

Ramond ciągle odmawia krążownikom liniowym tytułu okrętów liniowych i możliwości ich walki z pancernikami. Skoro nie uznaje wikipedii (poniekąd słusznie) to może sięgnie do traktatów waszyngtońskich.

Napisany przez: Ramond 8/08/2006, 16:43

QUOTE
Ramond ciągle odmawia krążownikom liniowym tytułu okrętów liniowych i możliwości ich walki z pancernikami. Skoro nie uznaje wikipedii (poniekąd słusznie) to może sięgnie do traktatów waszyngtońskich.

Po pierwsze, nie odmawiam im możliwości walki z pancernikami, tylko twierdzę, że miały pełnić zadania typowe dla krążowników - zgodnie z nazwą. A choćby w przypadku krążowników pancernych również możliwość walki z ówczesnymi pancernikami przewidziano, nawet stosowano w praktyce.
PO drugie, przestudiowałem jakiś czas temu zarówno Traktat Waszyngtoński jak i Londyński i nie widzę zwiazku z dyskusją, poza tym, ze obie klasy włączono w jeden limit pod nazwą "capital ship", zgodnie z resztą z ówczesną (koniec 2WŚ) modą na unifikację krążowników liniowych z pancernikami.

Napisany przez: Kon-dzia 8/08/2006, 18:16

QUOTE
Traktat Waszyngtoński jak i Londyński ... ówczesną (koniec 2WŚ)
confused1.gif

To znaczy kiedy je używano taktycy umieszczali je razem. Później historycy się wzięli do roboty i zrównują je z krążownikami?

Napisany przez: Ramond 8/08/2006, 19:20

QUOTE
To znaczy kiedy je używano taktycy umieszczali je razem. Później historycy się wzięli do roboty i zrównują je z krążownikami?

NIe. Gdy je tworzono, to mieli być następcy krążowników pancernych w erze drednotów. Potem, gdy brytyjskie krążowniki liniowe zebrały w bitwie jutlandzkiej cięgi (od niemieckich krążowników liniowych zresztą), wygrana strona wojny (a zwłaszcza Wlk.Brytania) stwierdziła, że krążowniki liniowe są be i należy je przerobić na pancerniki. Stąd takie a nie inne połączenie limitów w Traktacie Waszyngtońskim, który zresztą bardziej w klasyfikacji namieszał niż cokolwiek wyjaśnił.
Natomiast już w latach trzydziestych, m.in. dzięki Niemcom i ich nieortodoksyjnym konstrukcjom okrętów znów pojawiła się klasa, do której pasowało określenie "krążowniki liniowe", z naciskiem na ich krążowniczą i antykrążowniczą działalność. W trakcie drugiej wojny światowej również pojawiły się projekty superciężkich krążowników (zrealizowano Alaskę), służących m.in. do zwalczania krążowników przeciwnika, o parametrach zbliżonych do Scharnhorsta czy Strasbourga, które w myśł traktatów nalezałoby sklasyfikowac tylko i wyłącznie jako "capital ships". I to nie jest mój wymysł, że te ostatnie również porównywano pod względem idei do dawnych krążowników liniowych.

Napisany przez: jogi bear 8/08/2006, 20:03

QUOTE(Hubert1 @ 8/08/2006, 14:50)
QUOTE(jogi bear @ 8/08/2006, 13:17)
2. dlaczego siłownia jest gorsza jeżeli pracuje na wysokim ciśnieniu? amerykańska którą tak wychwala Waterman też pracowała na wysokim, widzę tu jakąś sprzeczność.
*


Siłownia pracująca na wysokim ciśnieniu jest bardzo OK, bo ma lepszą wydajność. Ale pod jednym warunkiem - jeżeli poziom jej wykonania powoduje, że pomimo wysokiego ciśnienia pracuje niezawodnie. Amerykańskie pracowały. Niemieckie nie za bardzo. Najwyraźniej zdecydowali się na maszyny, które przekraczały możliwości ich technologii.

Pozdrawiam

Hubert
*


prawdę mówiąc to nie natrafiłem na informacje o awariach trapiących scharnohorsty. na tirpitzu wystąpiły awarie prawoburtowej turbiny wysokiego siśnienia właśnie ale to było w okresie prub na bałtyku, później nie ma żadnej wzmianki na temat awarii (nie licząc ogólnej awarii napędu po ataku miniaturowych okrętów X-craftw kaafiordzie).
QUOTE
Wreszcie, pochylanie pancerza na zewnątrz nie jest integralną częścią systemu AoN.

powinienem napisać "AoN oraz pochylaniu pancerza", to znowu to medium wink.gif
QUOTE
Co prawda miłośnicy Bismarcka lubią kwestionować badania Nathana Okuna gdy chodzi o przebicie wielu warst pancerza (ponoć program nie uwzględnia odchylenia pocisku od toru lotu po przebiciu pierwszej warstwy pancernej, co ma wpływ na zdolność przebicia następnych. Że ma wpływ, nie wątpię, ale nie mam żadnej opinii na temat, czy program to uwzględnia.), ale jak na razie nie widziałem, by ktoś kwestionował jego wyniki dla pojedynczej płyty.

no jak już wcześniej ustaliliśmy pocisk potrafi różne ciekawe sztuczki zaprezentować, może się odchylić tak że kąt jego dalszego lotu będzie korzystniejszy dla okrętu ale też może być i na odwrót, może też zacząć koziołkować chociaż nie słyszałem o takim przypadku. miałem gdzieś rysunki toru lotu pocisków które trafiły donquerke pod merselkebir, po przjściu przez belt tor jednego zakrzywił się ku górze, natomiast drugiego przeciwnie ku dołowi, dlaczego skoro kąt uderzenia w płytę był taki sam?
niestety opracowania również piszą fanatyczni miłośnicy lub wrogowie konkretnego okrętu niejednokrotnie pisząc nawet bzdury. efekt jest taki że gdy kogoś wciągnął temat a jeszcze niewiele wie, trudno jest wyrobić sobie właściwą opinię i dociec prawdy. dodam że ja sam dażę bismarcka-titanica marynarki wojennej (nie tirpitza) dużą sympatią i drażni mnie brak chłodnego spojrzenia na ten okręt. to co ja mam czytać? sad.gif
QUOTE
jeżeli tylko o zabezpieczenie tych części chodziło, to niemieccy konstruktorzy byli prawdziwymi dyletantami i spartaczyli robotę. Z tego wniosek, że chyba ten system miał zabezpieczać coś jeszcze, na przykład pływalność? W takiej sytuacji, pokład pancerny, na poziomie zbliżonym do linii wodnej, ze skosami sięgającymi 2-3 metry poniżej linii wodnej nic nie pomaga....

z tą pływalnością to bez sensu, woda będzie się wlewać zarówno przez dziurę w 320mm płycie jak i w 20-40mm. ponadto okręt utrzymuje się na wodzie dzięki temu że wypiera pewną ilość wody która równoważy jego ciężar a tą ilość wody wypiera ta część okrętu która znajduje się poniżej lini wodnej. w przypadku opancerzenia:
QUOTE
zamiast wprowadzać pasy pancerne i pokłady pancerne konstruktorzy powinni skoncentrować się na max grubości pokładzie na wysokości linii wodnej i skosach po obu burtach sięgających ok 2-3 m poniżej lini wodnej. dla bismarcka np zamiast 80mm pokładu + 50mm byłoby ok 230-250mm płaskiego pokładu a na skosach 270-280mm.

ta właśnie część podwodna która utrzymuje okręt na powierzchni byłaby "nienaruszona" a więc i pływalność okrętu niezagrożona. do tego takie ustawienie pancerza obniżyłoby znacznie środek ciężkości co z kolei korzystnie wpłynęłoby na stateczność. z tego punktu widzenia niemcy totalnie skopali sprawę.
i w tym momencie przydałby się ktoś kto wskazałby na mankamenty roswiązania superpancernopokładowego.
QUOTE
Friedman w U.S. Battleships opisuje jeden z projektów klasy South Dakota, który miał łamany pancerz - dolną część pochyloną na zewnątrz, górną do wewnątrz.

mogę nieśmiało liczyć na jakieś zdjęcie tego albo skan?
QUOTE
ale nie mam pod ręką rzadnych porządnych planów, by sprawdzić.

a jak będziesz miał to się chyba podzielisz?
lubię zbierać takie rzeczy.


pytanie: czy ktoś dysponuje informacjami czy zbiorniki paliwa (w systemach biernej ochrony torpedowej ale nie tylko) były zbiornikami tzw zintegrowanymi czy też w pomieszczenia wbudowywano "baki"? jak to wyglądało na różnych pancenikach (ewentualnie na okrętach z tego okresu)?

pozdro jogi

Napisany przez: Hubert1 8/08/2006, 22:33

QUOTE(jogi bear @ 8/08/2006, 22:03)
prawdę mówiąc to nie natrafiłem na informacje o awariach trapiących scharnohorsty.


Spotkałem się z teorią, że czasowe spowolnienie S. w trakcie jego ostatniej walki miało związek z awarią maszyn, a nie z trafieniem pociskiem przeciwnika. Oczywiście ze względu na wynik tej walki ta teoria jest dość trudna do udowodnienia.
Za to podczas zatopienia Glorious, S. nie był w stanie rozwinąć więcej niż 30 węzłów, dodatkowo doznal awarii jednej z kotłowni, która czasowo zredukowała prędkość do 27 węzłów. To tak z pamięci.
Prawdziwym problemem te wysokociśnieniowe kotłownie były na mniejszych okrętach, szczególnie na niszczycielach.

QUOTE(jogi bear @ 8/08/2006, 22:03)
na tirpitzu wystąpiły awarie prawoburtowej turbiny wysokiego siśnienia właśnie ale to było w okresie prub na bałtyku, później nie ma żadnej wzmianki na temat awarii (nie licząc ogólnej awarii napędu po ataku miniaturowych okrętów X-craftw kaafiordzie).


Porównaj liczbę mil przepłynietych przez T. w trakcie operacji bojowych z liczbą mil przepłynietych w podobnych warunkach przez którykolwiek nowoczesny pancernik aliancki...

QUOTE(jogi bear @ 8/08/2006, 22:03)
no jak już wcześniej ustaliliśmy pocisk potrafi różne ciekawe sztuczki zaprezentować, może się odchylić tak że kąt jego dalszego lotu będzie korzystniejszy dla okrętu ale też może być i na odwrót, może też zacząć koziołkować chociaż nie słyszałem o takim przypadku. miałem gdzieś rysunki toru lotu pocisków które trafiły donquerke pod merselkebir, po przjściu przez belt tor jednego zakrzywił się ku górze, natomiast drugiego przeciwnie ku dołowi, dlaczego skoro kąt uderzenia w płytę był taki sam?


A masz na tyle szczegółowe plany okrętu, by wiedzieć że: w obu przypadkach za pancerzem nie było żadnych elementów konstrukcyjnych wspierających pancerz, w obu przypadkach trafienie było położone w podobny sposób względem krawędzi płyt pancernych (tzn. żadne z nich nie było w pobliżu styku płyt), itp., itd.?
Jeżeli coś, co waży blisko tonę i porusza się z prędkością kilkuset metrów na sekundę ma zmienić trasę swojego ruchu, to MUSZĄ być jakieś konkretne przyczyny.... Jeżeli pocisk trafia w dźwig, trafia zapewne nie idealnie przodem, to nadanie mu jakiejś rotacji jest sprawą dość naturalną. Co innego w przypadku w miarę jednolitej płyty (patrząc na diagramy reprodukowane przez Campbela daje się jednak zauważyć pewną regularność przy przebijaniu takich płyt), no, chyba, że jest tam coś jeszcze poza płytą. Np. jakiś kontownik konstrukcyjny, rura, itp. itd.

QUOTE(jogi bear @ 8/08/2006, 22:03)
niestety opracowania również piszą fanatyczni miłośnicy lub wrogowie konkretnego okrętu niejednokrotnie pisząc nawet bzdury. efekt jest taki że gdy kogoś wciągnął temat a jeszcze niewiele wie, trudno jest wyrobić sobie właściwą opinię i dociec prawdy. dodam że ja sam dażę bismarcka-titanica marynarki wojennej (nie tirpitza) dużą sympatią i drażni mnie brak chłodnego spojrzenia na ten okręt. to co ja mam czytać? sad.gif


To prawda fanatyków ci u nas dostatek. Choć może pocieszy Cię, że moim zdaniem, największy stek bzdur, wśród polskich publikacji, napisano akurat nie o Bismarcku.

QUOTE(jogi bear @ 8/08/2006, 22:03)
z tą pływalnością to bez sensu, woda będzie się wlewać zarówno przez dziurę w 320mm płycie jak i w 20-40mm. ponadto okręt utrzymuje się na wodzie dzięki temu że wypiera pewną ilość wody która równoważy jego ciężar a tą ilość wody wypiera ta część okrętu która znajduje się poniżej lini wodnej. w przypadku opancerzenia:
QUOTE
zamiast wprowadzać pasy pancerne i pokłady pancerne konstruktorzy powinni skoncentrować się na max grubości pokładzie na wysokości linii wodnej i skosach po obu burtach sięgających ok 2-3 m poniżej lini wodnej. dla bismarcka np zamiast 80mm pokładu + 50mm byłoby ok 230-250mm płaskiego pokładu a na skosach 270-280mm.

ta właśnie część podwodna która utrzymuje okręt na powierzchni byłaby "nienaruszona" a więc i pływalność okrętu niezagrożona. do tego takie ustawienie pancerza obniżyłoby znacznie środek ciężkości co z kolei korzystnie wpłynęłoby na stateczność. z tego punktu widzenia niemcy totalnie skopali sprawę.
i w tym momencie przydałby się ktoś kto wskazałby na mankamenty roswiązania superpancernopokładowego.


Służę uprzejmie. Twoje rozumowanie, jest na pierwszy rzut oka poprawne, ale jednak zawiera pewne błędy. Po pierwsze, jeżeli mam pokład pancerny na linii wodnej i skosy zchodzące 2-3 metry poniżej, to, pancerz nie zabezpiecza wyporności koniecznej do utrzymania okrętu na powierzchni. Konkretnie, przestrzeń, która znajduje się powyżej skosów, jest konieczna do zachowania pływalności. Gdy zostanie zalana, pokład pancerny znajdzie się pod powierzchnią wody, bo okręt stanie się cięższy. Powyżej pokładu pancernego nie mamy nic o jakiejkolwiek istotnej odporności, więc na wodoszczelność, po walce, szczególnie ciężkiej, nie ma za bardzo co liczyć. W związku z tym nie mamy chronionej dostatecznej wyporności, aby okręt dalej utrzymał się na wodzie.
Po drugie, zupełnie pomijasz kwestię stabilności. Stabilność wynika wielkości płaszczycny wody wypieranej przez okręt. Gdy jakiś przedział wypełnia się swobonie przelewającą się wodą ten przedział przestaje wspierać stabilność okrętu. Najprawdopobniej więc, taki okręt, gdy woda dostanie się powyżej pokładu pancernego zwyczajnie się przewróci (jak to działa są liczne historyczne przykłady - Seydlitz, po bitwie Jutlandzkiej miał zalany praktycznie cały dziób. To powodowało oczywiście koszmarne przegłębienie na dziób. Ale, przy okazji, nawet delikatne manewry sterem, powodowały duże przechyły okrętu).
Oczywistym rozwiązaniem byłoby umieszczenie pokładu pancernego wyżej, tak aby chronił też dostatecznie dużo wyporności. Tylko, że wtedy, o ile chcemy by skosy schodziły jakieś 2-3 metry poniżej linii wodnej rośnie ich nachylenie - tym bardziej im więcej wyporności chronimy. Tym samym musi wzrosnąć ich grubość. Poza tym, dla stabilności to dalej nie jest idelane, bo płaszczyczna wodna zwęża się, gdy okręt głębiej się zanurza. Więc trzeba by te skosy "wyprostować" jeszcze bardziej.... - zbliżamy się do systemu AoN?
Przy okazji, zwracam uwagę, że w moich roważaniach dotyczących opancerzenia B. napisałem: "skoro jedyne istotne dla żywotności okrętu były pod dolnym pokładem pancernym, to po co główny pas pancerny?" Ja nie twierdzę, że wszytko, co istotne w okrętach tej klasy znajduje się pod tym pokładem pancernym. Jest wiele przesłanek, które nastrajają mnie szalenie sceptycznie do tego stwierdzenia. Chciałem tylko przedstawić jak powinien wyglądać pancerz B., gdyby teorie jego wielbicieli polegały na prawdzie.

QUOTE(jogi bear @ 8/08/2006, 22:03)
mogę nieśmiało liczyć na jakieś zdjęcie tego albo skan?


Jak zdołam jakoś rozwiązać problem mojego skanera, który jakiś czas temu odmówił współpracy bez jakichkolwiek wyjaśnień...

QUOTE(jogi bear @ 8/08/2006, 22:03)
pytanie: czy ktoś dysponuje informacjami czy zbiorniki paliwa (w systemach biernej ochrony torpedowej ale nie tylko) [b] były zbiornikami tzw zintegrowanymi czy też w pomieszczenia wbudowywano "baki"? jak to wyglądało na różnych pancenikach


Friedman pokazuje na przekrojach tylko jedną płytę rodzielającą poszczególne warstwy systemu ochrony przeciwtorpedowej. Nic więcej też nie widać na rysunkach technicznych USS Missouri (do ściągnięcia z http://www.ussmissouri.org/ potem Discover Schematics). Wygląda więc na to, że przynajmnie na amerykańskich pancernikach zbiornikiem był przedział. Nie bardzo też sobie wyobrażam, jak miałby wyglądać taki "bak" na setki ton paliwa....

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: Hubert1 8/08/2006, 22:56

QUOTE(Ramond @ 8/08/2006, 21:20)
W trakcie drugiej wojny światowej również pojawiły się projekty superciężkich krążowników (zrealizowano Alaskę), służących m.in. do zwalczania krążowników przeciwnika, o parametrach zbliżonych do Scharnhorsta czy Strasbourga, które w myśł traktatów nalezałoby sklasyfikowac tylko i wyłącznie jako "capital ships".
*



Ja porównanie Alaski z Scharnhorstem przeprowadziłem. Dość jasno z niego wynika, że Alaska w okolicach Scharnhorsta mogłaby szukać co najwyżej guza. Czekam na jakieś uzasadnienie powyższego fantastycznego twierdzenia, o parametrach Alaski, zbliżonych do Scharnhorsta.

A przypominając cel powstania tych klas - klasa Dunquerque była reakcją na "pancerniki kieszonkowe" (podejrzewam, że zgodnie z Twoją definicją, to też są "krążowniki liniowe"), klasa Gneisenau była reakcją na klasę Dunquerque.

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: Ramond 9/08/2006, 12:43

QUOTE
A przypominając cel powstania tych klas - klasa Dunquerque była reakcją na "pancerniki kieszonkowe" (podejrzewam, że zgodnie z Twoją definicją, to też są "krążowniki liniowe"), klasa Gneisenau była reakcją na klasę Dunquerque.

"Pancerniki kieszonkowe" są krążownikami (nie liniowymi!) czy tego chcesz, czy nie i nie ma to nic wspólnego z "moją definicją".
Dunkerque i Strasbourg, jako okręty z założenia przeznaczone do zwalczania krążowników (klasy Deutschland) idealnie wpasowują się w koncepcję krążownika liniowego (i tak tez bywały i bywają klasyfikowane!).
Scharnhorst i Gneisenau, jako okręty przeznaczone do prowadzenia wojny krążowniczej i przeciwstawiania się "krążownikom liniowym" wroga, również MOGĄ (bywały i bywają) klasyfikowane jako krążowniki liniowe, choć pod pewnymi względami barzdiej przypominają pancerniki.
QUOTE
Ja porównanie Alaski z Scharnhorstem przeprowadziłem. Dość jasno z niego wynika, że Alaska w okolicach Scharnhorsta mogłaby szukać co najwyżej guza. Czekam na jakieś uzasadnienie powyższego fantastycznego twierdzenia, o parametrach Alaski, zbliżonych do Scharnhorsta.

Ok, Scharnhorst i Alaska nie sa identyczne.

Napisany przez: jogi bear 9/08/2006, 16:31

QUOTE
Za to podczas zatopienia Glorious, S. nie był w stanie rozwinąć więcej niż 30 węzłów, dodatkowo doznal awarii jednej z kotłowni, która czasowo zredukowała prędkość do 27 węzłów. To tak z pamięci.
Prawdziwym problemem te wysokociśnieniowe kotłownie były na mniejszych okrętach, szczególnie na niszczycielach.

racja z tym Gloriusem, teraz też sobie przypomniałem że gdzieś o tym słyszałem.
natomiast co do "tych wysokociśnieniowych kotłowni" to rozumiem że chodzi ogólnie o niemieckie wysokociśnieniowe kotłownie. przykaładowo środkowy zespół turbin był nieco inny na bismarcku niż na tirpitzu, na tym drugim okręcie znajdowała się dodatkowa turbina średniego ciśnienia tzw marszowa (bodajże na tym samym wale co turbina biegu wstecz), bismarck nie miał turbiny marszowej. zespoły napędowe były też budowane przez różne firmy. dążę do tego że niezupełnie identyczny napęd może być nawet na jednostkach tej samej klasy a co dopiero gdy jest mowa o zupełnie różnych okrętach. wiadomo natomiast że pozornie nieistotna zmiana w konstrukcji czy jakości wykonania często decyduje o parametrach urządzenia oraz jego niezawodności.
QUOTE
Porównaj liczbę mil przepłynietych przez T. w trakcie operacji bojowych z liczbą mil przepłynietych w podobnych warunkach przez którykolwiek nowoczesny pancernik aliancki...

jak by nie liczyć wyjdzie że pływał dużo mniej. natomiast pomimo że okręt wykonał 3-4 akcje bojowe to nie jest też prawdą że przez resztę czasu jego kadłub słóżył za chodowlę skorupiaków. przynajmniej do czasu ataku okrętów X-craft rególarnie wychodził w może na ćwiczenia (głównie w asyście lekich krążowników), siłą żeczy musiał odbywać krótkie bo krótkie ale jednak przemarsze.
z kolei alianckie pancerniki też nie cięły po oceanach ile pary da siłownia tylko pływały z prędkością ekonomiczną lub taką na jaką pozwalał stan morza.
QUOTE
QUOTE
no jak już wcześniej ustaliliśmy pocisk potrafi różne ciekawe sztuczki zaprezentować, może się odchylić tak że kąt jego dalszego lotu będzie korzystniejszy dla okrętu ale też może być i na odwrót, może też zacząć koziołkować chociaż nie słyszałem o takim przypadku. miałem gdzieś rysunki toru lotu pocisków które trafiły donquerke pod merselkebir, po przjściu przez belt tor jednego zakrzywił się ku górze, natomiast drugiego przeciwnie ku dołowi, dlaczego skoro kąt uderzenia w płytę był taki sam?

A masz na tyle szczegółowe plany okrętu, by wiedzieć że: w obu przypadkach za pancerzem nie było żadnych elementów konstrukcyjnych wspierających pancerz, w obu przypadkach trafienie było położone w podobny sposób względem krawędzi płyt pancernych (tzn. żadne z nich nie było w pobliżu styku płyt), itp., itd.?
Jeżeli coś, co waży blisko tonę i porusza się z prędkością kilkuset metrów na sekundę ma zmienić trasę swojego ruchu, to MUSZĄ być jakieś konkretne przyczyny.... Jeżeli pocisk trafia w dźwig, trafia zapewne nie idealnie przodem, to nadanie mu jakiejś rotacji jest sprawą dość naturalną. Co innego w przypadku w miarę jednolitej płyty (patrząc na diagramy reprodukowane przez Campbela daje się jednak zauważyć pewną regularność przy przebijaniu takich płyt), no, chyba, że jest tam coś jeszcze poza płytą. Np. jakiś kontownik konstrukcyjny, rura, itp. itd.

no ja chciałem jedynie przedstawić że nie wszystko wygląda tak pięknie jak by się mogł zdawać, to odnośnie tego przechodzenia przez wiele warstw płyt pancernych. co można więcej dodać? przykładowo fachowcy od łamania cegieł ręką układają je właśnie warstwami w pewnej odległości od siebie, w przeciwnym wypadku z pewnością by coś połamali ale napewno nie cegły.
QUOTE
Twoje rozumowanie, jest na pierwszy rzut oka poprawne, ale jednak zawiera pewne błędy. Po pierwsze, jeżeli mam pokład pancerny na linii wodnej i skosy zchodzące 2-3 metry poniżej, to, pancerz nie zabezpiecza wyporności koniecznej do utrzymania okrętu na powierzchni. Konkretnie, przestrzeń, która znajduje się powyżej skosów, jest konieczna do zachowania pływalności. Gdy zostanie zalana, pokład pancerny znajdzie się pod powierzchnią wody, bo okręt stanie się cięższy. Powyżej pokładu pancernego nie mamy nic o jakiejkolwiek istotnej odporności, więc na wodoszczelność, po walce, szczególnie ciężkiej, nie ma za bardzo co liczyć. W związku z tym nie mamy chronionej dostatecznej wyporności, aby okręt dalej utrzymał się na wodzie.

właściwie to przewidziałem ten problem ale ponieważ mój żołądek mówił że czas na małe co nieco oraz wysłałem już ten post, nie chciało mi się więcej skrobać ani zmieniać.
mianowicie przestrzeń powyżej skosów jest objętością znacznie mniejszą niż objętość jaka uległaby zalaniu w przypadku trafienia torpedą w system biernej ochrony (pod skosami). oczywiście zachowanie pływalności przy więcej niż pojedyńczym trafieniu torpedą było wymagane w przypadku nowoczesnego pancernika i powinno być uwzględnione w wyliczeniach zapasu pływalności. oczywiściena wzburzonych wodach atlantyku (lub innego occeanu) woda zalewałaby nie tylko skosy do lini wodnej ale też inne pomieśzczenia do których zdołałaby się dostać, teraz pytanie ile tej wody może być? dodam że o przelewaniu się wody strumieniami od burty do burty raczej nie powinno być mowy, ścianki pomieszczeń ścianki działowe i osprzęt to świetne falochrony. co ciekawe w przypadku pancerników na których zastosowano pancerz wewnątrz kadłuba, w przypadku trafienia w ten pancerz a następnie rykoszetu, eksplozji lub eksplozji pod wodą po rykoszecie, musiano się liczyć z tym że pomieszczenia pomiędzy pancerzem a poczyciem wypełnią się wodą. szczególnie dotyczy to zdaje się amerykanów gdzie obszar ten był największy, ale też francuzów i brytyjczyków.
QUOTE
Oczywistym rozwiązaniem byłoby umieszczenie pokładu pancernego wyżej, tak aby chronił też dostatecznie dużo wyporności. Tylko, że wtedy, o ile chcemy by skosy schodziły jakieś 2-3 metry poniżej linii wodnej rośnie ich nachylenie - tym bardziej im więcej wyporności chronimy. Tym samym musi wzrosnąć ich grubość. Poza tym, dla stabilności to dalej nie jest idelane, bo płaszczyczna wodna zwęża się, gdy okręt głębiej się zanurza. Więc trzeba by te skosy "wyprostować" jeszcze bardziej.... - zbliżamy się do systemu AoN?

jest też inne pośrednie rozwiązanie, jako że nie przychodzi mi do głowy nic na co możnaby wykorzystać przestrzeń między skosami a pokładem nad nimi (chyba że na magazyn chamaków, ziemniaków albo dla jakichś pomp) moża spróbować zapchać tą przestrzeń czymś co niewiele waży a będzie zajmowało miejsce w które mogłaby się wlać woda, na przykład drewno (na styropian ani wypełniacz ulowy nie liczę w tamtych czasach. a piłeczki pink-pongowe były? smile.gif )
QUOTE
Przy okazji, zwracam uwagę, że w moich roważaniach dotyczących opancerzenia B. napisałem: "skoro jedyne istotne dla żywotności okrętu były pod dolnym pokładem pancernym, to po co główny pas pancerny?" Ja nie twierdzę, że wszytko, co istotne w okrętach tej klasy znajduje się pod tym pokładem pancernym. Jest wiele przesłanek, które nastrajają mnie szalenie sceptycznie do tego stwierdzenia. Chciałem tylko przedstawić jak powinien wyglądać pancerz B., gdyby teorie jego wielbicieli polegały na prawdzie.

ooooo... chętnie posłucham tych przesłanek jako że zwłaszcza o tym okręcie interesuje mnie wszystko (nawet maskotki pokładowe).

coś mi się przypomniało. scharnhorst miał belt 350-340mm zależnie co się czyta, pokład 50-80mm nad magazynami 95mm. bismarck: belt 320mm pokład 80mm nad magazynami 100mm (chociaż jest strona gdzie stoi że 95mm, natomiast już tirpitz belt 315mm pokład 80-100mm).
typ-H39: belt już 300mm pokład 100mm (nad magazynami może nieco więcej chociaż nigdzie o tym nie piszą).
obserwując tą tendencje kolejne projekty powinny mieć:
H40: belt 280mm pokład 120mm
H41: belt 260mm pokład 140mm
H42: belt 240mm pokład 160mm
H43: belt 220mm pokład 180mm
H44: belt 200mm pokład 200mm
jeszcze parę lat i doszli byśmy do naszego rewolucyjnego systemu AaN (all and nothink), który omawiany jest powyżej. rolleyes.gif wink.gif
QUOTE
rysunkach technicznych USS Missouri (do ściągnięcia z http://www.ussmissouri.org/

oglądałem już tą stronę. gdzie ja miałem oczy że nie widziałem tych rysunków wallbash.gif.
są jeszce inne strony na których jest coś takiego o innych okrętach?

gdyby ten emoticon powyżej uderzał w dwie ścianki o gróbości równej tej jednej to by je przebił a tak mamy AoN. zgadza się?

ramond napisał:
QUOTE
"Pancerniki kieszonkowe" są krążownikami (nie liniowymi!) czy tego chcesz, czy nie i nie ma to nic wspólnego z "moją definicją".
Dunkerque i Strasbourg, jako okręty z założenia przeznaczone do zwalczania krążowników (klasy Deutschland) idealnie wpasowują się w koncepcję krążownika liniowego (i tak tez bywały i bywają klasyfikowane!).
Scharnhorst i Gneisenau, jako okręty przeznaczone do prowadzenia wojny krążowniczej i przeciwstawiania się "krążownikom liniowym" wroga, również MOGĄ (bywały i bywają) klasyfikowane jako krążowniki liniowe...

"i tak tez bywały i bywają klasyfikowane!"
"bywały i bywają"????????????
a przez kogo? bo dla mnie podstawą jest to jak były sklasyfikowane we flocie w której słóżyły (od biedy przez dowództwo innej floty).

pozdro jogi.

Napisany przez: Ramond 9/08/2006, 17:20

QUOTE
"i tak tez bywały i bywają klasyfikowane!"
"bywały i bywają"????????????
a przez kogo? bo dla mnie podstawą jest to jak były sklasyfikowane we flocie w której słóżyły (od biedy przez dowództwo innej floty).

W czasie uzytkowania nie były tak nazywane przez floty je użytkujące, natomiast tak zwykle klasyfikowali je Brytyjczycy i Amerykanie. Obenie również często tak robią.

Napisany przez: Hubert1 9/08/2006, 18:36

QUOTE(Ramond @ 9/08/2006, 14:43)

"Pancerniki kieszonkowe" są krążownikami (nie liniowymi!)


Uff, ulżyło mi, bo obawiałem się, że to też są krążowniki liniowe. Niemcy początkowo klasyfikowali je jako panzerschiffe (też ciekawa klasyfikacja, bo akurat z opancerzeniem na tej klasie nie było jakoś szczególnie rewelacyjnie), a później jako ciężkie krążowniki. Choć specyficzne to krążowniki, choćby ze względu na bardzo małą prędkość.

QUOTE(Ramond @ 9/08/2006, 14:43)
Scharnhorst i Gneisenau, jako okręty przeznaczone do prowadzenia wojny krążowniczej i przeciwstawiania się "krążownikom liniowym" wroga, również MOGĄ (bywały i bywają) klasyfikowane jako krążowniki liniowe, choć pod pewnymi względami barzdiej przypominają pancerniki.


Z tym przeznaczeniem niemieckich okrętów, poza klasą Deutchland, to bym na Twoim miejscu uważał. Wojna krążownicza? Z takim zasięgiem?

QUOTE(Ramond @ 9/08/2006, 14:43)
Ok, Scharnhorst i Alaska nie sa identyczne.
*



To co do czegoś się zgadzamy. Jak sam twierdzisz powyżej klasa Gneisenau była planowana jako przeciwnik krążowników liniowych. Alaska, tylko i wyłącznie, do zwalczania krążowników traktatowych.

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: Ramond 9/08/2006, 19:43

QUOTE
Uff, ulżyło mi, bo obawiałem się, że to też są krążowniki liniowe. Niemcy początkowo klasyfikowali je jako panzerschiffe (też ciekawa klasyfikacja, bo akurat z opancerzeniem na tej klasie nie było jakoś szczególnie rewelacyjnie), a później jako ciężkie krążowniki. Choć specyficzne to krążowniki, choćby ze względu na bardzo małą prędkość.

Ciężko je sklasyfikować, bo tak naprawdę do prawdziwych krążowników ciężkich mają się tak, że nie przypiął ni przyłatał - szczególnie, jeżeli krążownik ciężki = waszyngtoński (lub postwaszyngtoński). A one z założenia miały być od waszyngtońskich silniejsze. NIe wiem, czy nie najlepszym określeniem byłoby nowe wcielenie krążowników pancernych...
QUOTE
Z tym przeznaczeniem niemieckich okrętów, poza klasą Deutchland, to bym na Twoim miejscu uważał. Wojna krążownicza? Z takim zasięgiem?

Zasięg chyba nie gorszy niż u niemieckich krążowników ciężkich...
QUOTE
Alaska, tylko i wyłącznie, do zwalczania krążowników traktatowych.

A mnie się zdawało, że ich przeciwnikiem miały być japońskie krążowniki typu B-64/65...

Napisany przez: Hubert1 9/08/2006, 19:44

QUOTE(jogi bear @ 9/08/2006, 18:31)
jak by nie liczyć wyjdzie że pływał dużo mniej. natomiast pomimo że okręt wykonał 3-4 akcje bojowe to nie jest też prawdą że przez resztę czasu jego kadłub słóżył za chodowlę skorupiaków. przynajmniej do czasu ataku okrętów X-craft rególarnie wychodził w może na ćwiczenia (głównie w asyście lekich krążowników), siłą żeczy musiał odbywać krótkie bo krótkie ale jednak przemarsze.
z kolei alianckie pancerniki też nie cięły po oceanach ile pary da siłownia tylko pływały z prędkością ekonomiczną lub taką na jaką pozwalał stan morza.


Nie sądzę, by w trakcie tych wyjść szkoleniowych T. pływał regularnie z maksymalną prędkością. Co do tego, z jaką pływały alianckie okręty - z pewnością zależało od zadania - pancernik typu R. eskortujący konwój raczej nie miał powodu płynąć szybciej niż 12-15 w (jeszcze zależy jaki konwój). Natomiast mógłbyś być zaskoczony - ze względu na zagrożenie atakami okrętów podwodnych dość rzadko pływano z prędkością ekonomiczną - Indianapolis, wiąząc bombę z Hawajów na Saipan osiągnął średnią ponad 29w. Denwer płynąc na południowy Pacyfik z zachodniego wybrzeża Stanów robił coś rzędu 24-26 w (jego log jest gdzieś w internecie....). To nie są prędkości ekonomiczne. Na krążownikach wojennej budowy Amerykanie nie montowali turbin prędkości ekonomicznej.
W każdym razie - nie jest istotna globalna liczba awarii, a liczba awarii na przepłyniętą milę, a ta dla niemieckich ciężkich okrętów nie wypada rewelacyjnie.

QUOTE(jogi bear @ 9/08/2006, 18:31)
przykładowo fachowcy od łamania cegieł ręką układają je właśnie warstwami w pewnej odległości od siebie, w przeciwnym wypadku z pewnością by coś połamali ale napewno nie cegły.


To jest mniej więcej ten dylemat, nad którym łamali sobie głowy wszystcy projektujący systemy opancerzenia. Czy ten, warstwowy system opancerzenia, który zajmuje więcej miejsca wewnątrz kadłuba i chroni mniejszą objętość, nie jest czasami słabszy, niż system złożony z jednej płyty? I odpowiedź wcale nie jest prosta. Najlepszy przykład - pokład bombowy amerykańskich pancerników. Jak się toto przepuści przez program Okuna, to okazuje się, że ten pokład odchyla pocisk w STRONĘ pokładu głównego (pod warunkiem, że jakiś kontownik, rura, itp., nie spowoduje inaczej, ale na to nie należy liczyć). W efekcie pocisk uderza w pokład główny pod korzystniejszym kontem, aczkolwiek nieco wolniej. Ten pokład czasami trochę pomaga, czasami jest obojętny, czasami szkodzi. Najwyraźniej jednak uznano, że jest wart swojej masy, ze względu na ochronę przed atakiem lotniczym.

QUOTE(jogi bear @ 9/08/2006, 18:31)
mianowicie przestrzeń powyżej skosów jest objętością znacznie mniejszą niż objętość jaka uległaby zalaniu w przypadku trafienia torpedą w system biernej ochrony (pod skosami).


Tylko, że trafienie torpedą nie powinno w żaden sposób uszkodzić grodzi wodoszczelnych POWYŻEJ pokładu pancernego (o ile są - WV w Pearl Harbour nie miała takich grodzi - system przeciwtorpedowy nie został przebity, ale przecieki powyżej pokładu pancernego, spowodowane trafieniami powyżej systemu przeciwtorpedowego, gdy okręt był przechylony, spowodowały zatonięcie). Więc nawet, jeżeli okręt zanurzy się głębiej nie powinno się stać nic złego. W przypadku ostrzału artyleryjskiego trzeba się liczyć z tym, że grodzie nie chronione pancerzem będą przypominały sito.

QUOTE(jogi bear @ 9/08/2006, 18:31)
strumieniami od burty do burty raczej nie powinno być mowy, ścianki pomieszczeń ścianki działowe i osprzęt to świetne falochrony.


Jeżeli tej wody jest dostatecznie dużo, to nie musi się ona przelewać szybko. Różnica jest tylko taka, że nie będzie to katastrofalna wywrotka w minutę, a proces trwający kilkanaście, czy kilkadziesiąt minut. Jeżeli wszystkie przedziały na całej szerokości są otwarte na wodę zewnętrzną, to w wyniku przechyłu nastąpi napływ wody do przedziałów na burcie, na którą nastąpił przechył, odpływ (czasami), z przedziałów na drugiej burcie. W efekcie przechył się powiekszy. Ale faktem jest, że w któtkiej perspektywie te ścianki pomagają. Na HMS Glamorgan, w czasie wojny o Falklandy, w zalewanej wodą kantynie, zbudowa "falochrony", dzielące swobodną powierzchnię wody na trzy części....

QUOTE(jogi bear @ 9/08/2006, 18:31)
co ciekawe w przypadku pancerników na których zastosowano pancerz wewnątrz kadłuba, w przypadku trafienia w ten pancerz a następnie rykoszetu, eksplozji lub eksplozji pod wodą po rykoszecie, musiano się liczyć z tym że pomieszczenia pomiędzy pancerzem a poczyciem wypełnią się wodą. szczególnie dotyczy to zdaje się amerykanów gdzie obszar ten był największy, ale też francuzów i brytyjczyków.


Z tym trzeba się liczyć zawsze, gdy ciężki pocisk trafia w pancerz. Nawet jeżeli pancerz jest zewnętrzny, a płyta nie została przebita. W takiej sytuacji zwykle dochodzi do deformacji struktury kadłuba, na której oparty jest pancerz i mniejszych, lub większych, przecieków. Campbel opisuje szereg takich przypadków. Ale na mniejsze przecieki są pompy. Na większe podział na przedziały i dostatecznie wysoka (opancerzona) wolna burta.


QUOTE(jogi bear @ 9/08/2006, 18:31)
jest też inne pośrednie rozwiązanie, jako że nie przychodzi mi do głowy nic na co możnaby wykorzystać przestrzeń między skosami a pokładem nad nimi (chyba że na magazyn chamaków, ziemniaków albo dla jakichś pomp) moża spróbować zapchać tą przestrzeń czymś co niewiele waży a będzie zajmowało miejsce w które mogłaby się wlać woda, na przykład drewno (na styropian ani wypełniacz ulowy nie liczę w tamtych czasach. a piłeczki pink-pongowe były?  smile.gif )


Brytyjczycy i Japończycy (może ktoś jeszcze, nie jestem pewien) próbowali wypełniać różne takie przestrzenie zaślepionymi rurami stalowymi. Nie sprawdzało się to najlepiej.

QUOTE(jogi bear @ 9/08/2006, 18:31)
ooooo... chętnie posłucham tych przesłanek jako że zwłaszcza o tym okręcie interesuje mnie wszystko (nawet maskotki pokładowe).


Wszystko, to byłoby bardzo wiele. Dwie na początek. Gdyby faktycznie jedyne istotne rzeczy były pod pokładem pancernym, to dlaczego nie zastosować bardziej efektywnego rozwiązania, czyli wyłącznie pokładu pancernego ze skosami? Cała cytadela nie poprawia ochrony obszaru pod tym pokładem, a wyłącznie podnosi wagę.
Druga - w trakcie operacji "Tungsten" Baracudy trafiły T. bombami, z których żadna nie przebiła głównego pokładu pancernego. T. z pożarami walczył ponad 10 godzin, stracił w zabitych i rannych ponad 400 ludzi z załogi, przywrócenie sprawności bojowej wymagało kilkumiesięcznego remontu. Nieźle, jak na trafienia, które z definicji powinny być trafieniami w obszary nie istotne dla funkcjonowania okrętu.

QUOTE(jogi bear @ 9/08/2006, 18:31)
coś mi się przypomniało. scharnhorst miał belt 350-340mm zależnie co się czyta, pokład 50-80mm nad magazynami 95mm. bismarck: belt 320mm pokład 80mm nad magazynami 100mm (chociaż jest strona gdzie stoi że 95mm, natomiast już tirpitz belt 315mm pokład 80-100mm).
typ-H39: belt już 300mm pokład 100mm (nad magazynami może nieco więcej chociaż nigdzie o tym nie piszą).
obserwując tą tendencje kolejne projekty powinny mieć:
H40: belt 280mm pokład 120mm
H41: belt 260mm pokład 140mm
H42: belt 240mm pokład 160mm
H43: belt 220mm pokład 180mm
H44: belt 200mm pokład 200mm
jeszcze parę lat i doszli byśmy do naszego rewolucyjnego systemu AaN (all and nothink), który omawiany jest powyżej.  rolleyes.gif  wink.gif


Albo zwyczajnie sobie uświadomili, że zapewniania okrętowi strefy bezpieczeństwa zaczynającej się od zerowego dystansu jest zwyczajnym marnotrawstwem zasobów. Albo uswiadomili sobie rosnące zagrożenie lotnicze. Przyczyn może być wiele.

QUOTE(jogi bear @ 9/08/2006, 18:31)
są jeszce inne strony na których jest coś takiego o innych okrętach?


Na tak dokładne nigdzie indziej nie trafiłem.

QUOTE(jogi bear @ 9/08/2006, 18:31)
gdyby ten emoticon powyżej uderzał w dwie ścianki o gróbości równej tej jednej to by je przebił a tak mamy AoN. zgadza się?


O ile dobrze rozumiem koncepcję AoN, to polega ona na tym, że obszary, które mają być chronione, są chronione najskuteczniej jak na to pozwalają parametry okrętu (rozmiar na ogół, jest czymś ograniczony, a poza tym okręt musi mieć też jakieś możliwości ofensywne, a nie tylko pancerz....), pozostałe chronione nie są (wyjątkiem od tej reguły są tylko osłony przeciwodłamkowe). Natomiast, przynajmniej na tyle, na ile rozumiem tą koncepcję, nie wynika z tego, że koniecznie musi to być pancerz jednowarstwowy. Jeżeli lepiej ochronię cytadelę pancerną umieszczając kilka płyt jedna za drugą, to dlaczego nie? Ważne, żeby nie było obszarów chronionych pancerzem posredniej grubości, czyli czegoś w rodzaju takie "słabszej" cytadeli pancernej.

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: Hubert1 9/08/2006, 20:13

QUOTE(Ramond @ 9/08/2006, 21:43)
Ciężko je sklasyfikować, bo tak naprawdę do prawdziwych krążowników ciężkich mają się tak, że nie przypiął ni przyłatał - szczególnie, jeżeli krążownik ciężki = waszyngtoński (lub postwaszyngtoński). A one z założenia miały być od waszyngtońskich silniejsze. NIe wiem, czy nie najlepszym określeniem byłoby nowe wcielenie krążowników pancernych...


To fakt, ta klasa idealnie trafia w obszar zabroniony przez traktat (którego Niemcy nie były sygnatariuszem). Krążownik nie mógł przekraczać 10 tysięcy ton i 203mm, pancernik musiał mieć przynajmniej 17500 ton. Widać, że twórcy traktatu starali się, by wszystko było jasne i przejrzyste.

QUOTE(Ramond @ 9/08/2006, 21:43)
Zasięg chyba nie gorszy niż u niemieckich krążowników ciężkich...


Nie, nie gorszy (oczywiście pod warunkiem, że pod określeniem "ciężki krążownik" nie kryje się Deutchland....). Ale bardzo ciężko go nazwać satysfakcjonującym, z punktu widzenia takich zadań.

QUOTE(Ramond @ 9/08/2006, 21:43)
A mnie się zdawało, że ich przeciwnikiem miały być japońskie krążowniki typu B-64/65...
*



Prace koncepcyjne na Alaską zaczęto w 1938. Jak Ci się zdaje, gdzie wtedy były B-64/65? Okręty zamówiono we wrześniu 1940. Jak Ci się zdaje, co wtedy Amerykanie wiedzieli o B-64/65 (pewne wyobrażenie daje fakt, że do końca wojny nie znali wielkości Yamato, i nie jest oczywiste, czy wiedzieli, że Yamato jest uzbrojony w działa 18"....)? W każdym razie Friedman nie wspomina ani słowem, aby przewidywano dla Alaski jakichś przeciwników większych, niż krążowniki "waszyngtońskie". Alternatywne projekty Alaski przewidywały 22-24 tysiące ton, 12x8" i strefę bezpieczeństwa przed ostrzałem 8" rzędu 12-30 tysięcy jardów. Działa 12" wybrano chyba głównie dlatego, że coś ponad dwa razy większego niż krążownik "waszyngtoński" "zasługiwało" na większe działa. Takie przynajmniej były opinii oficerów floty i jakoś za bardzo im się nie dziwię.

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: Ramond 10/08/2006, 13:31

QUOTE
Prace koncepcyjne na Alaską zaczęto w 1938. Jak Ci się zdaje, gdzie wtedy były B-64/65? Okręty zamówiono we wrześniu 1940. Jak Ci się zdaje, co wtedy Amerykanie wiedzieli o B-64/65 (pewne wyobrażenie daje fakt, że do końca wojny nie znali wielkości Yamato, i nie jest oczywiste, czy wiedzieli, że Yamato jest uzbrojony w działa 18"....)?

OK, sprostowanie - Amerykanie zaczęli projektować Alaskę bo MYŚLELI, że Japończycy projektują jakieś "superkrążowniki". Tymczasem Japończycy zaczeli projektować swoje B-64, gdy się dowiedzieli o Alasce... Czasami niewiedza o przeciwniku zapładnia uysły niegorzej niż wiedza smile.gif

Napisany przez: Hubert1 10/08/2006, 16:42

QUOTE(Ramond @ 10/08/2006, 15:31)
OK, sprostowanie - Amerykanie zaczęli projektować Alaskę bo MYŚLELI, że Japończycy projektują jakieś "superkrążowniki". Tymczasem Japończycy zaczeli projektować swoje B-64, gdy się dowiedzieli o Alasce... Czasami niewiedza o przeciwniku zapładnia uysły niegorzej niż wiedza smile.gif
*




Amerykanie zaczęli projektować Alaskę, bo uważali japońskie ciężkie krążowniki za zagrożeniem. Jednym z argumentów PRZECIWKO jej budowie była niechęć do ROZPOCZYNANIA wyścigu zbrojeń.
Gdyby planowano użycie tego okrętu przeciw jakpońskim "super krążownikom", czy "krążownikom liniowym" to logicznym wyborem byłoby działo 14" (o klasie Kongo cokolwiek wiedziano, o bliżej nie określonych planowanych krążownikach nic..., poza przypuszczaniami, że być może...). Takie działo nie pojawia się jako opcja w rozważaniach nad Alaską, a przynajmniej Friedman o tym nie wspomina, wyłącznie działa 8", 12" i teoretyczne (bo go nigdy nie skonstruowano) 10". Wiele schematów przewidywało tylko pełne opancerzenie przed ostrzałem dział 8". Dopiero kiedy podjęto decyzję o uzbrojeniu w działa 12" i zdecydowano o w miarę zbalansowanym opancerzeniu (w miarę, bo jeżeli nie uwzględniać kąta ustawienia okrętu do strzelającego, to strefa bezpieczna wynosi jakieś 500 jardów....) przeciw temu działu, zrobiono obliczenia stref bezpiecznych dla działa 10", które, jak sądzili Amerykanie, miało by parametry podobne do niemieckiego 280mm. Co by wskazywało, że klasa Deutchland była potencjalnym przeciwnikiem. Wreszcie, projekt wstępny Alaski przewidywał uzbrojenie 7x12" (dwa razy dwa z przodu, jeden razy trzy z tyłu). W trakcie opracowywania projektu szczegółowego okazało się, że kosztem 500 ton można zastąpić 7x12" przez 9x12". Ciężko sobie wyobraxić konfigurację 7x12" jako rozsądnego przeciwnika dla czegoś większego niż klasa Deutschland, za to do jej zwalczania jest wręcz rewelacyjny - duża przewaga prędkości, przewaga siły ognia i, dramatyczna, opancerzenia.
Owszem, pewne kręgi wyrażały obawy, co będzie, jeżeli przeciwnik zbuduje "krążownik liniowy" o wyporności powyżej 30 tysięcy ton, ale General Board była zdania, że odpowiedzią na takie okręty jest klasa Iowa.

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: Ramond 10/08/2006, 16:52

QUOTE
Amerykanie zaczęli projektować Alaskę, bo uważali japońskie ciężkie krążowniki za zagrożeniem. Jednym z argumentów PRZECIWKO jej budowie była niechęć do ROZPOCZYNANIA wyścigu zbrojeń.

Pisałem tylko to, co wyczytałem...
QUOTE
Owszem, pewne kręgi wyrażały obawy, co będzie, jeżeli przeciwnik zbuduje "krążownik liniowy" o wyporności powyżej 30 tysięcy ton, ale General Board była zdania, że odpowiedzią na takie okręty jest klasa Iowa.

Swoją drogą bardzo ciekawe i logiczne stwierdzenie - jeden z najwiekszych pancerników na świecie jako przeciwwaga dla krążownika (nawet liniowego, niechby nawet czegoś takiego jak Scharnhorst)... Ciekawe, jakim cudem cztery Iowy miały być wszędzie i pełnić zarówno zadania pancerników, jak i krążowników liniowych...

Napisany przez: Kon-dzia 10/08/2006, 16:57

QUOTE
Swoją drogą bardzo ciekawe i logiczne stwierdzenie - jeden z najwiekszych pancerników na świecie jako przeciwwaga dla krążownika (nawet liniowego, niechby nawet czegoś takiego jak Scharnhorst)... Ciekawe, jakim cudem cztery Iowy miały być wszędzie i pełnić zarówno zadania pancerników, jak i krążowników liniowych...

To jest jeszcze bardziej logiczne największe okręty wojenne świata BYŁY krążownikami liniowymi.

Napisany przez: Ramond 10/08/2006, 18:12

QUOTE
To jest jeszcze bardziej logiczne największe okręty wojenne świata BYŁY krążownikami liniowymi.

Hmm...największe okręty wojenne świata to obecnie i od jakichś 30 lat lotniskowce klasy Nimitz...
W czasie drugiej wojny śiwatowej największe były pancerniki klasy Yamato - czy któryś z nich był krążownikiem liniowym?

Napisany przez: Hubert1 10/08/2006, 20:00

QUOTE(Ramond @ 10/08/2006, 18:52)
Pisałem tylko to, co wyczytałem...

Ja również. Na co innego możemy liczyć, w odniesieniu do wydażeń, które miały miejsce prawie 70 lat temu?

QUOTE(Ramond @ 10/08/2006, 18:52)
Swoją drogą bardzo ciekawe i logiczne stwierdzenie - jeden z najwiekszych pancerników na świecie jako przeciwwaga dla krążownika (nawet liniowego, niechby nawet czegoś takiego jak Scharnhorst)... Ciekawe, jakim cudem cztery Iowy miały być wszędzie i pełnić zarówno zadania pancerników, jak i krążowników liniowych...
*



Co do przyczyn powstania akurat Iowy, która dość dramatycznie odbiega od wcześniejszych tendencji w budowie amerykańskich pancerników, z Friedmana wprost za wiele nie wynika. 10 marca 1938 roku, General Board wybrała, jako nowy pancernik, wersję South Dakoty o wyporności 40 tysięcy ton i prędkości 33 w. (pozostałe 5 tysięcy ton "zjadły" potem rzeczy różne). Friedman nie podaje żadnego uzasadnienia. Ale... w czerwcu 1939 roku, General Board urządziła przesłuchanie, by ustalić jaki pancernik zamówić w ramach nowego programu roku finansowego 41. W trakcie tego przesłuchania, admirał Robert L. Ghormley, szef działu planów wojennych, miał stwietdzić (w moim nie autoryzowanym tłumaczeniu), że chociaż 3 pancerniki o wyporności 45000 ton mogą być odpowiednikiem 3 pancerników typu Kongo (w tym czasie amerykanie nie wiedzieli o remilitaryzacji czwartej jednostki), mogą się także pojawić nowe japońskie pancerniki, dla których też konieczna jest jakaś przeciwwaga. W wyniku tego przesłuchania autoryzowano budowę Missouri i Wisconsin. Rzuca to dość ciekawe światło, na cel powstania typu Iowa. O ile SD i NC powstały jako osłona dla szybkich lotniskowców - do tej roboty 27-28 w powinno wystarczyć, o tyle wygląda na to, że klasa Iowa powstała jako przeciwnik dla klasy Kongo...
Co do słuszności i logiczności opinii General Board - to chyba jest to trochę off topic.

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: Hubert1 10/08/2006, 20:10

QUOTE(Ramond @ 10/08/2006, 20:12)
QUOTE
To jest jeszcze bardziej logiczne największe okręty wojenne świata BYŁY krążownikami liniowymi.

Hmm...największe okręty wojenne świata to obecnie i od jakichś 30 lat lotniskowce klasy Nimitz...

Wydawało mi się, że prowadzimy dyskusję w dziale IIWŚ. Ta wojna skończyła się ponad 60 lat temu. Więc co ma piernik do wiatraka?

QUOTE(Ramond @ 10/08/2006, 20:12)
W czasie drugiej wojny śiwatowej największe były pancerniki klasy Yamato - czy któryś z nich był krążownikiem liniowym?
*



O ile mnie pamięć nie myli, Japończycy, po modernizacji, uważali Kongo za szybkie pancerniki. Z pancerzem grubości 8" jest to jednak dość spory optymizm. Więc jeżeli z dystansem podejść do japońskiej klasyfikacji, to, kto wie? Ja osobiście nie sądzę, by klasę Yamato można było uznać za krążowniki liniowe, ale skoro już poruszyliśmy krestię tej klasy - może przypadkiem wiesz, skąd się wzięła prędkość 27w? Bo zakładam, że nie z sufitu... Czemuś pewnie miała służyć, ale czemu?

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: Ramond 11/08/2006, 12:06

QUOTE
Ja osobiście nie sądzę, by klasę Yamato można było uznać za krążowniki liniowe, ale skoro już poruszyliśmy krestię tej klasy - może przypadkiem wiesz, skąd się wzięła prędkość 27w? Bo zakładam, że nie z sufitu... Czemuś pewnie miała służyć, ale czemu?

Może dlatego, że wszyscy inni budowali pancerniki jeszcze szybsze?
Zresztą, te 27 węzłów jest tak samo realistyczne, jak 41 węzłów francuskich niszczycieli... Maksymalna chwilowa prędkość bojowa to 26 węzłów, maksymalna prędkość długotrwała to 24.
QUOTE
Wydawało mi się, że prowadzimy dyskusję w dziale IIWŚ. Ta wojna skończyła się ponad 60 lat temu. Więc co ma piernik do wiatraka?

W stwierdzeniu, na które odpowiadałem nie było nic o dacie...

Napisany przez: Kon-dzia 11/08/2006, 13:33

Podobno Hood był krążownikiem liniowym. W chwili zbudowania zdaje się był największym okrętem wojennym. Po co robić takie wielkie drogie w budowie i utrzymaniu bydle dla zadań krążowniczych.

Napisany przez: Krzysztof M. 11/08/2006, 13:39

Najlepszy pancernik II wś? a cóż to znaczy? w czym najlepszy? największy, najszybszy, największego kalibru działa? Jak to sprawdzić? jak zmierzyć?

Napisany przez: Ramond 11/08/2006, 13:58

QUOTE
Podobno Hood był krążownikiem liniowym. W chwili zbudowania zdaje się był największym okrętem wojennym.

W chwili zbudowania. Przed nim inny okręt był tym największym, po ni inny. Długotrwałość swojego statusu zawdzięcza wyłącznie traktatowi waszyngtońskiemu, od którego był wyjątkiem.
QUOTE
Po co robić takie wielkie drogie w budowie i utrzymaniu bydle dla zadań krążowniczych.

Bo Niemcy zrobili niewiele mniejsze, które z kolei były odpowiedizą na brytyjskie itd. Wyścig zbrojeń.

Napisany przez: Hubert1 11/08/2006, 16:51

QUOTE(Ramond @ 11/08/2006, 14:06)

Może dlatego, że wszyscy inni budowali pancerniki jeszcze szybsze?
Zresztą, te 27 węzłów jest tak samo realistyczne, jak 41 węzłów francuskich niszczycieli... Maksymalna chwilowa prędkość bojowa to 26 węzłów, maksymalna prędkość długotrwała to 24.


Ciekaw jestem na jakich konkretnie źródłach się opierasz? Bo zgodnie z oficjalnymi wynikami testów, Yamato rozwinął 27,6 w przy wyporności 70.433 ton, a przy przeciążeniu maszyn 28,05 w przy wyporności 70.358 ton. Biorąc pod uwagę że te wyporności są niecałe 2000 ton mniejsze od wyporności pełnej, nie wygląda na to, aby testy były przeprowadzane w abstrakcyjnym środowisku, jak lubowali się w tym Francuzi i Włosi. (Źródło - US Naval Technical Mission to Japan, S-01-4) Więc ciekaw jestem skąd bierzesz te 26 węzłów?

I dalej nie bardzo wiem po co. Bo ta prędkość nie pasuje ani do Nagato, ani do Kongo....

QUOTE(Ramond @ 11/08/2006, 14:06)

W stwierdzeniu, na które odpowiadałem nie było nic o dacie...
*



Co, mam nadzieję zgodzisz się, nie zmienia faktu, że stwierdzenie to zamieszczono w dziale IIWŚ, a nie w dziale "Marynarka wojenna na przestrzeni wieków", czy jakimś podobnym... Więc prze domniemanie odnosi się do okrętów wojenych z IIWŚ, a nie np. okresu napoleońskiego.

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: jogi bear 10/09/2006, 19:41

QUOTE
Bo zgodnie z oficjalnymi wynikami testów, Yamato rozwinął 27,6 w przy wyporności 70.433 ton, a przy przeciążeniu maszyn 28,05 w przy wyporności 70.358 ton. Biorąc pod uwagę że te wyporności są niecałe 2000 ton mniejsze od wyporności pełnej, nie wygląda na to, aby testy były przeprowadzane w abstrakcyjnym środowisku, jak lubowali się w tym Francuzi i Włosi. (Źródło - US Naval Technical Mission to Japan, S-01-4) Więc ciekaw jestem skąd bierzesz te 26 węzłów?

I dalej nie bardzo wiem po co. Bo ta prędkość nie pasuje ani do Nagato, ani do Kongo....

może po prostu wyszło jak np z bismarckami że niemcy projektowali 29 knotów a wyciągał 30, a japończycy chcieli mieć 25 a niechcący wyszło 27, to co mieli zrobić bidaki przecież nie doczepią spadochronów hamujących bo by się inni śmiali sad.gif

Napisany przez: Hubert1 13/09/2006, 23:18

Witam,

Dulin i Garzke podają w specyfikacji projektowej Yamato 27w. Więc wygląda na to, że wyszło to co projektowano. Co ciekawe, rozważano rózne warianty, od 24w do 31w (różnice były nie tylko w prędkości), ale niestety nie ma żadnego wyjaśnienia, dlaczego wybrano właśnie taką prędkość. Wg. tego samego źródła wymagania projektowe Bismarcka przewidywały 30w, w trakcie prób, przy przeciążeniu maszyn, ale zarazem przy pełnej wyporności rozwinął 30.12w.

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: jogi bear 15/09/2006, 17:49

QUOTE(Hubert1 @ 14/09/2006, 0:18)
Witam,

Dulin i Garzke podają w specyfikacji projektowej Yamato 27w. Więc wygląda na to, że wyszło to co projektowano. Co ciekawe, rozważano rózne warianty, od 24w do 31w (różnice były nie tylko w prędkości), ale niestety nie ma żadnego wyjaśnienia, dlaczego wybrano właśnie taką prędkość. Wg. tego samego źródła wymagania projektowe Bismarcka przewidywały 30w, w trakcie prób, przy przeciążeniu maszyn, ale zarazem przy pełnej wyporności rozwinął 30.12w.

Pozdrawiam

Hubert
*


ciekawe bo niejaki M. Skwiot pisze w swojej monografii o bismarckach że owszem pierwotnie wymagane było nie mniej niż 30 węzłów jednak ostatecznie uznano 29 węzłów za wystarczające dla nowego pancernika i tak to zaprojektowano. 29 węzłów okręty te miały osiągać przy nominalnej mocy maszyn 130tys. KM i taką informację o max prędkości nieraz spotykałem w niektórych opracowaniach. pytanie więc który z autorów jest bardziej kompetentny (swoją drogą tekst S. jest napisany dosyć chaotycznie, G. nie czytałem). swoją drogą ciekawe czy dało się przeciążyć jeszcze ponad to 150tys.KM=30kn. zakładając że nie rozleci się.
a jeśli chodzi o 27 węzłów Jamato, to pytanie zasłóguje na oddzielny temat, wtedy więcej osób je przeczyta i może ktoś będzie wiedział z kąd się wzięło akurat 27 a nie np 25.

Napisany przez: jogi bear 15/09/2006, 18:50

QUOTE(Hubert1 @ 8/08/2006, 23:56)
QUOTE(Ramond @ 8/08/2006, 21:20)
W trakcie drugiej wojny światowej również pojawiły się projekty superciężkich krążowników (zrealizowano Alaskę), służących m.in. do zwalczania krążowników przeciwnika, o parametrach zbliżonych do Scharnhorsta czy Strasbourga, które w myśł traktatów nalezałoby sklasyfikowac tylko i wyłącznie jako "capital ships".
*



Ja porównanie Alaski z Scharnhorstem przeprowadziłem. Dość jasno z niego wynika, że Alaska w okolicach Scharnhorsta mogłaby szukać co najwyżej guza. Czekam na jakieś uzasadnienie powyższego fantastycznego twierdzenia, o parametrach Alaski, zbliżonych do Scharnhorsta.

A przypominając cel powstania tych klas - klasa Dunquerque była reakcją na "pancerniki kieszonkowe" (podejrzewam, że zgodnie z Twoją definicją, to też są "krążowniki liniowe"), klasa Gneisenau była reakcją na klasę Dunquerque.

Pozdrawiam

Hubert
*


to trzy okręty o podobnej wyporności i prędkości. z nich klasa Dunquerque i Alaska miały zwalczać krążowniki nieprzyjaciela ("pancerniki kieszonkowe" przeklasyfikowano później na ciężkie krążowniki). z tych dwuch alaska jest zdecydowanie spartaczona smile.gif , tą całą wyporność można było lepiej wykorzystać, Dunquerque jest i lepiej opancerzony (pochylony belt przeciw archaicznemu pionowemu biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif ) i uzbrojony o ochronie przeciw torpedowej nie wspominając. Alaska w okolicach Dunquerque też mogłaby szukać co najwyżej guza. smile.gif
QUOTE(Ramond @ 10/08/2006, 17:52)
QUOTE
Owszem, pewne kręgi wyrażały obawy, co będzie, jeżeli przeciwnik zbuduje "krążownik liniowy" o wyporności powyżej 30 tysięcy ton, ale General Board była zdania, że odpowiedzią na takie okręty jest klasa Iowa.

Swoją drogą bardzo ciekawe i logiczne stwierdzenie - jeden z największych pancerników na świecie jako przeciwwaga dla krążownika (nawet liniowego, niechby nawet czegoś takiego jak Scharnhorst)... Ciekawe, jakim cudem cztery Iowy miały być wszędzie i pełnić zarówno zadania pancerników, jak i krążowników liniowych...
*


w tym czasie nie istniała już klasa krążowników liniowych bo wszystkie podpięto pod tzw. cappital ships.
tym niemniej według klasyfikacji przedwojennej ten jeden z największych pancerników na świecie bardziej pasuje do krążowników liniowych niż pancerników, a to ze względu na zdecydowanie "słabe" opancerzenie. Iowy nie miały praktycznie tzw strefy bezpieczeństwa przeciwko własnemu uzbrojeniu więc w świetle alianckiej klasyfikacji że krążowniki liniowe to okręty szybkie i uzbrojone jak pancerniki ale z ograniczonym opancerzeniem Iowy to krążowniki liniowe. tak więc jeden z największych okrętów na świecie jako przeciwwaga dla krążownika (nawet liniowego, niechby nawet czegoś takiego jak Scharnhorst) nie jest niczym niezwykłym.

Napisany przez: Hubert1 16/09/2006, 14:46

Witam,


QUOTE(jogi bear @ 15/09/2006, 19:49)
*

ciekawe bo niejaki M. Skwiot pisze w swojej monografii o bismarckach że owszem pierwotnie wymagane było nie mniej niż 30 węzłów jednak ostatecznie uznano 29 węzłów za wystarczające dla nowego pancernika i tak to zaprojektowano. 29 węzłów okręty te miały osiągać przy nominalnej mocy maszyn 130tys. KM i taką informację o max prędkości nieraz spotykałem w niektórych opracowaniach. pytanie więc który z autorów jest bardziej kompetentny (swoją drogą tekst S. jest napisany dosyć chaotycznie, G. nie czytałem).


Ja dla odmiany nie czytałem Skwiota sad.gif Jeżeli chodzi o Yamato, to Dulin i Garzke podają sumaryczne dane dla 23 różnych rozważanych wariantów. Wybrany wariant odrobinę różni się od Yamato takiego, jak zbudowano, głównie wypornością, ale prędkość wybranego wariantu też wynosi 27w. Jednym z rozważanych wariantów był okręt o mocy maszyn 135000 KM i prędkości 29w, tylko, że miał on mieć wyporność 54000 ton i uzbrojenie główne 9x410mm. Podejrzewam, że te informacje o 29-30w najprędzej mogą odnosić się do tego okrętu.

QUOTE(jogi bear @ 15/09/2006, 19:49)
swoją drogą ciekawe czy dało się przeciążyć jeszcze ponad to 150tys.KM=30kn. zakładając że nie rozleci się.


No właśnie - nie wiem kiedy się rozleci. Albo czy po takim eksperymencie maszyny nie będę się nadawały wyłącznie do remontu.

QUOTE(jogi bear @ 15/09/2006, 19:49)
trzy okręty o podobnej wyporności i prędkości. z nich klasa Dunquerque i Alaska miały zwalczać krążowniki nieprzyjaciela ("pancerniki kieszonkowe" przeklasyfikowano później na ciężkie krążowniki). z tych dwuch alaska jest zdecydowanie spartaczona  , tą całą wyporność można było lepiej wykorzystać, Dunquerque jest i lepiej opancerzony (pochylony belt przeciw archaicznemu pionowemu    ) i uzbrojony o ochronie przeciw torpedowej nie wspominając. Alaska w okolicach Dunquerque też mogłaby szukać co najwyżej guza.


Alaski z Dunquerque nie porównywałem, ale zgadzam się z opinią, że nie bardzo miałby czego szukać w starciu z Dunquerque, jednakże: Alaska nie ma pionowego pancerza burtowego, tylko pochylony pod kątem 10 stopni - tego pancerza jest 240mm, Dunquerque ma raptem 225mm, pancerza pokładu D. ma rzędu 10mm więcej (zależy jeszcze gdzie). Przy porównywalnych pancerzach oczywiście zadecyduje lepsze działo. D oczywiście ma dramatycznie lepszy system ochrony przeciwtorpedowej, tylko, że w bezpośrednim starciu pomiędzy tymi okrętami nie miałby on większego znaczenia. Wreszcie Alaska jest mniejsza i szybsza (ciekawe ile miejsca na system przeciwtorpedowy zostało by w D, gdyby trzeba było dorzucić 40000 KM mechanicznych? Alaska rozwinęła 32,72w na próbach przy wyporności 33148 ton, jej wyporność standartowa to 27500, dla D podaje się zwykle 31w, ale nie wiem przy jakiej wyporności) - w związku z tym jakoś za bardzo nie widzę tej zmarnowanej wyporności w przypadku Alaski. Wreszcie - Alaska była projektowana głównie do zwalczania krążowników traktatowych - stąd prędkość 33w, która przeciw okrętom typu Deutschland nie jest do niczego potrzebna. Oczywiście zupełnie osobną sprawą jest, czy taki okręt był do czegokolwiek potrzebny. To jest nie tyle zmarnowana wyporność, co zmarnowane środki. Zamiast 3 okrętów typu Alaska można był zbudować 2 Iowy i o ile pamiętam jeszcze zostałoby parę milionów....

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: jogi bear 16/09/2006, 18:43

chm...a jak wygląda francuska stal pancerna, konstrukcyjna, ta której urzywali na okrętach na tle tych z innych marynarek omawianego okresu. jakoś trudno mi dotrzeć do jakichś wiadomości na ten temat, jakkolwiek bez liku jest porównań stali niemieckiej, brytyjskiej(czechosłowackiej), amerykańskiej i włoskiej.

Napisany przez: Ironside 16/09/2006, 18:46

mhmm, ale jaki sens jest sie kłócić o pancerniki, skoro do posłania ich na dno wystarczło kilka samolotów? wink.gif

Napisany przez: jogi bear 16/09/2006, 18:52

QUOTE(Ironside @ 16/09/2006, 19:46)
mhmm, ale jaki sens jest sie kłócić o pancerniki, skoro do posłania ich na dno wystarczło kilka samolotów? wink.gif
*


no jak dla mnie z sentymentu do epoki i okrętów gdy wojny na możu toczyło się po dżentelmeńsku, czyli stojąc twarzą w twarz z przeciwnikiem. sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif drunk.gif

Napisany przez: Ramond 17/09/2006, 14:38

QUOTE
mhmm, ale jaki sens jest sie kłócić o pancerniki, skoro do posłania ich na dno wystarczło kilka samolotów?

To podaj mi przykład, kiedy do posłania na dno nowoczesnego pancernika wystarczyło parę samolotów?

Napisany przez: Hubert1 18/09/2006, 0:50

Witam,

QUOTE(Ramond @ 17/09/2006, 16:38)
QUOTE
mhmm, ale jaki sens jest sie kłócić o pancerniki, skoro do posłania ich na dno wystarczło kilka samolotów?

To podaj mi przykład, kiedy do posłania na dno nowoczesnego pancernika wystarczyło parę samolotów?
*




Roma?

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: Ironside 18/09/2006, 11:34

Yamato?

Napisany przez: ms1981 18/09/2006, 12:31

Akurat na Yamato poslano nie kilka a kilkadziesiat.

Roma to szczegolny przypadek przez kierowane bomby.

Napisany przez: Ironside 18/09/2006, 12:44

Owszem - Yamato "zainkasował" 8 bomb i 10 torped. Słowo "kilka" to była przenośnia wink.gif W każdym razie chodziło mi o to, że bez wątpienia II wojna światowa epoką pancerników już nie była (a zwłaszcza jej teatr dalekowschodni).

Napisany przez: ms1981 18/09/2006, 12:58

Chyba troche wiecej oberwal.

Napisany przez: Hubert1 18/09/2006, 21:35

Witam

QUOTE(ms1981 @ 18/09/2006, 14:58)
Chyba troche wiecej oberwal.
*



11 potwierdzonych trafień torpedami, dwa nie potwierdzone, 8 trafień bombami. Amerykańskie lotniskowce wysłały 386 samolotów, z których 227 faktycznie zaatakowało cel (reszta nie odnalazła celu ze względu na złą pogodę). Samoloty, które zaatakowały cel, "przy okazji" zatopiły krążownik i 4 niszczyciele, więc nie da się dokładnie powiedzieć ile samolotów atakowało Yamato. Na pewno więcej niż parę.

Co do Romy - zadane pytanie nie wykluczało w żaden sposób ataku bombami kierowanymi.

QUOTE(jogi bear)
chm...a jak wygląda francuska stal pancerna, konstrukcyjna, ta której urzywali na okrętach na tle tych z innych marynarek omawianego okresu. jakoś trudno mi dotrzeć do jakichś wiadomości na ten temat, jakkolwiek bez liku jest porównań stali niemieckiej, brytyjskiej(czechosłowackiej), amerykańskiej i włoskiej.


Skoro widziałeś bez liku takich porównań, to pewnie widziałeś i http://www.navweaps.com/index_nathan/metalprp2002.htm. O francuskiej stali jest nie wiele, ale daje to jakieś wyobrażenie o jej jakości. Podejrzewam, że główna przyczyna traktowania francuskich okrętów trochę "po macoszemu" wynika z faktu, że Francja praktycznie nie uczestniczyła w IIWŚ (bo czy za takie uczestnictwo można uznać "dziwną wojnę"? Albo tych parę tygodni, gdy Niemcy spuszczali im łomot, a Francuzi dowodzili, że nie będą umierać nie tylko za Gdańsk, ale również za Paryż?).

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: saywiehu 19/09/2006, 1:15

Jean Bart, mając tylko połowę artylerii głównej, przez prawie 4 dni walczył w Casablance z siłami anglo-amerykańskimi, podczas inwazji na Północną Afrykę. Przeciwko sobie miał samoloty oraz 9 dział 406 mm z "Massachusetts". Ogień amerykańskiego pancernika był kierowany za pomocą samolotu. Francuz stał w porcie, Amerykanin miał swobodę manewru. To też trochę świadczy o jakości francuskiej floty, pomijając nieco mroczną determinację.


Napisany przez: ms1981 19/09/2006, 8:37

To raczje swiadczy o nie udolnosci sil amerykanskich.
Trafiony 8 pociskami 406 i paroma bombami osadzony na mieliznie. Aby pokusic sie o jakis osad, trzeba byloby ocenic te uszkodzenia.

Ogolnie chodzi opinia, ze francuskie konstrukcje pancernikow byly dobrze zaprojektowane, francuski pancerz byl tez dobrej jakosci.

Dla potwierdzenia, po bitwie w Mers el-Kebir (gdzie otrzymal kilka trafien 381 i wycofany na mielizne aby nie zatonal)zacumowal u jego burty okret patrolowy. Torpeda z samolotu trafila w ten okret powodujac wybuch bomb glebinowych. Okret po naprawie prowizorycznej byl w stanie przejsc o wlasnych silach do innego portu. Sa zdjecia z tego zdarzenia, naprawde robia wrazenie.

PS: Rzecz pisana z pamieci, wiec wymaga weryfikacji. W okretach typu Jean Bart podnoszono dziala parami (po 2), co bylo gorzej chyba rozwiazane na KGV.

Napisany przez: Hubert1 19/09/2006, 10:55

Witam,

QUOTE(saywiehu @ 19/09/2006, 3:15)
Jean Bart, mając tylko połowę artylerii głównej, przez prawie 4 dni  walczył w Casablance z siłami anglo-amerykańskimi, podczas inwazji na Północną Afrykę. Przeciwko sobie miał samoloty oraz 9 dział 406 mm z "Massachusetts". Ogień amerykańskiego pancernika był kierowany za pomocą samolotu. Francuz stał w porcie, Amerykanin miał swobodę manewru. To też trochę świadczy o jakości francuskiej floty, pomijając nieco mroczną determinację.
*



Raczej sądzę, że to świadczy o stanie umysłu francuskiego dowództwa. Co do zaś walki, to ile z tych czterech dni faktycznie walczył? O ile dobrze pamiętam po pierwszej wymianie ognia wieża została zablokowana w związku z czym JB przerwał ogień, podobnie też postąpił M. Wieżę odblokowano (o ile pamiętam przy pomocy cywilnej firmy... - to też o jakoś świadczy o francuskiej marynarce) i następnego dnia JB otworzył ogień do krążownika Augusta. Co spowodowało kolejną interwencję M. W trakcie tych wszystkich walk JB, o ile pamiętam, w nic nie trafił, zdaje się, że M został trafiony pociskiem baterii nadbrzeżnej. Jeżeli już jakieś francuskie okręty pod Casablanką faktycznie walczyły, to prędzej niszczyciele. Piszę z pamięci, więc mogę się mylić.
W każdym razie udział w wojnie francuskiej floty właśnie mniej więcej do takich walk się sprowadzał. I podejrzewam, że właśnie dlatego poświęca się jej tak mało uwagi.

QUOTE
To raczje swiadczy o nie udolnosci sil amerykanskich.
Trafiony 8 pociskami 406 i paroma bombami osadzony na mieliznie. Aby pokusic sie o jakis osad, trzeba byloby ocenic te uszkodzenia.


Nieudolności? A ile trafień sam w tym czasie uzyskał? I ciekaw też jestem jakim sposobem byś sprawdził, czy stojący w porcie przeciwnik, który nie odpowiada ogniem, jest faktycznie na trwałę wyeliminowany z walki, czy też po prostu przerwał ogień, bo tak mu się podobało? Uszkodzenia o ile pamiętam Dulin i Garzke opisują w Battleships: Allied Battleships of World War II, podejrzewam, że opisuje je też Dumas.

QUOTE
Ogolnie chodzi opinia, ze francuskie konstrukcje pancernikow byly dobrze zaprojektowane, francuski pancerz byl tez dobrej jakosci.


Wygląda też na to, że miały bardzo zaawansowane technicznie urządzenia napędowe. Siłownie francuskich pancerników mają najlepszy współczynnik mocy do objętości ze wszystkich okrętów liniowych IIWŚ.

QUOTE
W okretach typu Jean Bart podnoszono dziala parami (po 2), co bylo gorzej chyba rozwiazane na KGV.


Na KGV działa podnoszono niezależnie, co było lepiej rozwiązane niż na JB. Na dowód tego są zdjęcia - choćby zdjęcie KGV w cz. 2 monografi pancerników typu Bismarck autorstwa M. Skwiota. Podejrzewam, że pewnie gdzieś dałoby się też to zdjęcie wygrzebać w sieci, ale na szybko go nie znalazłem.

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: ms1981 19/09/2006, 11:27

Francuskie silownie chodzily na pare o parametrach nizszych niz niemieckie, dlatego byly mniej zawodne.

QUOTE
Nieudolności? A ile trafień sam w tym czasie uzyskał? I ciekaw też jestem jakim sposobem byś sprawdził, czy stojący w porcie przeciwnik, który nie odpowiada ogniem, jest faktycznie na trwałę wyeliminowany z walki, czy też po prostu przerwał ogień, bo tak mu się podobało? Uszkodzenia o ile pamiętam Dulin i Garzke opisują w Battleships: Allied Battleships of World War II, podejrzewam, że opisuje je też Dumas.


Tak samo jak w Kure, Tarencie, Pearl Harbour, Mers el-Kebir. Porzadnie zbombarduj i zapomnij.

Wiele osob ubolewa nad tym, ze nigdy zaden z Francuzow nie mogl klasycznie wykazac sie, jak to mialo miejsce w przypadku pozostalych marynarek.

Napisany przez: Hubert1 19/09/2006, 14:56

Witam,

QUOTE(ms1981 @ 19/09/2006, 13:27)
Francuskie silownie chodzily na pare o parametrach nizszych niz niemieckie, dlatego byly mniej zawodne.


Tym bardziej upchanie maszyn w małej objętości jest osiągnięciem. A co do niemieckich siłowni - faktycznie porażka. Chyba wszelkie rekordy pod tym względem bije Scharnhorst.

QUOTE(ms1981 @ 19/09/2006, 13:27)
Tak samo jak w Kure, Tarencie, Pearl Harbour, Mers el-Kebir. Porzadnie zbombarduj i zapomnij.


Pearl Harbour - całkowicie zniszczono 2 pancerniki z 8 obecnych, Tarent - z 5 obecnych pancerników uszkodzono 3, z których jeden nie wrócił nigdy do służby, Mers el-Kebir - z 4 zniszczono 1, dwa uszkodzono, jeden uniknął jakichkolwiek uszkodzeń. Co do Kure, to o którym ataku mówimy? Bo choćby 19 marca 1945 Yamato był atakowany w Kure i uniknął uszkodzeń.
Więc w zasadzie nigdzie nie jest to zgodne ze schematem - porządnie zbombarduj i zapomnij. Pod Mers el-Kebir Brytyjczycy nie zostali dłużej, by władować jeszcze parę pocisków w Dunquerque i upewnić się, że jest on jeszcze bardziej nie zdolny do akcji (może nie podobał im się ostrzał baterii nadbrzeżnych?), nie powtórzyli też nalotu na Tarent następnej nocy (sam nalot też był nieszczególnie zaplanowany - część samolotów uzbrojono w bomby, które oczywiście nie dały większych efektów, a te które były uzbrojone w torpedy przydzielono do celów w dość dziwny sposób - np. tylko dwie maszyny atakowały Vittorio Veneto - obie chybiły...), nie było trzeciego nalotu na Pearl Harbour. Wygląda to tak, jakby wszystcy byli niekompetentni.


QUOTE(ms1981 @ 19/09/2006, 13:27)
Wiele osob ubolewa nad tym, ze nigdy zaden z Francuzow nie mogl klasycznie wykazac sie, jak to mialo miejsce w przypadku pozostalych marynarek.
*



Richelieu był w pobliżu, gdy brytyjskie niszczyciele zatopiły Haguro. Ale nawet on nie miał okazji pokazać swoich możliwości. Choć w trakcie ataku na Dakar spisał się całkiem nieźle - choć ciężko to nazwać klasyczną bitwą morską - faktycznie pełnił rolę pływającej baterii.

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: ms1981 19/09/2006, 15:07

Sam sobie pozytywnie odpowiedziales. To byl jeden rajd. Jedno udezenie. Obezwladniajace. Po co niszczyc jak mozna to uzyc? Przecierz mieli tam ladowac.

Napisany przez: Hubert1 19/09/2006, 15:46

Witam,

QUOTE(ms1981 @ 19/09/2006, 17:07)
Sam sobie pozytywnie odpowiedziales. To byl jeden rajd. Jedno udezenie. Obezwladniajace. Po co niszczyc jak mozna to uzyc? Przecierz mieli tam ladowac.
*



Gubię się. Gdzie mieli lądować? W Tarencie? Mers el-Kebir? Na Hawajach?

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: ms1981 19/09/2006, 15:52

Chodzi o Torch.

Napisany przez: kopciuch1939 19/09/2006, 15:55

QUOTE
Pearl Harbour - całkowicie zniszczono 2 pancerniki z 8 obecnych


Gwoli ścisłości to jeden pancernik należy uznac za zniszczony, Oklahome można było uratowac.



Napisany przez: Hubert1 19/09/2006, 16:02

Witam,

QUOTE(ms1981 @ 19/09/2006, 17:52)
Chodzi o Torch.
*



Ach, Torch.
Ale wcześniej napisałeś:
QUOTE
To raczje swiadczy o nie udolnosci sil amerykanskich.

odnosząc się do opisu udziału JB w obronie Casablanki. Teraz zaś twierdzisz, że nie było sensu niszczyć JB (z czym akurat całkowicie się zgadzam). Dostrzegam jakąś spreczność pomiędzy tymi stwierdzeniami.

Pomijam coś, popełniam jakiś błąd w rozumowaniu, źle odczytuję znaczenie któregoś postu?

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: Hubert1 19/09/2006, 16:06

Witam,

QUOTE(kopciuch1939 @ 19/09/2006, 17:55)
Gwoli ścisłości to jeden pancernik należy uznac za zniszczony, Oklahome można było uratowac.
*



Zgadza się. Stosując takie kryterium żaden z okrętów trafionych w Tarencie nie był stratą bezpowrotną.

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: ms1981 19/09/2006, 16:13

Troche sam namieszalem. Porzadnie nie znaczy, ze ma byc zniszczony do cna, tylko wyeliminowany. Tarent jest dobrym przykladem, czy Tyrpitz, "tylko" sie przewrocil.
Jako dowodca oczekuje wiadomosci:
- bateria zostala wyeliminowana
a jak to mnie nie obchodzi, a jeszcze jak uslysze, ze bedzie do uzycia pomimo tego, to jestem happy.

Napisany przez: Hubert1 19/09/2006, 16:57

Witam,

QUOTE(ms1981 @ 19/09/2006, 18:13)
Troche sam namieszalem. Porzadnie nie znaczy, ze ma byc zniszczony do cna, tylko wyeliminowany. Tarent jest dobrym przykladem,


Chyba chwytam o co chodzi. I wygląda na to, że całkiem się z tym zgadzam. Nie chodzi o to, by rozpylić na atomy, tylko by wyeliminować na jakiś czas - jak się wyeliminuje na stałę też dobrze, ale w wielu wypadkach wysłanie okrętu na dwuletni remont (patrz Gneisenau) było tak samo skutecze, z punktu widzenia wygrania wojny.

QUOTE
czy Tyrpitz, "tylko" sie przewrocil.


Niemcy dołożyli sporo starań właśnie po to, by się nie przewrócił - włącznie z wyrównywaniem i podnoszeniem dna, w miejscu, gdzie był zakotwiczony. Przy środkach technicznych jakie mieli dostępne w Norwegii podniesienie przewróconego okrętu nie wchodziło w grę. A gdyby usiadł na w równej stępce, to kto wie? Choć biorąc pod uwagę eksplozję magazynu podejrzewam, że wszystko co by się z niego dało zrobić w najlepszym przypadku to jakaś 2, może 4 działowa osadzona na mieliźnie bateria. No, ale pechowo dla Niemców Talboye powyrywały takie kratery w dnie, że miał się gdzie przewracać...

QUOTE
Jako dowodca oczekuje wiadomosci:
- bateria zostala wyeliminowana
a jak to mnie nie obchodzi, a jeszcze jak uslysze, ze bedzie do uzycia pomimo tego, to jestem happy.
*



I podejrzewam, że dokładnie tak rozumował dowódca M pod Casablanką, a jego rozkazy pewnie bramiały jakoś tak, że ma "uciszyć" ciężkie baterie przeciwnika.
Poza tym w przypadku walki z Francuzami nie sądzę, by komukolwiek zależało na zadawaniu szczególnie dotkliwych strat - po co zrażać do siebie potencjalnego sojusznika? Oczywiście, gdyby JB wyleciał w powietrze, trudno, siła wyższa (albo pech, zależy jak na to patrzeć wink.gif ), ale tak długo jak długo siedział cicho zostawiano go w spokoju.

Pozdrawiam

Hubert

Napisany przez: Szulim 7/09/2007, 13:26

Witam wszystkich.
Najlepszy pancernik? Pytanie bardzo trudne, bo jak np. porównać pancerniki typu R z KGV?
Ja jednak bym typował typ Iowa.
Dlaczego?
- wspaniale uzbrojony (wiem, wiem niby tak jak poprzednie 2 typy amerykańskie oraz słabiej niż Yamato,)
- świetnie opancerzony
- bardzo szybki
- z doskonałymi systemami sterowania ogniem

Dlaczego nie Yamato?
Głównie ze względu na słaby (w porównaniu do amerykańskiego) system sterowania ogniem i kiepskie wyposażenie elekroniczne, no i mimo mnogości luf niewiele wartą art.plot. (jeżeli ktoś ma inne zdanie, niech przypomni sobie ile amerykanie stracili samolotów podczas zatopienia Yamato)
Dlaczego nie Bismarck?
Archaiczny system opancerzenia (fakt, że Bismarck wytrzymał takie baty jeszcze niewiele mówi, nalezy zauważyć, że większość trafień zainkasował z niewiekich odległości) który nie zapewniał dobrej ochrony przy starciach na średnich i dalekich dystansach
Niespotykane już ustawienie art. głównej (4x2), nie biorę pod uwagę Vangaurda, świetny okręt zaprojektowany z uwzględnieniem doświadczeń wojennych a uzbrojony w działa z I WŚ - czysta bezmyślność (tak wiem, wojna, koszty a one były "pod ręką")
Dlaczego nie Richelie/Jean Bart?
na pierwszy rzut oka wspaniałe okręty, tylko te ustawienie art. głównej... Jedno trafienie mogło pozbawić całego gł. uzbrojenia (fakt, że rozstawiono wieże dalej niż na poprzednim typie)

Napisany przez: Ramond 7/09/2007, 17:36

QUOTE
nie biorę pod uwagę Vangaurda, świetny okręt zaprojektowany z uwzględnieniem doświadczeń wojennych a uzbrojony w działa z I WŚ - czysta bezmyślność (tak wiem, wojna, koszty a one były "pod ręką")

A co masz przeciwko działom Vanguarda?

Napisany przez: Wlad 7/09/2007, 21:29

Uzbrojenie Vanguarda stanowiły działa zdjęte z krążowników Courageous i Glorious w czasie przebudowy na lotniskowce. Trzymane były w magazynie jako zapasowe dla pancerników typu Queen Elizabeth i Revenge. Anglicy wykożystali je by obniżyć koszty budowy okretu. Powstała trochę absurdalna sytuacja. Ostatni wybudowany pancernik (wejście do służby 25.04.1946)dostał artylerię główną pochodzące jeszcze z I wojny światowej.

Napisany przez: simon13 7/09/2007, 23:53

Działa projektowane w czasie pierwszej wojny światowej chyba jednak trochę odbiegały parametrami od następców (prędkośc początkowa,przebijalnośc...) wink.gif

Napisany przez: ragozd 7/09/2007, 23:54

Na plus np w porównaniu do 406 Rodneya tongue.gif

Szulim:
Na czym polegała swietność pancerza Iowy? Na tym ze była jakościowo gorsza stal o 20% niz na KGV? A może na fenomenalnej grubości 305mm do 381mm KGV?

Gdzie Iowy udowodniły świetnośc swego najlepszego systemu kierowania ogniem poza papierem? Przecież nie trafiły nic pływającego podczas wojny tongue.gif

Na czym polega wyższość przebitego pancerza 305mm Iowy nad przebitym pancerzem 320mm Bismarcka? Bo na tym drugim na drodze do kotłowni stał jeszcze 110mm pancerz. Co daje ochrona pokładu na dystansach ponad 25 000m jeśli najdalsze trafienie w II WS było poniżej tego dystansu?

Jedno trafienie (albo i jego brak nawet) pozbawiło całej artylerii Nort Caroline pod Guadalcanal - tak prozaicznym brakiem zasilania. Bezpośrednia eksplozja nie było szans uszkodzić obu wież na Richelieu.

Może zamiast powtarzać frazesy włączy się tryb myślenia?

Napisany przez: smokeustachy 8/09/2007, 6:40

QUOTE(Ramond @ 1/12/2005, 14:44)
Bismarck i Tirpitz rzeczywiście były przereklamowane i poniekąd przestarzałe, ale jeśli oceniać tylko pancerniki na teatrze atlantyckim, które wzięły udział w działaniach bojowych na morzu (nie w porcie), to były drugimi najlepszymi - szybsze od silniejszych, silniejsze od szybszych - nie licząc typu King George V, który moim zdaniem był najlepszy w tej kategorii.
*



Jeśli mówimy o Północnym Atlantyku z jego specyficznymi warunkami to Iowka z tykturą na burcie, nieopancerzonym dziobem i rufą zostałaby rozwentylowana przez Tirpitza, którego blachy nie była w stanie zdruzgotać.

Najlepszym pancernikiem II WS byłby Vanguard ale nie zdążył.

Napisany przez: Ramond 8/09/2007, 10:08

QUOTE
Jeśli mówimy o Północnym Atlantyku z jego specyficznymi warunkami to Iowka z tykturą na burcie, nieopancerzonym dziobem i rufą zostałaby rozwentylowana przez Tirpitza, którego blachy nie była w stanie zdruzgotać.

Jakieś uzasadnienie obu twierdzeń?

Napisany przez: smokeustachy 8/09/2007, 10:27

QUOTE(Ramond @ 8/09/2007, 11:08)
QUOTE
Jeśli mówimy o Północnym Atlantyku z jego specyficznymi warunkami to Iowka z tykturą na burcie, nieopancerzonym dziobem i rufą zostałaby rozwentylowana przez Tirpitza, którego blachy nie była w stanie zdruzgotać.

Jakieś uzasadnienie obu twierdzeń?
*



1. Północny Atlantyk = gorsze warunki pogodowe i widoczność niż Pacyfik = bitka na mniejszym dystansie = blacha na burcie istotna.
2. Pancerz Tirpitza nieprzebijalny.
a: niezła jakość
b: burtowe pasy 320mm i 160mm to ekrany, za którymi znajdował się skos - taki pancerz burtowo-pokładowy 120mm. Po przebiciu blachy na burcie zdecappowany pocisk nie miał szansy pokonać skosu.
c: pociski padające pod dużymi kątami zostałyby zainicjowane na górze i zdetonowałyby nad pokładem pancernym, ergo maszynowni by nie ruszyły.

3. Iowka:
a: słaba jakość pancerza burtowego.
b: skos - powoduje rykoszety w dół i explozję w rejonie zbiorników z paliwem.
c: pancerz wewnętrzny - nawet mały pocisk przebije poszycie --> utrata prędkości.
4. Dzioby: Bismarck miał pancerz wyciągnięty w stronę dziobu. Przed ciężkim pociskiem by nie uchronił, ale ograniczał zniszczenia. Długi dziób Iowki w wypadku trafienia powodował utratę prędkości.
5. Wada konstrukcyjna South Dakota i Iowki - łatwo mogły zatonąć przez rufę.

Napisany przez: Ramond 8/09/2007, 10:53

QUOTE
1. Północny Atlantyk = gorsze warunki pogodowe i widoczność niż Pacyfik = bitka na mniejszym dystansie = blacha na burcie istotna.

To ciekawe, bo najdalsze zanotowane trafienie miało miejsce właśnie na Północnym Atlantyku - Glorious vs. Scharnhorst & Gneisenau
QUOTE
2. Pancerz Tirpitza nieprzebijalny.

Nie istnieje coś takiego, jak nieprzebijalny pancerz.
QUOTE
b: burtowe pasy 320mm i 160mm to ekrany, za którymi znajdował się skos - taki pancerz burtowo-pokładowy 120mm. Po przebiciu blachy na burcie zdecappowany pocisk nie miał szansy pokonać skosu.

Masz na poparcie tego wyniki symulacji?
Po drugie, nawet gdyby nie przebił się do maszynowni, eksplozja na zewnątrz pokładu pancernego, a wewnątrz kadłuba, nie jest nieszkodliwa.
QUOTE
c: pociski padające pod dużymi kątami zostałyby zainicjowane na górze i zdetonowałyby nad pokładem pancernym, ergo maszynowni by nie ruszyły.

Za to ruszyłyby wszystko inne i Tirpitz byłby takim samym napędzanym wrakiem jak Bismarck podczas swojej ostatniej walki.
QUOTE
b: skos - powoduje rykoszety w dół i explozję w rejonie zbiorników z paliwem.

Rykoszety? To nie kule z pistoletu, to ciężkie pociski, z prochem i zapalniekiem - nie przetrwałyby rykoszetu i na pewno nie eksplodowalyby po nim.
QUOTE
4. Dzioby: Bismarck miał pancerz wyciągnięty w stronę dziobu. Przed ciężkim pociskiem by nie uchronił, ale ograniczał zniszczenia.

Wręcz przeciwnie, potęgował zniszczenia, bo uruchamiał zapalniki pocisków. Przez nieopancerzony dziób Iowy pociski przeszłyby nieuaktywnione.
QUOTE
5. Wada konstrukcyjna South Dakota i Iowki - łatwo mogły zatonąć przez rufę.

Jakieś szczegóły?

Napisany przez: ragozd 8/09/2007, 20:26

QUOTE(Ramond @ 8/09/2007, 10:53)
Nie istnieje coś takiego, jak nieprzebijalny pancerz.

Istnieje - płyta czołowa 650mm Yamato - nie do przebicia żadną bronią II WS
QUOTE(Ramond @ 8/09/2007, 10:53)
Po drugie, nawet gdyby nie przebił się do maszynowni, eksplozja na zewnątrz pokładu pancernego, a wewnątrz kadłuba, nie jest nieszkodliwa.

Nie jest. W końcu ten Bismarck musiał się samozatopić.
Ale to samo trafienie które rozewrwie siłownię Iowy, Bismarckowi pokiereszuje mało istotne lokacje + ew, pożary.

QUOTE(Ramond @ 8/09/2007, 10:53)
Za to ruszyłyby wszystko inne i Tirpitz byłby takim samym napędzanym wrakiem jak Bismarck podczas swojej ostatniej walki.

wtedy Iowe podziwiałyby już ryby smile.gif

QUOTE(Ramond @ 8/09/2007, 10:53)
Rykoszety? To nie kule z pistoletu, to ciężkie pociski, z prochem i zapalniekiem - nie przetrwałyby rykoszetu i na pewno nie eksplodowalyby po nim.

Och, to jednak brytyjscy inżynierowie się pomylili wycofując z ukośnego pancerza Rodneya na rzecz prostego zewnętrznego KGV. Ignoranci wink.gif

QUOTE(Ramond @ 8/09/2007, 10:53)
Wręcz przeciwnie, potęgował zniszczenia, bo uruchamiał zapalniki pocisków. Przez nieopancerzony dziób Iowy pociski przeszłyby nieuaktywnione.


tak jak przez nieopancerzony jean barta smile.gif
user posted image
Bismarck pod 2 km pod wodą wygląda znacznie lepiej smile.gif

Napisany przez: Ramond 8/09/2007, 21:52

QUOTE
Istnieje - płyta czołowa 650mm Yamato - nie do przebicia żadną bronią II WS

Według tabel na navweaps.com zostałby przebity przez 16 calówki Iowy z dystansu 10 000 jardów i działa własne Yamato pewnie też. To samo dla 40.6 cm niemieckich "H". Przez 16 calówki planowane dla Liona - z przyłożenia na pewno. Zresztą, z przyłożenia to i KGV dałby radę. Szukać dalej?
QUOTE
Nie jest. W końcu ten Bismarck musiał się samozatopić.

Nie udowodnione.
QUOTE
Ale to samo trafienie które rozewrwie siłownię Iowy, Bismarckowi pokiereszuje mało istotne lokacje + ew, pożary.

Malo istotne lokacje jak np. ciągi komunikacyjne systemu kierowania ogniem? To się przeciez przydarzyło Bismarckowi.
QUOTE
Och, to jednak brytyjscy inżynierowie się pomylili wycofując z ukośnego pancerza Rodneya na rzecz prostego zewnętrznego KGV. Ignoranci wink.gif

To nie jest odpowiedź na moją uwagę o nimożności wybuchu zrykoszetowanych pocisków.


Napisany przez: ragozd 9/09/2007, 0:01

Plyta czolowa Yamato była ostrzeliwana praktycznie, nie liczona ...
z bliska dochodzi taki nieistotny szczegol, jak pochylenie pancerza. Na dalszych dystansach pocisk uderza prostopadle, ale już z mniejsza mocą. W obu przypadkach brak przebicia.

QUOTE(Ramond @ 8/09/2007, 21:52)
QUOTE
Nie jest. W końcu ten Bismarck musiał się samozatopić.

Nie udowodnione.
QUOTE
Ale to samo trafienie które rozewrwie siłownię Iowy, Bismarckowi pokiereszuje mało istotne lokacje + ew, pożary.

Malo istotne lokacje jak np. ciągi komunikacyjne systemu kierowania ogniem? To się przeciez przydarzyło Bismarckowi.
.

to zas akurat zostalo udowodnione smile.gif Moje gratulacje smile.gif Zapominasz tylko, że po piewsze Bismarck przyjął kilkaset pocisków, miał pecha że na samym początku zniszczono my dziobowy SKO, a rufowy był nie do użycia bo nie można było manewrować. Nie widze tu roli dla ciągów komunikacyjnych tongue.gif

Za to widze jak ciągi na Iowie by to wytrzymały - tam nie było 145mm pancerza który powstrzymywał nawet 8" pociski. Bismarck z Tirpitzem i 2 PE zatopiłyby ją wyłącznie artleryjsko najpewniej smile.gif (zachowując proporcje tej walki)

QUOTE(Ramond @ 8/09/2007, 21:52)

QUOTE
Och, to jednak brytyjscy inżynierowie się pomylili wycofując z ukośnego pancerza Rodneya na rzecz prostego zewnętrznego KGV. Ignoranci wink.gif

To nie jest odpowiedź na moją uwagę o nimożności wybuchu zrykoszetowanych pocisków.

zgadza sie, bo widze że akceptujesz tylko wygodne dlań fakty. Rozumiem, że to co trafiło do inżynierów brytyjskich, do ciebie nie musi smile.gif Ale faktów pancerza KGV, Vanguarda i niemieckich pancernikow tym nie zmienisz wink.gif

Napisany przez: smokeustachy 9/09/2007, 1:18

W zasadzie Ragozd wyczerpuje temat. Nie kwestionujmy oczywistości jak rykoszet pocisku o wychyloną blachę pancerna.

Tzn istnieje duża szansa, że Tirpitz zrobiłby Iowce drugą Jutlandię.

2. Tabelki Okuna mówią o przewadze niemieckiej blachy.
Przypominam - pocisk musi przebić 160/320mm, potem skos, potem pokład pancerny 80 mm. Nierealne

Natomiast walka artyleryjska zakładała utrzymanie prędkości, a nie przypadek OL sparaliżowanego i niesterownego, jak Bismarck w swej ostatniej walce.

Napisany przez: ragozd 9/09/2007, 7:58

QUOTE(smokeustachy @ 9/09/2007, 1:18)
Przypominam - pocisk musi przebić 160/320mm, potem skos, potem pokład pancerny 80 mm. Nierealne

Nieścisłe wink.gif typowe kombinacje to 320mm + skos 110mm tuz za, albo 145mm/pokład 50mm pod znacznym kątem + kilka(naście)m dalej pokład 80mm. Dla przypomnienia wartość opancerzenia pokładu wzmacniają duże kąty padania.
Jedynym minusem tego opancerzenia była stosunkowo słaba odporność na bomby lotnicze - ale te co zatopiły Tirpitza i Yamato by poruszyły wink.gif

Napisany przez: Ramond 9/09/2007, 13:19

QUOTE
Nie kwestionujmy oczywistości jak rykoszet pocisku o wychyloną blachę pancerna.

Rykoszet cięzkiego pocisku artyleryjskiego od blachy pancernej to nie oczywistość, tylko mrzonka, nie mówiąc już o mającej potem nastąpić eksplozji. Nawet korpus pocisku, wykonany z twardej, kruchej hartowanej stali nie przetrwałby tego, o wrażliwym zapalniku i materiale wybuchowym nie mówiąc.

Napisany przez: smokeustachy 9/09/2007, 19:54

QUOTE(Ramond @ 9/09/2007, 14:19)
QUOTE
Nie kwestionujmy oczywistości jak rykoszet pocisku o wychyloną blachę pancerna.

Rykoszet cięzkiego pocisku artyleryjskiego od blachy pancernej to nie oczywistość, tylko mrzonka, nie mówiąc już o mającej potem nastąpić eksplozji. Nawet korpus pocisku, wykonany z twardej, kruchej hartowanej stali nie przetrwałby tego, o wrażliwym zapalniku i materiale wybuchowym nie mówiąc.
*


Pocisk to miał przebić pancerz, ścianki za nim i explodować we środku okrętu, a co dopiero rykoszetować.

Napisany przez: ms1981 10/09/2007, 11:33

Wielki niezatapialny Tirpitz i BSM. Panowie troche zapominają, że robiono testy blachy Tirpitza po wojnie i były przebijalne dla dział z KGV.

Blacha KGV wyśmienitej jakości a pozostałych okrętów tego typu? Przecież tylko dla początkowych jednostek (2?) zamówiono pancerz z fabryki Skody bo w Anglii metalurgia leżała.

Nie opierajcie odporność Tirpitza na podstawie ile oberwał BSM. Przecież wiemy wszyscy, że poza tym że nie mógł manewrować, to tak że był głęboko osadzony w wodzie, co raczej daje na plus, a nie na minus.

Pomijając jego żywotność i denerwująy brak chęci zatonięcia, ktoś kiedys dobrze to ujął, że ten okret jakoś za bardzo łatwo został obezwładniony przez penetracje jego wnętrzności.

Nie daj Boże, że bronie Iowy, ale nazywaniem BSM najlepszym pancernikiem mija się z celem okropnie.

Napisany przez: Ramond 10/09/2007, 14:13

QUOTE
Pocisk to miał przebić pancerz, ścianki za nim i explodować we środku okrętu, a co dopiero rykoszetować.

Pancerz miał przebijać, A NIE rykoszetować. W celu umozliwienie przebicia pancerza utwardzanego powierzchniowo montowano na skądinąd twardych i kruchych pociskach stosunkowo miękkie czepce, mające chronić pocisk przed zbyt gwałtownym udarem.
Po drugie, pocisk przebijający pancerz burtowy nie koziołkuje, a to mialoby miejsce w przypadku rykoszetu. Zapalnik nie ma szans tego przetrwać.
QUOTE
Plyta czolowa Yamato była ostrzeliwana praktycznie, nie liczona ...

W jakich warunkach?

Przy rozpatrywaniu Iowa vs. Yamato ie zapominajmy też o wadze salew burtowych obu przeciwników.

Napisany przez: zagubiony jogi bear 10/09/2007, 18:48

Jest taki jeden rysunek pochodzący ponoć z Dulina, pokazujący tor lotu pocisku 16” made in USA który zrykoszetował na burcie Jean Bart. Jest też drugi który zrykoszetował od barbety a potem ponownie od pokładu pancernego a potem jeszcze ze dwa koziołki zrobił. Jest wreszcie pocisk który przeszedł przez 150+40 i odbił się od grodzi pancernej. Wszystko zależy od warunków zjawiska, nie zawsze prawda jest tylko jedna.
W ogóle wszystko byłoby pięknie gdyby nie ten „pojedynek” w Casablance, pociski przechodziły przez pancerz grubszy niż powinny, super SKO Massy nie mógł trafić w nieruchomy cel więcej niż kilka razy (a wszyscy mówią co by powinien zasypać na tym dystansie ogórkami), całą ideę IZ nieomal szlag trafia. Bo na skuteczność tej koncepcji jest jeszcze mniej dowodów niż na samozatopienie Bismarcka.

QUOTE
Nie istnieje coś takiego, jak nieprzebijalny pancerz.

To całkowita prawda, potrzebne jest jedynie odpowiednie narzędzie a tych w czasie WWII nie brakowało. Takie małe porównanie systemów opancerzenia znajduje się tu: http://www.taktykaistrategia.pl/forum/viewtopic.php?p=73403#73403 i w kolejnych postach.
QUOTE
Malo istotne lokacje jak np. ciągi komunikacyjne systemu kierowania ogniem? To się przeciez przydarzyło Bismarckowi.

A już to za nowina. To musi być jakieś najnowsze odkrycie ponieważ o ile mi wiadomo to coś takiego nie miało miejsca. Oczywiście niczego nie można nic wykluczyć 27 maja ale jak to ujął ładnie Ramond: Nie udowodnione.
Nad pokładem pancernym na B była jednak pewna rzecz moim zdaniem niedoceniana ale bardzo ważna, mianowicie wentylatorownia i ciągi wentylacyjne. Chociaż akurat problem ciągów wentylacyjnych istnieć musiał również na innych okrętach, chyba że na którymś opancerzano je. Ani na B, ani na KGV tego jednak nie zrobiono.

Napisany przez: smokeustachy 10/09/2007, 18:50

QUOTE(ms1981 @ 10/09/2007, 12:33)
Wielki niezatapialny Tirpitz i BSM. Panowie troche zapominają, że robiono testy blachy Tirpitza po wojnie i były przebijalne dla dział z KGV.

Blacha KGV wyśmienitej jakości a pozostałych okrętów tego typu? Przecież tylko dla początkowych jednostek (2?) zamówiono pancerz z fabryki Skody bo w Anglii metalurgia leżała.

Nie opierajcie odporność Tirpitza na podstawie ile oberwał BSM. Przecież wiemy wszyscy, że poza tym że nie mógł manewrować, to tak że był głęboko osadzony w wodzie, co raczej daje na plus, a nie na minus.

Pomijając jego żywotność i denerwująy brak chęci zatonięcia, ktoś kiedys dobrze to ujął, że ten okret jakoś za bardzo łatwo został obezwładniony przez penetracje jego wnętrzności.

Nie daj Boże, że bronie Iowy, ale nazywaniem BSM najlepszym pancernikiem mija się z celem okropnie.
*



Nie najlepszym, ale lepiej chronionym niz Battlecruiser Iowka.
2. Zwracam uwagę na obezwładnienie Bismarcka torpedą. Tu była jego wada - zrezygnowali z awaryjnego steru z przodu. Jakby miał ten ster, to nawet z uszkodzeniami podwodno-torpedowymi by miał szanse ujść. Ponadto był niesterowny i te jego cyrkulacje wpływały na celność ognia.

Nie twierdzę też, że KGV nie przebijał 320mm na burcie. Ale skosów już nie miał szansy.
I nie wnętrzności, tylko zewnętrzności miał B zdemolowane. Jakby nie ta torpeda i prułby 20 w to nie miałby tak lekko Pyszny Albion.

Napisany przez: zagubiony jogi bear 10/09/2007, 19:14

QUOTE
Tu była jego wada - zrezygnowali z awaryjnego steru z przodu.

A to też pierwsze słyszę? Po co komu ster z przodu? Chyba że masz na myśli coś w stylu rozwiązania na Jamato, Vittorio Veneto czy też na nie zbudowanym typie H, ale o ile ja się wczytuję to Niemcy nie planowali czegoś takiego na typie Bismarck.

Napisany przez: ragozd 10/09/2007, 22:23

nie - chodziło mu o to ze Bismarck jako jedyny z pancerników po odstrzeleniu steru nie mógł uzyć dziobowego smile.gif
A inaczej - żaden pancernik po takim trafieniu w rufe nie byłby sterowny.
A zwolennikom Iowy przpominam, że ten sam sytsem nie trafiał w stacjonarny Jean Bart.
Super hiper rewelacyjny system kierowania ogniem, w teorii na 20 000y 10,5% - 4,1% trafienia w cel od burty lub dziobu. Do nieruchomego celu Jean Bart - 9 pełnych salw i 38 3 lub 6 działowych. 5 trafień do nieruchomego celu. Około 250 pocisków. 5 trafień. 2%. Nieruchomy cel.

ms1981 - smok ci napisał - nie sama 320mm blacha okryty był Bismarck, w przeciwieństwie do Iowy np wink.gif

Napisany przez: shrek63 24/12/2007, 10:52

mimo wszystko postawię na "IOWA"
a argumentacja jest doskonale rozpisana w całym temacie, przez innych wink.gif

Napisany przez: zagubiony jogi bear 28/12/2007, 13:17

Czas dodać kilka innych argumentów.
Dlaczego w burcie Bismarcka są tylko 4 dziury a około pół setki pocisków które trafiły bo są po nich ślady, nie przebiło nawet tego wyśmiewanego powszechnie 145mm nad głównym pancerzem burtowym. Tymczasem SD w sławetnym pojedynku z Kirichima i spółką miała „rysę” od pocisku 8” w głównym belt i wgłębienie od pocisku 14” na głębokość 0,5-1 inch w barbecie oraz pęknięcia na obszarze 6 stóp dookoła (o ile dobrze zrozumiałem), do tego zrobione po przebiciu wcześniej przez ten pocisk pokładu 36mm STS. Dla zobrazowania problemu, pocisk 16"/50 Mark 7 z USS Iowa przebija 43mm pokładu z 10tys jardów, brytyjski 14"/45 Mark VII z HMS KGV przebija 29mm pokładu z takiej samej odległości i 50mm z 15tys jardów. To za http://www.navweaps.com/ Słowem po przebiciu tego STSu niewiele powinien mieć energii a tu mamy prawie pół barbety do wymiany. Tymczasem zgodnie z tabelkami przebijalności Okuna, stal amerykańska jest tylko około 9-10% gorsza od niemieckiej.
Ale i tak South Dacota jest o niebo lepszym pancernikiem niż Iowa gdzie 10000ton poszło praktycznie w zwiększenie prędkości o 5-6 węzłów a wszystko tylko po to żeby było czym ścigać Kirichimę. Iowa ma jedną wspólną cechę z Hoodem, i jeden i drugi to „tyranozaury z tekturową czaszką”.

Napisany przez: shrek63 6/01/2008, 3:15

QUOTE
Ale i tak South Dacota jest o niebo lepszym pancernikiem niż Iowa gdzie 10000ton poszło praktycznie w zwiększenie prędkości o 5-6 węzłów a wszystko tylko po to żeby było czym ścigać Kirichimę. Iowa ma jedną wspólną cechę z Hoodem, i jeden i drugi to „tyranozaury z tekturową czaszką”.

Jak tak ostatnio patrzę na to, co Jankesi zrobili z "Iowa", to postawie nawet na "Nelsona", który choc nieruchawy, w swoich czasach był swietnym pancernikiem.
Nie wiemy w co Jankesi zainwestowali te 10 tys ton, bo sama siłownia waży niecałe 5000 ton, ale napewno nie była to rewelacyjna inwestycja. Zysk 5-6 węzłów może mieć wielkie znaczenie na polu bitwy, ale znowu achy i ochy nad "Iowa" to przesada. Napewno był on przeciętnie opancerzony. Poprawiono jedynie ochronę p-torpedową w stosunku do SD, ale tez niezbyt rewelacyjnie. Wymogi stawiane przez szerokośc sluz Kanału Panamskiego były nie do przeskoczenia.
Kiedys byłem zwolennikiem, że "Iowa" jest najlepiej dopracowanym pancernikiem II w.św. ...obecnie juz tego nie twierdzę. dry.gif Napewno lepsze opnacerzenie miał "Bismarck"/"Tirpitz". "Yamato" pozostaje w tym względzie poza konkurencją. Salwa burtowa "Y" to ponad 13 ton, a "Iowa" tylko ciut ponad 11 ton. Róznica ponad 2 ton to sporo. System kierowania po stronie "Iowa", jednak w owych czasach był najlepszy, ale dokonania "Massachusetts" pod Casablancą stawiają pytanie, czy był naprawdę rewelacyjny, i czy pozwalał stanąć "Iowa", jak równy z równym, z "Yamato". Mam ostatnio wrażenie, że dobrze sie stało, że Halsey w Bitwie na M.Filipinskim, nie dopadł pancerników Japończyków. Mogłoby sie okazać, że jego super-pancerniki nie dały by rady "Yamato".
QUOTE
Tymczasem zgodnie z tabelkami przebijalności Okuna, stal amerykańska jest tylko około 9-10% gorsza od niemieckiej.
tylko czy "aż". To "tylko" powoduje, że Jankeska stal pancerna o grubości 300 mm odpowiada 270 niemieckiej. Skoro pancerz burtowy "Bismarcka" miał tylko 320 mm, potem "skos" 100 mm, a potem znowu grodź 45 mm, to pocisk z działa "Iowy" ma do pokonania 465 mm. Jankesi, na "Iowie" mieli tylko 307 mm, i dalej juz nic. To spora róznica, wziąwszy jeszcze pod uwagę, że niemiecki system rozplanowania wnętrza uchodzi za wręcz legendarnie mądry.
I gdyby nie nienajlepsze parametry dział 380/L47, i ich skromna ilośc ośmiu sztuk na "B"/"T", co dawało salwe burtową tylko 6384 kg, to "Iowa" mogłaby miec spore problemy. ...chociaż przysłowiowej "Jutlandii" to chyba by jej "B" nie zrobił.
QUOTE
Iowa ma jedną wspólną cechę z Hoodem, i jeden i drugi to „tyranozaury z tekturową czaszką”.
tak to jakos wygląda
Historie pisza zwycieżcy, więc to ich broń uznawana jest za naj naj naj. Ale fakty mówia co innego.

Napisany przez: pulemietczik 12/01/2008, 17:41

Wydaje mi się, że z najlepszym pancernikiem to tak jak z najlepszym sportowcem - liczą się nie tylko parametry techniczne ale tzw "całokształt" czyli również dowodzenie, wyszkolenie, no i przebyte walki (jest kupa doskonałych sportowców, o których nikt nie wie bo nie dostali swojej szansy)
W sumie - należałoby zapytać co stałoby się z przypadku walki "jeden na jeden" Myślę, że taki ranking dałoby się ustalić na podstawie rozegranych walk (jak w boksie).

Po tym wstępie - głosuje na Bismarcka - walczył 1:2, zatopił jednego i uszkodził drugiego, w ostatniej bitwie też nie dał ciała.
Chyba żaden pancernik IIWS czegoś takiego nie dokonał

Gdyby chodziło o pancernik wszechczasów - oczywiście Warspite. Nie rozumiem, jak można było go pociąć na żyletki. Może jest jakaś fundacja, która go odtworzy? Dałbym jej odpis podatkowy...

Napisany przez: zagubiony jogi bear 16/01/2008, 15:17

QUOTE
Gdyby chodziło o pancernik wszechczasów - oczywiście Warspite. Nie rozumiem, jak można było go pociąć na żyletki. Może jest jakaś fundacja, która go odtworzy? Dałbym jej odpis podatkowy...

No gdyby spojrzeć na to z komercyjnego punktu widzenia. Wyobrażacie sobie rejsy wycieczkowe dookoła świata na pancerniku? Dzieciaki i jak sądzę nie tylko, by szalały. W pewnych grupach zrobiłoby to większą furorę niż rekonstrukcja Titanica. Może ktoś kiedyś wpadnie na taki pomysł, łezka w oku się kręci.
QUOTE
I gdyby nie nienajlepsze parametry dział 380/L47

Dlaczego słabe parametry? Toż w tabelkach wyglądają wcale nieźle, porównywalnie z wczesnymi 16 calówkami. A w rzeczywistości... no tu trzeba by odbudować jakiś egzemplarz i przeprowadzić testy.
A swoją drogą, zawsze się zastanawiałem czy dało się zastąpić 38 Bismarcka na 40. Tylko mi tu nie mówcie że trza było dodać 10tys ton czyli zbudować H, bo na tamtej łajbie był zupełnie inny napęd i dodano co nieco opancerzenia. Na samych lufkach jakoś szczególnie bardzo by go nie przeciążyło, pytanie ile więcej ważyła laweta, dosyłacze i opancerzenie tego tak jak na B. No i co najważniejsze czy dałoby się wcisnąć to w ten kadłub, czyli jak zmieniały się wymiary?
No i trzeba przyznać że o ile ochrona witaliów B przed pociskami uderzającymi w burtę była znakomita, to opancerzenia pokładów nie jest jakoś szczególnie imponujące.

Napisany przez: ms1981 17/01/2008, 13:46

Jakby dali 3 działa, a nie 4, to wzrost masy byłby niewielki. Jedynie co by pociągnęło to wzrost masy opancerzenia, ale za to skrócono by pas pancerny o jedną wieżę.

Napisany przez: zagubiony jogi bear 17/01/2008, 14:05

Znaczy się 3 wieże zamiast 4, jak rozumiem. Nie, nie, mnie chodzi o zachowanie a właściwie wymianę przykładowo na Tirpitzu dział z 38 na 40 cm. Dlatego zastanawiam się ile by przytył na ciężarze podajników, lawety i co jam jeszcze napisałem? Barbety mogłyby ewentualnie przytyć na wzroście ich średnicy (stąd też między innymi problem czy to w ogóle weszłoby w kadłub w miejsce 38-mek). Dodatkowe 1000 ton nie powinno robić większej różnicy, zresztą T był mniej więcej o tyle cięższy od B, między francuskim Richelieu i Jean Bart różnica była zdaje się jeszcze większa, ale to trochę inna historia.
Ewentualnie czy dało się wcisnąć działa 40cm w wieże jak na B i T oraz zmodyfikować podajniki do odpowiednich rozmiarów, tak jak to robiono nieraz w czołgach (z kiepskim zresztą efektem, ale jednak się dało).
Jak wiadomo na typie H wzrósł nie tylko kaliber dział ale również opancerzenie (zwłaszcza poziome-tutaj ze względu na powierzchnię każdy centymetr to kilkaset ton, ale też opancerzenie uzbrojenia wzrosło), napęd zupełnie inny i pojawia się pytanie czy był lżejszy czy cięższy. Tych okrętów w zasadzie nie da się porównywać.

Napisany przez: sir_kebab 23/01/2008, 22:40

QUOTE
Gdyby chodziło o pancernik wszechczasów - oczywiście Warspite. Nie rozumiem, jak można było go pociąć na żyletki. Może jest jakaś fundacja, która go odtworzy? Dałbym jej odpis podatkowy...


Podpisuję się rękami i nogyma smile.gif To był najbardziej kozacki pancernik smile.gif

Napisany przez: Kon-dzia 27/01/2008, 15:20

ad Ramond

QUOTE
Rykoszet cięzkiego pocisku artyleryjskiego od blachy pancernej to nie oczywistość, tylko mrzonka, nie mówiąc już o mającej potem nastąpić eksplozji. Nawet korpus pocisku, wykonany z twardej, kruchej hartowanej stali nie przetrwałby tego, o wrażliwym zapalniku i materiale wybuchowym nie mówiąc


Z całą pewnością ciężki pocisk może zrykoszetować. Uszkodzenia Jean Barta zadane przez Massachusetts

http://photo.163.com/photos/he3hai/19530564/485264281/

http://photo.163.com/photos/he3hai/19530564/485264859/

To czy może później eksplodować - nie wiem.

Napisany przez: zagubiony jogi bear 27/01/2008, 17:02

No chyba jednak takie delikatne to one nie były. Jeśli miałby się rozlecieć przy rykoszetowaniu to co dopiero przy takim „centralnym”?

Napisany przez: ragozd 28/01/2008, 22:39

QUOTE(ms1981 @ 17/01/2008, 13:46)
Jakby dali 3 działa, a nie 4, to wzrost masy byłby niewielki. Jedynie co by pociągnęło to wzrost masy opancerzenia, ale za to skrócono by pas pancerny o jedną wieżę.

podwojna 406 z H to 1,452 ton. Bismarck 1,052 ton. 3 takie wieze to juz 500ton wiecej. Jedynie 2 wieze po 3 - ale wtedy celowanie byloby bardzo utrudnione.

Napisany przez: zagubiony jogi bear 28/01/2008, 22:56

Problem w tym że tak naprawdę to nie wiadomo co wchodziło w skład tej masy.
Natomiast Skwiot pisze że zmiana uzbrojenia w projekcie pancernika F, z dział 35cm na 38cm zwiększała jego wyporność o 1000-1500ton.

Napisany przez: zagubiony jogi bear 28/01/2008, 22:58

QUOTE(sir_kebab @ 23/01/2008, 23:40)
QUOTE
Gdyby chodziło o pancernik wszechczasów - oczywiście Warspite. Nie rozumiem, jak można było go pociąć na żyletki. Może jest jakaś fundacja, która go odtworzy? Dałbym jej odpis podatkowy...


Podpisuję się rękami i nogyma smile.gif To był najbardziej kozacki pancernik smile.gif
*


Phi... a ile jednostek wroga zatopił w przeliczeniu na 1 rejs bojowy? smile.gif

Napisany przez: Kon-dzia 28/01/2008, 23:29

QUOTE
Dodatkowe 1000 ton nie powinno robić większej różnicy

A dlaczego liczymy tylko ciężar wieży? A barbety, inaczej rozłożone magazyny które trzeba owinąć w skorupę?

Napisany przez: zagubiony jogi bear 29/01/2008, 14:12

Jak inaczej rozłożone? No i przecież mówiłem że bez pogrubiania opancerzenia, więc tu przybyłoby na potencjalnie większej średnicy barbet (a ktoś się może natknął jaka miała być na typie H?) i ewentualnie związanym z tym ich rozstawieniu (no ale to raczej nie więcej niż 1-1,5 metra.)

Napisany przez: shrek63 30/01/2008, 4:44

[attachmentid=6478]Tak porównuję parametry obu niemieckich dział, tj. 38 cm i 40,6 cm. zauważyłem, że ich masa aż tak wiele się nie różni. Mianowicie jedno działo kal.380 mm (typ SK C/34) waży 111 ton, natomiast jedno działo kal. 406 mm (typ SK C/34) waży 160 ton. Tak więc wymiana "jedno za jedno" to tylko 176 ton. Tak więc nie jest to jakaś wielka różnica. Przy przekonstruowaniu całości konstrukcji składowania amunicji, podajników, bez zwiekszania opancerzenia, przy zmniejszeniu ilości amunicji ze standartowego 108/działo, na jakieś 90-100/działo, może by pozwoliło zmieścić się w granicach 1000 ton.
Nie wiem tylko jaka była wymagana, minimalna odległość pomiędzy osiami dział kal. 406 mm, wiem, że wartość ta, dla dział kal. 380 mm wynosiła 275 cm.
Zysk?
1. wzrost salwy burtowej z 6400 kg do 8240 kg (to nadal znacznie mniej, niż np. na "IOWA", gdzie wynosiła ona 11025 kg)
2. wzrost zasięgu maksymalnego z 36520 m (kąt podniesienia 30 stopni), do 36800 m (kąt podniesienia 33 stopnie)...confused1.gif... przy tym samym kącie podniesienia zasięg 38-centymetrówki był ciut wiekszy confused1.gif
3. wzrost przebijalności :
działo kal 380 mm na dystansie 25-27 km przebijało burtę o grubości 304-308 mm, a pokład 120-126 mm;
działo kal 406 mm, na dystansie 30 tys jardów (27432 m) przebijało burtę o grubości 345 mm, a pokład o grubości 127 mm. Natomiast na dystansie 36576 mm, przebijało burtę 259 mm, natomiast pokład o grubosci 216 mm.
w obu porównaniach przyjmowane były pociski typu AP Shell o masie dla 380 mm : 800 kg; o masie, dla 406 mm : 1030 kg, czyli maksymalnej.
Jako, że bój pomiedzy "Hoodem" a "Bismarckiem" toczył sie na dystansie 20 km i mniejszej, to w tym zakresie przebijalność wynosiła:
dla 380 mm : dystans 18000 m - burta 419 mm; pokład - 75 mm
dla 406 mm : dystans 18288 m - burta 457 mm; pokład - 81 mm
zysk jednak niewielki ze zwiekszenia kalibru dla "Bismarcka", tymbardziej, że nastapiłby przyrost masy, przy ograniczeniu ilości amunicji, a ten argument akurat jest dość wazny dla niego. Pewnie odbyłoby sie to także kosztem zapasu paliwa, a, że "Bismarck" nie grzeszył jakimś szczególnie wielkim zasięgiem, to i nie byłoby wskazane jego ograniczanie
Inaczej miałaby się sprawa przy zmianie wież, ale spowodowałoby przyrost masy tylko z samego ciężaru wież o 1600 ton. IMHO wzrost wyporności przy takim wariancie wyniósłby jakieś 3-4 tys ton. "Tirpitz" wypierał tylko 1500 ton więcej przy wzroście zanurzenia z 9,9 m na 10,6 m.

a tak wyglądała wieża z działami 40,6 cm ew. 42 cm

Napisany przez: zagubiony jogi bear 30/01/2008, 11:26

jak już wspomniałem, wieże dla 40-tek miały mieć wzmocnione odpowiednio opancerzenie, tu natomiast nie wiadomo co wchodzi w skład tej wagi i na czym przytyła o tych 400 ton. Zresztą co by nie było wzrost ogólnej masy okrętu wynikanjący z zainstalowania cięższego uzbrojenia to nie tylko ciężar samego uzbrojenia ale również konieczność zastosowania masywniejszych elementów konstrukcyjnych które musiałyby przenieść większe obciążenia statyczne i dynamiczne.
No i u Skwiota pisze wyraźnie że zmiana uzbrojenia na pancerniku F z dział 35cm na 38cm (warto zauważyć że to wyliczenia szacunkowe we wstępnym projekcie) powodowała wzrost masy o 1500ton (co oczywiście nie zgadza się z tabelką na stronie obok gdzie jak wół stoi 2000ton) i wzrost zanurzenia z 9,25 do 9,40 (przy tych wypornościach jak sądzę).

Napisany przez: shrek63 31/01/2008, 13:11

QUOTE
No i u Skwiota pisze wyraźnie że zmiana uzbrojenia na pancerniku F

Na oficjalnej stronie German Naval (deutchemarine), "projekt F" to projekt lotniskowca.
tu wklejam link : http://www.german-navy.de/index.html
wiesz! przyrost masy z kalibru 35 cm na 38 cm jest, proporcjonalnie mniejszy, niż przy wzroście kalibru z 38 cm na 40,6 cm. Jest wiele parametrów, które należy wziąć wtedy pod uwagę. Sama różnica w wadze pocisku pomiędzy 38 a 40,6 cm, to, bagatela 230 kg.
Często słyszę, że "BismarcK"/"Tirpitz", projektowane były jako ciężkie rajdery, do działań korsarskich na Atlantyku. Z tech powodów powinny one posiadać duży zapas amunicji, większy niz inne okręty tej klasy. A tu, Proszę Panow, lekki zonk. Dla obu "blixniaków" projektowano komory, gdzie można było przewieźć tylko maks 120 pocisków/działo. "Iowa" miał pojemność magazynów amunicyjnych dla swoich "406" ponad dwa razy większej pojemności (srednio 250-280/działo).
Wracając do "Bismarcka", to przy zapasie 120 poc/działo, czyli ogólnej 960 pocisków, daje przyrost 220,8 ton. A tu jeszcze, jak ktoś zauważył, solidniejsze i cięższe mechanizmy, cięższe ładunki miotające. IMHO, żeby przyrost masy/wyporności nie był zbyt wielki, czyli te zakładane jakieś 1500-2000 ton, to, albo ograniczamy zasięg (co przy rajderze jest chyba pomyłką, tymbardziej, że "B" nie miał wcale jakiegos super-wielkiego zasięgu), albo ograniczamy zapas amunicji (tez raczej nie powinno miec to miejsca), albo opancerzenie (i "B" traci swoje walory jako pancernik)... tak źle, tak niedobrze!
Dochodzi do tego zmiana konstrukcji wież, bo przecież działa dłuższe, cięższe, większy odrzut, zmiany w środku ciężkości kadłuba z uwagi na przyrost masy... mogłoby to wpłynąć na jego dzielność morską, która i tak nie była nadzwyczajna, poprostu przeciętna (konstrukcja dziobu powodowała, że po morzu "6 stopni w sk Beaforta", strzelanie z przedniej dziobowej wieży "Anton", na wprost (w zakresie -/+50 stopni) było prawie niemozliwe. Podobny, choc na wiekszą skalę, problem występował u bliźniaków "Sch"/"G". Na "B"/"T" zmniejszono to, ale nadal wystepował. W tym zakresie jednak najlepiej skonstruowali swoje okręty Brytyjczycy, a potem Francuzi (typ "RysiO" i ulepszone).
Mysle, że 8 dział kal 380 mm to, dla "Bismarcka"/"Tirpitza" było optymalne rozwiązanie.

Napisany przez: zagubiony jogi bear 31/01/2008, 15:51

Jak wół stoi: http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/battleships/bismarck/history.html

QUOTE
"Iowa" miał pojemność magazynów amunicyjnych dla swoich "406" ponad dwa razy większej pojemności (srednio 250-280/działo).

Według danych które zaczerpnąłem z MsiO, artykuł Śmigielskiego na Iowa jest 390(wieża 1)+ 490 (w2)+ 3709(w3)=1220pocisków co podzielone przez ilość armat daje 135-136 pocisków na działo. Gdzie tu do 200?. Nie wiem co prawda jak były przechowywane pociski na B ale można sobie na necie obejrzeć kilka fotek Iowy na których widać że delikatnie mówiąc to naćkali ich ile się dało.
QUOTE
mogłoby to wpłynąć na jego dzielność morską, która i tak nie była nadzwyczajna, poprostu przeciętna

Bismarcki miały nienadzwyczajną dzielność? A który ówczesny pancernik miał lepszą? Na pewno nie brytyjskie, amerykańskie ani włoskie. Słyszałem że Rysiek miał niezłą ale nic bliżej. Znowu ta względność.
QUOTE
(konstrukcja dziobu powodowała, że po morzu "6 stopni w sk Beaforta", strzelanie z przedniej dziobowej wieży "Anton", na wprost (w zakresie -/+50 stopni) było prawie niemozliwe. Podobny, choc na wiekszą skalę, problem występował u bliźniaków "Sch"/"G". Na "B"/"T" zmniejszono to, ale nadal wystepował. W tym zakresie jednak najlepiej skonstruowali swoje okręty Brytyjczycy, a potem Francuzi (typ "RysiO" i ulepszone).

Brytyjczycy? Ci mieli tylko jeden okręt o względnie bardzo dobrej dzielności a mianowicie Vanguard. Czyżby kolega nic nigdy nie słyszał o przesławnych kłopotach z braniem na siebie wody przez pancerniki typu KGV?
Odnośnie wieży A na Bismarcku, to zdemontowano z niej dalmierz ponieważ korzystanie z niego było niepraktyczne z powodu rozbryzgów wody z dziobu (również przy dużych prędkościach. Warto zauważyć że z tego dalmierza korzystano jedynie w przypadku wyeliminowania systemu centralnego lub na cwiczeniach w celach szkoleniowych, więc można było to przeżyć). Pierwsze słyszę o 6 stopniach i zakresie +-50, dlatego chętnie się dowiem skąd to pochodzi.
Z całą pewnością ten problem występował na Iowie jako że na niej również w późniejszym okresie zdemontowano dalmierz z wieży 1. Co tu dodać, Amerykanie zawsze mieli za dużo kasy, niemcy musieli się liczyć z każdym groszem więc jeśli mogli zaoszczędzić na 2 kosztownych urządzeniach (na 2 okrętach) to robili to od razu.
Na włoskich VV, nawet na spokojnym morzu (niemal płaskim, jest fota), przy dużej prędkości tworzyła się mgiełka osiadająca na optyce umieszczonej nisko. Ci też zmieniali kształt stewy.
O brytyjskich KGV chyba nie powinienem wspominać, ale ich szeroko pojęta dzielność z pewnością nie mogła się równać z żadnym nowym niemieckim pancernikiem. Całkowicie płaski pokład dziobowy, prosta stewa, to powodowało że okręt brał na siebie wodę nawet przy umiarkowanym stanie morza.

Napisany przez: shrek63 31/01/2008, 17:23

Sorki za babola! ale mi głupio, bo niedoczytałem, a skupiłem się na lotniskowcu sad.gif

liczba 1220 pociskow na "Iowa" była podawana dla wyporności standart, którą jankesi rozumieli "na pół gwizdka", a w rzeczywistości, kiedy wychodził w rejs bojowy, brał ich znacznie więcej. Taka sama liczba 1220 pocisków podawana jest dla "South Dakota".
Dzielność morska, jak zaznaczyłes, rzecz dośc wzgledna. "B" tez miał płaski pokład, i nienajlepiej, wg. samych Niemców, rozwiązany kształ dzioba, co wpływało na "branie wody na . pokład" A wyczytałem to, albo w "Misiu", albo w necie, gdzie było "ze wspomnień oficera artylerii". Tam też było o ograniczeniach przy strzelaniu z wieży "A" na kiedunkach "do przodu" (-/+ 50), przy takim stanie morza.
Bismarckowa dzielność była dopasowana do dział kal 380 mm, i w tym kontekście to powiedziałem.
"KG V" miał swoje wady, także brał na pokład wodę, ale to przypadłość każdego praktycznie okrętu poruszającego sie z prędkościami ok 25 w. przy 6 stopniach B. Niemniej, te bryzgi wody, na KGV nie stawały się powodem wyeliminowania wieży "A".
Co do "Iowy" to miała ona mocno wydłuzony, przewężony dziób, podobno nazwany kliprowym, co powodowało taki sam efekt jak opisałeś przy VV.
Co do "Rysia" to tez to słyszałem.


Napisany przez: ms1981 31/01/2008, 18:12

Kliprowy dziób, jak się nie mylę, nie ma nic wspólnego z długim i przewężonym dziobem, a kształtem pionowym. Gnei i Sharn miały dziób będący w kształcie linią prostą pionową i nie dawały sobie rady ze wzburzonym morzem. Zmieniono im na kliprowe (biegnące po lekkim łuku) dzioby. Nazwa ta raczej jest związana z przekrojem pionowym niż poziomym.

Napisany przez: zagubiony jogi bear 31/01/2008, 19:17

Przede wszystkim to jeżeli bryzgi, branie na siebie wody miałyby powodować wyeliminowanie, czyli niezdatność wieży A na Bismarcku to tym bardziej na KGV którego dziób był taki jak początkowo na Scharnhorstcie i G. Ale na całe szczęście tak nie było ani w przypadku pierwszego ani drugiego okrętu.
Okręty wojenne takie jak pancerniki, zawsze miały bardzo niską wolną burtę, jak na jednostki o swojej wyporności. To oznaczało że przy odpowiednio wysokiej fali musiały być zalewane przez wodę, nie było na to rady. Nowym niemieckim okrętom natomiast (i nie tylko niemieckim co można zauważyć na zdjęciach i filmach archiwalnych) doskwierało zalewanie przez rozbryzgi powodowane przez dziób tnący fale, nie były to fontanny wody niczym z ogrodowego węża ale pył wodny który osadzał się na soczewkach dalmierzy uniemożliwiając pobranie dokładnych odczytów. Absolutnie nie wyłączało to z użycia wieży która byłą kierowana centralnie a jedynie w przypadku strzelania indywidualnego. Zresztą we wszystkich flotach jak sądzę była możliwość strzelania przy wykorzystywaniu namiarów pochodzących z innych wież (tak było u Niemców, należy jednak zauważyć że na Bismarcku z braku czasu nigdy tego przećwiczono, nie wiem jak na Tirpitzu ale chyba było podobnie z różnych względów). Na B problem z zalewaniem, na tyle na ile się dało, rozwiązano przebudowując stewę na kliprową i szerzej rozchylając część wręg, na T dodatkowo zmniejszono gruszkę dziobową (na podstawie wyników na modelach), na S i G wiadomo jak to było. Na brytyjskich pancernikach typu KGV stewa była prosta (jak początkowo na S i G oraz cool.gif [miało być B ja Bismarck i zamknięty nawias, potem patrzę a tu emota stoi smile.gif ]) a dodatkowo dziób nie miał najmniejszego wzniosu (jako chyba jedyne okręty ówcześnie budowane, Vittorio Veneto i Littorio również nie miały wzniosu oba jednak miały wysoko umieszczony pokład dziobówki, co jednak nie uchroniło ich wież dziobowych przed rozbryzgami i przeróbkami), w związku z tym to co dolegało innym pancernikom, brytyjskim dokuczało ze zdwojoną siłą. Co by zresztą nie mówić o dzielności morskiej, Scharnhorst w swojej ostatniej bitwie robił prawie 30 węzłów (zależy gdzie czytać) podczas gdy DoY ledwie wyciągał 25, właśnie z powodu stanu morza. I nie należy tego raczej zwalać na karb wielkiego strachu Niemców którzy nie patrzyli że im się okręt w szwach rozłazi, gdyby takiej prędkości nie byli w stanie utrzymać nie utrzymywali by jej. Zresztą Brytyjczykom też bardzo zależało na dogonieniu S i jeżeli meldowali że „nie widzą możliwości pochwycenia go” to znaczy że nie mogli w żaden sposób podwyższyć prędkości swoich wszystkich okrętów. Z kolei warto wspomnieć o powodzi w wieży A na PoW w bitwie na drodze Duńskiej spowodowanej niedrożnością kanałów odpływowych.
To będzie szczeniacka zagrywka ale: I na którym okręcie woda powodowała większe kłopoty w wieży A? Dzielność morska niemieckich okrętów była bardzo dobra, zwłaszcza w porównaniu z nowymi pancernikami włoskimi i brytyjskimi.

Napisany przez: shrek63 1/02/2008, 15:46

QUOTE
Kliprowy dziób, jak się nie mylę, nie ma nic wspólnego z długim i przewężonym dziobem, a kształtem pionowym. Gnei i Sharn miały dziób będący w kształcie linią prostą pionową i nie dawały sobie rady ze wzburzonym morzem. Zmieniono im na kliprowe (biegnące po lekkim łuku) dzioby. Nazwa ta raczej jest związana z przekrojem pionowym niż poziomym.

własnie mi o to chodziło, kiedy mówiłem o "Iowa". Taki przekrój pionowy, a i tak, choc ten typ dziobu był dobrym, dochodziło do utrudnień przy wykorzystaniu "przedniej dziobowej".
Opisał to dość fajnie (podoba mi się) zagubiony jogi bear

Jeszcze jedno. Ja nie napisałem, że niemozliwe było wykorzystanie wieży "Anton" na "Bismarcku" przy podawanych parametrach, a jedynie utrudnione. Moje określenie "prawie niemozliwe" chyba nie jest tu adekwatne.
Zgadzam się z Yogim, co do "włoszczyzny", czy "jankesów", natomiast co do konstrukcji brytyjskich juz nie. Jak każde posiadały wady, niemniej napewno nie można im zarzucic niskiej dzielności morskiej. Babole z typu KGV zostały poprawione na "Vanguardzie", który przeciez korzystał z kadłuba typu "Lion" (poprawionego i powiększonego), a ten znowu bazował na kadłubie KG V.
Intensywność wykorzystywania okrętów typu "King George V" powodowała, że nie miały one mozliwości wejść na pół roku, czy dłużej, do doku, w celu naprawy stwierdzonych błędów konstrukcyjnych. Niemcy natomiast, dość rzadko wychodzili na wyprawy, najczęściej cumując w portach. To zawsze sprzyja naprawianiu tego co schrzanione.
Dodam jeszcze, że nie jestem fanem pancerników brytyjskich, bo te uważam, za niedoróbki, trzymające sie kurczowo postanowień "Traktatów Morskich". Inne kraje kantowały jak tylko mogły i uznały za stosowne.
Co do "Ryśka", to także Francuzi, podczas cyklu projektowego, popełniali błędy, niemniej, z racji mocno odsuniętych wież od dziobu, nie miał on żadnych problemów z uzyciem artylerii przy sztormowym stanie morza. No i także kantowali co do jego parametrów, i mieli w nosie "traktaty". Miało byc 35000 ts, a wyszło ponad 40000 ts wink.gif
poprostu przyjęty parametr był zbyt niski i tyle, a kurczowe trzymanie się go, powodowało takie "zonki" jak na KG V. Zauważmy, że "B" miał ponad 41 tys ts, a typ KG V tylko 36-38 tys ts.

Napisany przez: ragozd 5/02/2008, 23:31

Tylko ze to akurat na ksztalt dzioba nie rzutuje. Angole pokusili sie po prostu na wiekszy kat ostrzalu i tyle.

Napisany przez: shrek63 6/02/2008, 3:33

QUOTE(ragozd @ 5/02/2008, 23:31)
Tylko ze to akurat na ksztalt dzioba nie rzutuje. Angole pokusili sie po prostu na wiekszy kat ostrzalu i tyle.
*


Ale co? bo nie wiem, czy odnosisz się do "Iowy", czy do "KG V" cz tez do "Ryska" a może do "Bismarcka"? i w jakim kontekście, bo mowilismy o uzyciu wiez dziobowych przy faki sztormowej confused1.gif

Napisany przez: zagubiony jogi bear 6/02/2008, 13:10

QUOTE
przy faki sztormowej

A co to za mada faka słownictwo? dry.gif
Chyba chodziło o to że wyporność nie ma wpływu na kształt dziobu.

Napisany przez: shrek63 6/02/2008, 13:30

QUOTE
QUOTE
przy faki sztormowej

A co to za mada faka słownictwo?

slizgnął mi sie palec! mam na klawiaturze "l" obok "k", i nie zauważyłem! mada faka!

a to, że wypornośc nie ma wpływu na kształt dziobu to vhyba wiedzieli nawet Ci co dłubali dłubanki...
...A ma?

Ja powiedziałem, że Francuzi ustrzegli sie problemów z falą zalewającą pokład, bo mieli mocno odsuniete wieże od dziobu, a to nie ma nic wspólnego z kształtem dziobu.

Napisany przez: zagubiony jogi bear 6/02/2008, 18:03

QUOTE
slizgnął mi sie palec! mam na klawiaturze "l" obok "k", i nie zauważyłem! mada faka!

Coś takiego, mamy prawie identyczne klawiatury. smile.gif
Mam nadzieję że to nie był zbyt ciężki żart.
Ale gdy tak to sobie czytałem to tak mnie to jakoś rozbawiło. To tak na rozluźnienie ogólnej atmosfery, nie tylko w tym temacie.

Napisany przez: shrek63 6/02/2008, 18:08

QUOTE
mamy prawie identyczne klawiatury

prawie...robi róznicę jak mawia "Dzidzia"! i obciął mi goowiniarz "numeryczną" nozycami do blachy! teraz kabełki mi sie platać między palcyma i niekiedy cosik mnie sie slizga wink.gif mada faka! wink.gif

Napisany przez: ragozd 10/02/2008, 15:37

QUOTE(shrek63 @ 6/02/2008, 3:33)
Ale co? bo nie wiem, czy odnosisz się do "Iowy", czy do "KG V" cz tez do "Ryska" a może do "Bismarcka"? i w jakim kontekście, bo mowilismy o uzyciu wiez dziobowych przy faki sztormowej confused1.gif


QUOTE(shrek63 @ 6/02/2008, 3:33)
nie jestem fanem pancerników brytyjskich, bo te uważam, za niedoróbki, trzymające sie kurczowo postanowień "Traktatów Morskich"


jak dla mnie slowko "angole" jednoznaczbie precyzuje kontekst do KGV, Jak widac, to nie postanowienia traktatowe kazaly im miec kiepskie wlasciwosci morskie a przede wszystkim zasieg - bo ten akurat nie byl limitowany traktatem! Tu wyszlo chciejstwo predkosci smile.gif

Napisany przez: shrek63 10/02/2008, 16:32

QUOTE
jak dla mnie slowko "angole" jednoznaczbie precyzuje kontekst do KGV, Jak widac, to nie postanowienia traktatowe kazaly im miec kiepskie wlasciwosci morskie a przede wszystkim zasieg - bo ten akurat nie byl limitowany traktatem! Tu wyszlo chciejstwo predkosci

ale taka jest prawda o brytyjskich pancernikach, które, chyba jako jedyne, przestrzegały postanowień traktatowych. Każdy inny kraj, podował dane, które mieściły sie w normach wyznaczonych przez "traktaty", natomiast, z ich przestrzeganiem już był problem.
Brytyjskie pancerniki powinny nazywać się chyba HMS "Compromise"... wink.gif
Niemniej, jak juz tu powiedział Ramond-były to najlepsze pancerniki traktatowe. Każdy inny okręt, który przestrzegał norm, był takim "połpancernikiem", jeszcze więcej na nich braków (np. "Dunkerque", czy "Scharnhorst")

Napisany przez: Scheisskopf 11/02/2008, 11:52

QUOTE
Na brytyjskich pancernikach typu KGV stewa była prosta (jak początkowo na S i G oraz  [miało być B ja Bismarck i zamknięty nawias, potem patrzę a tu emota stoi  ]) a dodatkowo dziób nie miał najmniejszego wzniosu (jako chyba jedyne okręty ówcześnie budowane,

Stewa była wychylona, aczkolwiek nie po łuku i słabiej niż w innych okrętach. Ale nie była prosta. Ponadto jak najbardziej istniał wznios dziobowy, aczkolwiek znów mniejszy niż gdzie indziej. Warto jeszcze zwrócić uwagę na przekroje poprzeczne. W KGV kadłub szybko nabierał objętości, co ograniczało oranie fal, w stosunku do konstrukcji z wydłużonymi, wąskimi dziobami.
QUOTE
Scharnhorst w swojej ostatniej bitwie robił prawie 30 węzłów (zależy gdzie czytać) podczas gdy DoY ledwie wyciągał 25, właśnie z powodu stanu morza. I nie należy tego raczej zwalać na karb wielkiego strachu Niemców którzy nie patrzyli że im się okręt w szwach rozłazi, gdyby takiej prędkości nie byli w stanie utrzymać nie utrzymywali by jej

Nie czas żalować róż, gdy płoną lasy. Wg mnie Niemcy jak najbardziej dawali w palnik, ile fabryka pozwalała. Innego wyjścia zresztą nie mieli. W tym czasie goniący DoY musiał prowadzić ogień do uciekającego Niemca, co go niewątpliwie ograniczało.

Napisany przez: zagubiony jogi bear 11/02/2008, 14:19

A Niemcy musieli się odstrzeliwać co ich ograniczało. DoY musiał schwytać S, innego wyjścia nie miał. A prawda jest taka że ten pierwszy płynął wolniej i bynajmniej nie spowalniał go odrzut własnych dział.

Takie samo (nie identyczne raczej ale kto by to mierzył) wychylenie stewy jak typ KGV miał początkowo Scharnhorst i Bismarck, nie wytykajmy więc sobie nic nie znaczących szczegółów. Oczywiście z wzniosem pamięć mnie zawiodła, na KGV był takowy i jeśli się zdenerwuję to policzę ile on wynosił.
Jak mówiłem oszczędźmy sobie takie szczegóły.

Napisany przez: Scheisskopf 11/02/2008, 18:02

QUOTE
A Niemcy musieli się odstrzeliwać co ich ograniczało. DoY musiał schwytać S, innego wyjścia nie miał.

Niemcy to musieli uciec. Postrzelać to sobie, co najwyżej, mogli. smile.gif
QUOTE
Oczywiście z wzniosem pamięć mnie zawiodła, na KGV był takowy i jeśli się zdenerwuję to policzę ile on wynosił.

Nie ma co sie denerwować, tylko nie pisz że "nie było najmniejszego wzniosu".


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)