Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Techniki walki wojsk słowiańskich
     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 6/04/2008, 22:26 Quote Post

W tym temacie zmieściłem jeden z moich pierwszych postów... Od tego czasu zagłębiłem się trochę temat tych nieszczęsnych tarcz słowiańskich i... i nic! Ostatnio zebrałem wiedzę na ten temat do kupy przedstawiam ją tutaj:

Rzeczy, które na pewno wiemy o tarczach Słowiańskich oraz potwierdzone znaleziska:

BRAK, NIC, ZERO, NUL doppelpunkt.gif

Rzeczy, które wiemy o tarczach słowiańskich prawdopodobnie:
Tutaj niestety skazani jesteśmy na interpretację mglistych opisów w tekstach źródłowych. Na szczęście ostatnio wypłynęło trochę nowych sensacyjnych tłumaczeń i zupełnie nowa wzmianka
odnaleziona przez Bjorna z Dregowii i chwała mu za to.

Po pierwsze mamy wysoce kłopotliwe teksty Bizantyjskie z VIIw, a to ze względu na różne ich tłumaczenia.
Prokopiusz z Cezarei wg Mariana Plezi napisał jedynie:
Stając do walki na ogół pieszo idą na nieprzyjaciela, mając w ręku tarczę i oszczepy
Ale juz w artykule P. Grotowskiego w "Acta Mediaevalia Militaria" dowiadujemy się:
Do boju wiekszosc z nich rusza na wrogow pieszo dzierżąc w dłoniach MAŁE tarcze i oszczepy

Dalej mamy "Strategicon" Pseudo-Maurycego. Tu tłumaczeń jest tyle, że ogranicze się tylko do tych, które znalzełm w książkach a nie w internecie, gdzie łatwo o przekręcenie czegoś.
dobre ale niewygodne w przenoszeniu wg Mariana Plezi
mocne, lecz łatwe do przenoszenia wg Gerarda Labudy
dobrze wyglądające ale nieporęczne wg artykułu P. Grotowskiego

Do tego dochodzą niepotwierdzone (o nieznanym mi pochodzeniu, więc nie biorę ich na razie pod uwage) źródła mówiące:
"dobre, ale wygodne w przenoszeniu"
"małe ale niewygodne"

Po drugie mamy relację Ibrahima Ibn Jakuba z połowy Xw z której sie dowiadujemy, że w okolicach Pragi robi się nietrwałe tarcze. Na czym owa nietrwałość polegała jak i ewentualne podobieństwo do tarcz z VI-VII pozostaje kwestią do dyskusji.
W czasie dyskusji jako rozgorzała nad tematen na Halli Bjorn przytoczył tłumaczenie niemieckie z którego wynika,że Ibrahim pisał o tarczach GRUBYCH http://halla.mjollnir.pl/viewtopic.php?t=3...der=asc&start=0

Po trzecie: Ale oto wypłynęła nam potencjalna perełka. Oto fragment Gesta Danorum autorstwa Saxo Grammaticusa. Nasze gesta opisuja historie dziejące się od VII do XIIw włącznie, ale poniższy fragment dotyczy walk z VIIIw w Skandynawii.
Za Wisiną, kobietą nieugiętą i wielce doświadczoną w sprawach militarnych ciągnęło wojsko Słowian (...).Pozostali ze słowiańskiego zastępu, mając korpus osłonięty tarczą, wyposażeni byli w długie miecze i we wspomniane małe tarcze koloru nieba. Te w czasie walki albo przesuwali na plecy, albo oddawali swoim pachołkom i - odrzuciwszy wszystkie osłony torsu, wystawiając ciała na wszelkie niebezpieczeństwa - z wyciągniętymi mieczami szli do walki.

Reasumując: Nie wiemy nic pewnego o ich konstrukcji, choć możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa przypuszczać, że były małe. Bardzo by to pasowało do wojska, które najchętniej atakuje zza krzaka, w wąwozach, lasach, bagnach a nie spieszy mu się do walnej bitwy nie tylko w VI wieku ale czasem i pół tysiąca lat później, pod panowaniem niejakiego Bolesława Chrobrego... Takie małe tarcze mniej zawadzają, kiedy trzeba dużo się nabiegać w trudnym terenie a czasami i pływać a może nawet włazić na drzewa po drodze ostrzeliwując się z łuku, procy czy oszczepów. Równiez gorzej chronią przed pociskami w których dużą ilość zalecał wyposażyć się przeciwko Słowianom Strategicon.
Nie wiemy czy były trzymane centralnie czy na przedramieniu. Argumentem za pierwsza opcją jest mobilnośc tarczy z takim rozwiązaniem - mobilność tym ważniejsza wobec jej małego rozmiaru, nieopancerzenia użytkownika i jego dużej ruchliwości. Argumentem za drugim rozwiązaniem jest brak znalezisk bezsprzecznie "słowiańskich" umb i fakt, że Murycjuszowi cos mogło się w nich wydać niewygodne.

Problematyczny jest tez brak ikonografii. Bo te z XI i XIIw przedstawiają już najcześciej tarcze migdałowate, czyli model ogólnoeuropejski. Są tez kamienie Liuszyńskie i mazgroły na nich ale są tak niewyraźne i schematyczne, że trudno cokolwiek wnioskować na ich podstawie.

Jak widać z przekazów coraz wyraźniej wyłania nam sie obraz małych tarcz i to nawet jeszcze w XI stuleciu. Najrozsądniejszym kształtem dla małych tarcz wydaje się okrągły a sposobem trzymania centralny.

Zwróćcie uwagę, że na okres długoletnich walk pierwszych Piastów z Niemcami odnotowano jedną jedyną bitwę-walną rozprawę, czyli pod Cedynią. A i tak było to starcie jedynie z wojskami margrabiego a nie cesarza, na dodatek najczęściej interpretowane jako zasadzka na trochę większą skalę.
Całe wojny polegały na ganianiu się po lesie, podchodach, obronach przepraw, przesiek i grodów - żadne źródła z epoki nie wymieniają walnej bitwy. (dopiero czasy Kazimierza Odnowiciela wydają się przynosić starcia godna miana bitew - a co najmniej jedno) Po co dzielne wojaki Mieszka czy Chrobrego mieliby tachać ze sobą duże na wzór skandynawskich czy niemieckich/frankijskich tarcze, skoro prowadzili walki, w których nawet nie próbowali wykorzystać ich podstawowych atutów - łatwości stworzenia trudnej do pokonania ściany.
Zamiast tego kryli się z dużymi na 80-90cm tarczami w przesiekach czy gęstwinie?

Thietmar o ile wiem opisuje trochę starć z wojen polsko-niemieckich, ale żadne nie zasługuje na miano bitwy, to raczej ewidentna wojna podjazdowa:
QUOTE
W dalszym swoim marszu dotarło wojsko [niemieckie] do kraju zwanego Nice i rozbiło obóz nad rzeką Sprewą. Kiedy dzielny rycerz Thiedbern dowiedział się tutaj, iż nieprzyjaciel zaczaił się by zaatakować z boku nasze wojsko, zebrał potajemnie najlepszych rycerzy i chcąc samemu sobie przysporzyć sławy, postanowił podejść go i zniszczyć podstępem. Nieprzyjaciel jednak bardzo przezornie uciekł między gęsto leżące ścięte drzewa, aby tym skuteczniej móc nękać stąd nacierających. Wypuściwszy jak zwykle strzały, które u niego główny stanowią środek obronny, zabił z tej zasadzki, a następnie złupił najpierw owego Thiedberna, potem Bernarda, Izysa i Bennona, sławnych wasali biskupa Arnulfa oraz wielu ich towarzyszy broni (...)


Nawet "Bitwa w kraju Dziadoszan" wydaje się być raczej raczej przewalaniem się luźnych kup po krzakach.
QUOTE
Kiedy w drodze powrotnej [cesarz] przybył do kraju Dziadoszan, rozbił na swoje nieszczęście obóz w pewnym cisanym pustkowiu, którego jedynym mieszkańcem był pewien hodowca pszczół, później zresztą zabity [...] A gdy zawiadomiono go [Bolesława], że cesarz już się wyniósł, wysłał wielką liczbę pieszych do miejsca, w którym obozowało wojsko [niemieckie], z rozkazem, by starali się choć część tego zniszczyć, jeżeli nadarzy się do tego korzystna okazja. [...] Cesarz podążył naprzód i powierzywszy pozostałe wojsko abp. Geronowi, znakomitemu margrabiemu Geronowi oraz palatynowi Burchardowi, zalecił im, aby zachowali większe niż zazwyczaj środki ostrożności. Po pewnym czasie nieprzyjaciele ukryci w pobliskim lesie wznieśli potrójny okrzyk i zaraz potem rzucili się na nasze wojsko z łucznikami, którzy nadbiegli w zamieszaniu. Nasi dzielny stawiali opór przy pierwszym i drugim ataku i zabili wielu spośród nadbiegających. Lecz nieprzyjaciele nabrawszy otuchy na widok ucieczki niektórych spośród naszych, zwarli się i uderzyszy powtórnie rozpędzili wszystkich i wybili pojedynczo przy pomocy zdradzieckich strzał.


Żadnego szyku ani linii. Horda atakująca z dzikim wrzaskiem i wykorzystująca efekt psychologiczny, tak samo jak w opisach Maurycjusza czterysta lat wcześniej:
QUOTE
Jesli się zdarzy, że oni zdecydują się na bitwę, to z krzykiem wszyscy razem idą naprzód, a jeśli przeciwnik nie wytrzyma ich wrzasku i załamie się, to oni silnie naciskają; w przeciwnym wypadku cofają się, nie spiesząc się spotkać z nieprzyjacielskimi siłami w walce wręcz. Znajdują wielką pomoc w lasach, kierując się do nich, ponieważ wśród wąwozów biją się doskonale


Nie spotkałem się natomiast z żadną wzmianką, która mogłaby sugerować, że Słowianie potrafili swoje tarcze w jakiś taktyczny sposób wykorzystać lub przesłanek za ich większym rozmiarem - wygląda na to, że do pewnego momentu nie były im potrzebne.

Na razie chyba tyle. Może jeszcze uzupełnię ten post.


Uzupełnienie, które wypłynęło na Halla
QUOTE
Blaszka pochodzi z greckiej Tessalii,kształtem nawiązuje do ozdób typu Martynowka.Datowanie tego przedmiotu -VI-VIIw.Zdaniem Zdenka Vani między innymi ta ozdoba dowodzi (zaczerpnąłem tylko ten przykład,) słowiańskiej obecności w tych rejonach Europy.
Oczywiście nie jest to dowód na to że Słowianie (Sklawinowie) używali tylko takich -małych tarcz.Taka ciekawostka..ot tak..

Obok jest przedstawienie jeźdźca z troche większą tarczą. Uchwyty w obu przypadkach wyraźnie centralne. Takż podobnie jak w przypadku kammieni libuszynskich piechur ma małą tarczę a jeździec większą...

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
pawel1973
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 156
Nr użytkownika: 45.806

Stopień akademicki: kombinator
Zawód: hodowca kota
 
 
post 11/06/2008, 15:35 Quote Post

Za Wisiną, kobietą nieugiętą i wielce doświadczoną w sprawach militarnych ciągnęło wojsko Słowian (...).Pozostali ze słowiańskiego zastępu, mając korpus osłonięty tarczą, wyposażeni byli w długie miecze i we wspomniane małe tarcze koloru nieba. Te w czasie walki albo przesuwali na plecy, albo oddawali swoim pachołkom i - odrzuciwszy wszystkie osłony torsu, wystawiając ciała na wszelkie niebezpieczeństwa - z wyciągniętymi mieczami szli do walki.

Z tego fragmentu mamy jeszcze większą gmatwaninę:
Równie dobrze z tego przekazu można wywnioskować,(jakkolwiek karkołomne to twierdzenie)że słowiańscy woje nosili po dwie tarcze..."mając korpus osłonięty tarczą" i "wspomniane małe tarcze koloru nieba" mogą po prostu nie być tym samymi.Czy "w.m.t.k.n." są opisywane przez Saxa wcześniej?Korpus może "osłonić" raczej duża tarcza,a małą można bronić się "wyłapując"ciosy. Fragment jest niejasny,także z innych przyczyn:Słowianie zabierają tarcze na wyprawę,by z nich nie korzystać?Można też założyć,że "w.m.t.k.n.",to w istocie prymitywne rozwiązanie problemu braku pancerza-niewielka tarcza przymocowana do torsu wojownika,którą można zdjąć,przesuwać na plecy,a zapewne i posługiwać się jak tarczą tradycyjną.Tarcze "osłaniajace korpus"mogą być tradycyjnymi tarczami.Saxo pisze o odrzuceniu"osłon torsu"-moim zdaniem w kontekście"małych tarcz koloru nieba" i z pewnością rzadkich pancerzy dla podwyższenia własnej mobilności-albo Słowianie korzystając z aury rozebrali się dla łatwiejszej identyfikacji w nadchodzącym starciu.Szczerze mówiąc przydałby się większy fragment do analizy co autor miał na myśli,pisząc o "torsie","korpusie"(czy np. w oryginale nie jest to ten sam wyraz),czy "małe tarcze koloru nieba" są wspomniane wcześniej;jeśli mamy pewność,że wciąż mowa o jednych i tych samych-uznajemy niebyt"tarcz osłaniających korpus" i przyjmujemy że chodzi wciąż o małe tarcze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 12/06/2008, 12:34 Quote Post

Niestety całym tekstem nie dysponuję, ale zobaczę co się da zrobić.
Dalej: Sprecyzuj prosze, co mamy rozumieć poprzez "tradycyjne tarcze"?

Zawieszanie tarcz na piersi wydaje się pomysłem conajmniej dziwnym i niepraktycznym, nie można go jednak już na wstępie odrzucać. Zastanówmy się jednak czemu to miałoby służyć? Jedyne co mi przychodzi do głowy do zastosoawnie tego podczas walki włócznią oburącz.
Aby taka tarcza nie latała na wszystkie strony musiałaby mieć troche więcej mocowań niż pasek na szyję/ramię, co jednocześnie powodowałoby niemożność sprawnego przesunięcia jej na plecy.

Wzmianka o osłanianiu korpusu mogła oznaczać po prostu trzymanie tarczy przy ciele.
Trudno także osądzić co Saxo (lub jego informatorzy) rozumiał poprzez "małe tarcze". Trzeba pamiętac, że Skandynawowie czy Sasi używali do XI lub XII dużych, okrągłych tarcz o średnicy 80-90cm - czasem większych lub mniejszych. Patrząc z perspektywy takich tarcz małą wydaje się nawet tarcza o średnicy dajmy na to dwóch stóp a nadal wystarcza do osłonięcia korpusu. Jeśli jeszcze wziąśc pod uwagę możliwoiść odsunięcia jej od siebie dzięki stosowaniu tak popularnego wtedy centralnego imacza to nawet mniejsza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
pawel1973
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 156
Nr użytkownika: 45.806

Stopień akademicki: kombinator
Zawód: hodowca kota
 
 
post 14/06/2008, 9:21 Quote Post

Ja tylko zgłaszam wątpliwości co do zacytowanego fragmentu.Saxo pisze dwukrotnie o tarczach w jednym zdaniu.Za każdym razem nieco inaczej.Może jest to związane ze stylem pisarskim,figurą retoryczną zastosowaną przez autora lub innym czynnikiem"literackim".Już na wstępie zaznaczyłem,że noszenie 2 tarcz wydaje mi się mało prawdopodobne(chyba,żeby znów karkołomnie zaznaczyć,że "większe" były tylko trzeciorzędną zasłoną do ochrony przed strzałami-ot,choćby splecionymi prętami wikliny,W późniejszych wiekach podczas oblężeń używano pęków faszyny,pleciono kosze wypełniane ziemią).Dlatego przydałyby się większe fragmenty,gdzie opisuje on uzbrojenie-niekoniecznie Słowian.Jeśli natrafimy na takie podwójne ujęcie opisu np.mieczy-to znaczy,że jest to nic więcej,jak tylko figura retoryczna autora,a rodzaj tarcz jest jeden w interesującym nas fragmencie.Wcześniej cytowałeś polskich historyków-cechy,które przypisują słowiańskim tarczom można śmiało podzielić na 2grupy,które możnaby przypisać dwu rodzajom tarcz.Stąd wątpliwości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 17/11/2008, 0:49 Quote Post

Wiecie, czytałem sobie temat o tarczownikach. Przez jakiś czas nie zaglądałem na forum i prawdę powiedziawszy nie wiem czy się cieszyć czy żałować, że nie wziąłem w niej udziału. Postanowiłem co nieco pokomentować. Mam nadzieję, że emocje już trochę opadły i obejdzie się bez tego cyrku, jaki widać było w tamtym temacie. Postanowiłem zabrać w końcu głos tylko w sprawie włóczni i tarcz, bo życia by mi nie starczyło na komentowanie... nie powiem których rzeczy bo się zacznie od nowa.
Kilkukrotnie zwrócę uwagę na coś, co ktoś już zwracał, ale porosru wyciągnę troche inne wnoiski.
Wypowiedź rozobijam na dwa posty, coby nie psuło się cytowanie i emotikony.


QUOTE
Jasne że zrobienie tarczy zajmowało kilka tygodni.

QUOTE
Tarczę robi sie tak: bierzesz kilka dech, zbijasz je np. jedna warstwa pozioma, druga pionowa, dodajesz uchwyt i masz tarczę

QUOTE
która rozleci się w diabły po drugim w nią uderzeniu i waży z 10 kg.

QUOTE
Widziałeś kiedyś rekonstrukcje Xw. tarczy?

QUOTE
Tarcze i włócznie łatwo się wykonuje tylko w wyobraźni. Tarcze są niezwykle skomplikowanym produktem (podobnie jak dobre łuki).
Problem z dyskusją o tarczach prowadzony w tym temacie polegał na tym, że mało kto często zadawał sobie pytanie o JAKICH tarczach jest mowa, bo bez ustalenia tego nie sposób zanegować lub zaprzeczyć. Pełna odpowiedź na pytanie jest z kolei niemożliwa bo nie sposób sprecyzować jakich to tarcz używali Słowianie przed XI-XIIw, czyli przed rozpowszechnieniem się tarcz migdałowatych. Do zrobienia dobrego łuku prostego albo tarczy potrzeba zresztą przede wszystkim wiedzy. Chyba wszyscy cytowani powyżej (i niektórzy poniżej) zasługują na różowego słonia za sypanie nieścisłościami które jeszcze pogłębiały jałowość dyskusji. elefant.gif

QUOTE
Z tymi tarczami to chyba odwrotnie? Napisz jak się łatwo robi tarczę. I włócznię. Ja bym nie potrafił. I jak się robi ewentualne pozostałe oprzyrządowanie. Chłopi owszem, byli samowystarczalni, ale w wyjątkowo nędzne przedmioty do wieśniaczej wegetacji. Napisz tez skąd brali żelazo, bo normalnie chłop widział metalowe przedmioty tylko na bijącym go komorniku smile.gif.

Ale do konstrukcji tarcz nie jest niezbędne żadne żelazo poza żelaznymi narzędziami. Zwróćcie uwagę, że "chłopi" o których możilwości się kłócicie, to ludzie, którzy dopiero co wyszli z okresu plemiennego. Tabuny dzikich Sklavinów żyjących podobno w norach i najeżdżających chociażby Bizancjum doskonale radziły sobie z wyrobem tarcz. Czyżby ludności żyjąca w X czy XIw była w stosunku do nich uwsteczniona technologicznie? Profilaktycznie odpowiem, że nie bo to technicznie bardzo trudne.


QUOTE
Włócznia jest obok maczugi jedną z najstarszych broni ludzkości. Technologia jej wyrobu polegała na wycięciu/wyłamaniu odpowiednio długiego drzewca (w miarę prosta gałąź, młode drzewko), okorowaniu i

QUOTE
Z tymi tarczami to chyba odwrotnie? Napisz jak się łatwo robi tarczę. I włócznię. Ja bym nie potrafił.

QUOTE
W ostatnie zdanie akurat nie wątpię. Tarczę robi sie tak: bierzesz kilka dech, zbijasz je np. jedna warstwa pozioma, druga pionowa, dodajesz uchwyt i masz tarczę. Włócznie robi sie tak: bierzesz kawał drąga, dodajesz pozyskany od kowala grot na czubku i jest włócznia.
Tutaj obaj dyskutanci odrobinę się zapędzili, choć każdy zwrócił celne uwagi ale niestety nie podsumował. Średniowiecze ma to do siebie, że dechy najpierw trzeba pozyskać, podobnie jak prosty drąg na drzewce. Tego ostatniego nie uzskamy w młodego drzewka, bo i tak się zwykle wykrzywi. Analiza drzewcy wyciąganych z jezior wykazała, że były one wycinane lub darte z dużych desek pozyskiwanych z całych pni a potem strugane. Przeprowadzenie takiej operacji na pewno jest nie lada sztuką (może wręcz niemożliwą) dla dzisiejszego człowieka, ale skoro "tak właśnie było" to w średniowieczu nie mogło brakować ludzi, którzy mieli ją opanowaną. Tak samo wykucie grotu dla kowala nie stanowi problemu a dla kogokolwiek innego jest czarną magią.
Teraz może jako ciekawostki da ludzi zainteresowanych techniczną możliwością'niemożiwością zrobienia czegoś podam kilka linków do twórczości ludi, którzy próbiwali coś zrobić średniowiecznymi metodami a akurat dzieki internetowi możemy ocenić ich wyniki:
Najpierw próba zrobienia drewnianego umba (wykonywator młody, więc na pewno nie ma dużego doświadczenia)
http://dagomearcheo.blogspot.com/search?up...0&max-results=7
Polecam post z 22 czerwca 2008

http://halla.mjollnir.pl/viewtopic.php?t=3...er=asc&start=45 w tej dyskusji polecam poczytać posty od 24 lipca a szczególnie "recenzję" tarczy autorstwa Myslibora. Żeby obejrzeć zdjęcia trzeba być zalogowanym.

http://www.slovane.cz/view.php?cisloclanku=2006080006 - niestety materiałem były deski tartaczne, ale warte uwagi jest eksperymentalne skórzane umbo, użycie niegarbowanej skóry i naturalnych farb/barwników

http://bukowymlasem.blogspot.com/ post z 14 lipca 2008. Deski takoż niestety tarcica ale za to obrabiana ciosłem.

http://www.platnerz.com/platnerz-com/index_2.html - jeden z najlepszych kowali w Polsce któy jak widać potrafi robic nie tylko w metalu. W kolumnie po lewo wybrac należy "tarcza przeworska"

Wszystkie powyższe to z tego co wiem eksperymenty ludzi , którzy biorą się za coś takiego po raz pierwszy...

QUOTE
Przeciez właśnie piszę, że wytwarzanie broni wymagało specjalistycznych umiejętności rzemieślników, półproduktów skórzanych i metalowych do okuć i umb oraz odpowiednich narzędzi żelaznych (noże, dłuta, siekiery).
Tu zwrócę uwagę, że nie znaleziono na terenie Polski ani jednego umba datowanego na okres wczesnego średniowiecza a to element kluczowy przy rozstrzyganiu konstrukcji i funkcjonalności tarczy.

Nie odnoście się do tego psotu zanim nie skończę nastepnego, proszę
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 17/11/2008, 1:20 Quote Post

QUOTE
Nawiasem mówiac, tarcze ówcześnie wyrabiało się z klepek. Metodą rozłupywania można było uzyskać nie deski, tylko półbale, przydatne do stawiania chat.
Z klepek to się wyrabiało beczki, Tarcze jeśli już to z desek. "Jeśli już" bo tak naprawdę nadal nie wiemy z czego robiono tarcze w Polsce wczesnośredniowiecznej. Równie dobrze mogła to byc skóra, jakaś plecionka lub ich kombinacja.

QUOTE
Po pierwsze mylisz broń z bronią myśliwską.
O ile złamanie się krzywej i słabej włóczni przy polowaniu groziło tylko jej utratą i/lub dłuższym głodem, o tyle złamanie się tejże w potyczce to już zupełna katastrofa.
Dlatego włócznia którą brano na wojnę nie mogła być "w miarę prosta" i z byle jakiego drzewa czy gałęzi
Akurat łamanie się włóczni podczas walki to dosyć powszechnie zjawisko, wielokrotnie wspominane w źródłach pisanych.

QUOTE
Aby dowiedzieć się o zaletach hipotetycznej tarczy z wikliny(zakładam ich prawdopodobne istnienie) zrób następujace doswiadczenie:zanurz nowy wiklinowy kosz w wodzie na kilka-kilkanaście godzin,następnie zawieś go przy ścianie na wys.1,5m dnem ku sobie(nawet na sztywno) i spróbuj porąbać siekierą.Taka tarcza mogaby posiadać śmiało nie 1 a 2 warstwy,znacznie gęstrzy splot i zróżnicowaną strukturę, a nadal byłaby lżejsza od drewniano-skórzanej.A do tego elastyczna.Dodajmy do tego możliwe(a raczej konieczne,dla stabilnego zamocowania imacza) wzmocnie centrum tarczy i prawdopodobne-jej krawędzi.Średniowprawny koszykarz nawet dziś potrafiłby dodać jeszcze inne wzmocnienia-tak koncentryczne,jak i promieniste w przypadku tarczy okrągłej oraz pionowe i poziome w prostokątnej.Wbrew pozorom wiklina jako materiał daje spore możliwości i jest łatwa w obróbce.Tarcza taka z pewnością dobrze chroniłaby przed kazdą bronią obuchową nieposiadającą kolców. A największą wadą byłaby niemal całkowita niemożność naprawienia uszkodzonego egzemplarza.


QUOTE
Czyli ile taka namoczona tarcza waży? jesteś pewien, że jest lżejsza od klepkowej?
Duża tarcza potrzebna jest raczej w defensywie i przed łucznikami, pytanie czy taka tarcza jest niepenetrowalna dla strzał i włóczni, podejrzewam, że nie.
W starciu z kim w takim razie taka tacza była przydatna?
jak patrzę na to w ten sposób (poprawny chyba?), ze broń defensywna jest odpowiedzią na konkretną broń ofensywną, więc przed kim bronił się kmieć za pomocą wiklinowej tarczy?

QUOTE
Ja wtrącę dwie rzeczy, tarcze wiklinowe mogą być mocniejsze niż drewniane, jeśli pokryje je się dodatkowo skorą to są dużo mocniejsze, a tarcza z wikliny nawet namaczana jest dużo lżejsza niż drewniana.
czyli wytwórcy tarcz i ich użytkownicy byli najwyrażniej debilami używając jednak tych drewnianych?

QUOTE
Więc skoro wiklinowa jest lepsza, to dlaczego były drewniane, a wiklinowe były być może?

W dużym skórcie:
Tarcze plecione ani drewniane nie są jednoznacznie lepsze/gorsze jedne od drugich. Plecione generalnie lepiej znoszą ciosy mieczy i toporów a drewniane włóczni i strzał. Często wybór jednej czy drugiej opcji zależał po prostu od miejscowych tradycji albo wyboru/umiejętności/majętności wojownika.
Nie da się też jednoznacznie określić masy takiej tarczy - zależy to od jej grubości i gatunku użytego drewna. Znajdywano tarcze zarówno dębowe jak i świerkowe.


QUOTE
Co zaś do jej masy,to wiedz,że klepkowe też były moczone w wodzie z oczywistych względów i w związku z tym nabierały dodatkowej masy

Jeśli dysponujesz czymkolwiek na potwierdzenie tych słów i jakimiś szczegółami to ja bardzo poproszę. Byłbym bardzo wdzięczny. Od paru lat zbieram tego typu informacje.
QUOTE
Wiem że takie wiklinowe tarczę używali chłopi z Moraw, wiec może były mało reprezentacyjne dla rycerstwa ?
QUOTE
W kwestii wiklinowej tarczy przyszła mi do głowy jeszcze jedna ogromna jej zaleta: stworzenie takiej osłony wymaga użycia co najwyżej noża lub sierpa(pozyskanie materiału i ew.dzielenie witek wzdłuż na połówki).
Chętnie dowiedziałbym się tu czegoś na temat wiklinowych tarcz morawskich.
Ja też bym się chętnie dowiedział o tych morawskich tarczach. Jeśli to prawda, to nie wiem... zapewnisz sobie dozgonną wdzięczność wielu odtwórców a Twoje imię/ksywę będą wspominać na forach, przy ogniskach, na bitwach i treningach... ale coś mi się zdaje, że to po prostu zasłyszana niesprawdzona informacja, innymi słowy - wciskanie kitu.
Bardzo dobra uwaga o potrzebie tak niewielu narzędzi przy robieniu wiklinowej.
QUOTE
Na plan dalszy zeszła istotna kwestia, że niezawodowe oddziały piechoty w Średniowieczu bardzo niechętnie używały tarczy. Praktycznie tylko oddziały normańskie, bądź wzorowane na nich, opracowały skuteczną taktykę walki z tarczami.
Wynika to z prozaicznej przyczyny, że tarcze ówczesne były ciężkie, a ich przydatność w walce ograniczona. Piechota miała bowiem z reguły funkcje pomocnicze, bądź służyła przy oblężeniach, a tam tarcze nie były zbytnio przydatne.

Pod Poitiers była piechota z duzymi tarczami?
elefant.gif elefant.gif elefant.gif elefant.gif elefant.gif elefant.gif elefant.gif elefant.gif

Ciężkie tarcze we wczesnym średniowieczu??? Te okrągłe, kilkumilimetrowej grubości, nie zawsze nawet skórą pokryte?
Tylko Normanowie potrafili używać tarcz na taktyczną skalę? (co zresztą wypominał już ktoś)
Piechota funkcje głównie pomocnicze?
Tarcze nieprzydatne przy obleganiu twierdz?
Pod płatje z dużymi tarczami wystąpili oczywiście Frankowie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
WojciechRokuszewski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 64.877

 
 
post 14/04/2010, 17:44 Quote Post

Słowianie, najliczniejsza etnicznie i językowo indoeuropejska grupa ludnościowa w Europie, zamieszkująca obecnie środkową, wschodnią i południową część tego kontynentu. W średniowieczu, od Vw. Słowianie Zachodni zamieszkiwali ziemie między Morzem Bałtyckim, Łabą, Hawelą, Odrą i Wisłą. Zwani też byli Wenedami lub Chąśnikami. Część plemion (Słowianie Połabscy) zajmowała tereny między Odrą i Łabą i dalej na zachód, w okolicach dzisiejszego Hamburga i do Bawarii i Tyrolu (Żytyce, którzy wymieszali się z Bawarami i Szwabami)). Ich łupieżcze wyprawy wojenne docierały do dzisiejszej Francji - Alzacja, złupienie i spalenie Strassburga (nękając tamtejsze plemiona germańskie Franków, Burgundów, Allemanów, Wizygotów, Herulów, Anglów, Jutów, Sasów, oraz celtyckich Galów i Belgów), Szwecji, Norwegii, Kurlandii, wysp Bornholmu i Gotlandii oraz Wysp Alandzkich. Systematycznie napadali na Duńczyków (Ranowie), docierali do Brytanii, wszędzie siejąc pożogę, śmierć i przerażenie. Ranowie, Obodryci i Wieleci a prawdopodobnie również Słowianie z dzisiejszego Pomorza, samodzielnie lub wspólnie z Waregami (wikingami szwedzkimi) penetrowali ziemie ruskie wzdłóż rzeki Wołgi aż do Konstantynopola. Słowianie Południowi pustoszyli Peloponez (Grecja), Bizancjum (Konstantynopol). Docierali do greckich wysp na Morzu Egejskim, wybrzeży Anatolii (Turcja) a nawet do Egiptu (złupienie Aleksandrii).


Trochę ciekawostek o Słowianach
Słowianie, o czym nie wszyscy zdają sobie sprawę, byli ludem ekspansywnym. Ślady ich osadnictwa znajdowano w różnych krajach. Zasiedlili Grecję (Peloponez), Kretę, Azję Mniejszą, Syrię, Półwysep Iberyjski, Maroko. Liczni Słowianie występowali w Egipcie. Poza tym osady słowiańskie znaleziono w Skandynawii, na wyspach Bornholm i Gotlandii, które były też systematycznie przez nich napadane i łupione, oraz w północnych Włoszech. Ślady osadnictwa w Islandii datuje się mniej więcej na ten sam okres co osadnictwo Germanów skandynawskich. Przypuszcza się że mogli brać udział wspólnie z Norwegami Leifa Ericsona w wyprawach do Grenlandii i do Nowego Świata - czyli Ameryki nazwanej wtedy przez nich Vinlandią. * Słowianie, co było rzadkością w średniowieczu, dbali o higienę. Każda wieś posiadała przynajmniej jedną łaźnię. * Skandynawowie przejęli od Słowian topór. Nawet nazwa pozostała ta sama taparoex. * Berlin, Drezno, Lipsk, Greifswald, Brema, Wolgast, i wiele innych miast niemieckich zostało założonych przez Słowian.* Niektóre monety Bolesława Chrobrego miały napisy w cyrylicy. Na monetach Mieszka I, obok będącego w centrum krzyża, znajdują się swastyki, czyli symbole solarne. * Nieodłącznym elementem mody słowiańskiej były kabłączki skroniowe. Kobiety zawieszały je na opasce noszonej na głowie w ten sposób, że zwisały one na wysokości skroni. Po miejscu ich występowania możemy poznać, gdzie przebywali Słowianie, a gdzie nie. * Słowianie budowali wspaniałe łodzie przystosowane do podróży morskiej. Różniły się one od skandynawskich tym między innymi, że były mniej smukłe, czyli mniej szybkie i mniej zwrotne, ale za to mniej wywrotne i przystosowane do transportu koni (ogółem do łodzi wchodziło 40 ludzi i kilka koni). Na tych łodziach Słowianie łupili Wikingów i Brytów (Piktów, Szkotów, Anglów). Jedną z metod walki na morzu z Wikingami było taranowanie ich długich łodzi - drakkarów, które jako mniejsze i słabszej konstrukcji nie wytrzymywały uderzenia. Systematyczne wyprawy wojenne Ranów na Duńczyków doprowadziły do utraty jednej trzeciej części mieszkańców Danii. * Nazwy czterech rodzajów statków przejęli Wikingowie. Ich łodzie były budowane przy użyciu gwoździ, które w kontakcie z wodą morską szybko ulegały korozji. Słowianie natomiast używali drewnianych klinów i kołków co bardzo przedłużało ich trwałość. * Dzięki Słowianom Germanie południowi (np. Niemcy) zaznajomili się z ogórkami (gurken), a także z czereśnią turecką i brzoskwinią, hodowaną w Polsce już w IX w. * Słowianie byli mistrzami w budowie drewnianych mostów. Najdłuższy z nich na jeziorze Teterow (obszar dawnego RFN) liczy 3 m szerokości i 750 m długości. * Germanie przejęli od Słowian słowo gród. Widać to choćby w takich określeniach: asgard, gardarike itp

WIKINGOWIE I SŁOWIANIE. Najnowsze odkrycia.
Jak dowiadujemy się z najnowszych odkryć archeologicznych przeprowadzanych przez polski zespół archeologów na Dalekiej Północy pod kierunkiem prof. Przemysława Urbańczyka, słowiańscy żeglarze, niewykluczone, że nawet z terenów położonych nad Wisłą, uczestniczyli w wyprawach Wikingów na północny Atlantyk a co więcej brali udział w zasiedlaniu dalekiej Islandii. Potwierdzają to, odkryte w ostatnich latach w Skandynawii ślady typowo słowiańskich chat z IX - X wieku, zupełnie odmiennych od ówczesnej zabudowy miejscowej. Takie chaty znajdują się w Danii, Szwecji, Norwegii oraz właśnie na Islandii. Polscy archeologowie zajmują się badaniami na Islandii od 1999 r., poszukując najstarszych śladów osadnictwa na wyspie. Profesor Urbańczyk prowadził także wiele badań m.in. na Lofotach, gdzie odkrył zaginione miasto Wikingów - Vagan, oraz za kręgiem polarnym, na przylądku Norkap. Jak podkreślał, od samego początku badań na wyspie lodu, pojawił się wątek słowiański, bowiem znanym jest faktem, że Słowianie wraz z Wikingami docierali do północnej Norwegii, i na Islandię, i tam też się osiedlali. Nie byli to ani jeńcy ani niewolnicy, bowiem w tradycji Wikingów budowa domów była atrybutem ludzi wolnych. Wikingowie nie tworzyli jeszcze jednorodnego narodu, byli raczej kastą czy grupą zawodowych kupców, żeglarzy i piratów. Nie wiemy też dokładnie jacy Słowianie zatem przystępowali do tej nordyckiej społeczności, choć mówi się o Połabianach. Wikingowie cenili ludzi potrafiących walczyć i budować okręty, ludzi znających się na żeglowaniu. Zatem Słowianie słynący z tych cech, a także znani z piractwa na Bałtyku i Morzu Północnym nie byli przez Wikingów odtrącani. Osadnictwo na Islandii doprowadziło jednak do znacznej dewastacji wyspy (m.in. wycięto lasy), choć sprowadzono na nią bydło, niezbędne do przeżycia w tamtych czasach.

QUOTE
   "Pierwsza armia państwowa"

    Już w poprzedzających Mieszka I wiekach rozpoczęło się kształtowanie instytucji drużyny, a wybitny badacz słowiańszczyzny Henryk Łowmiański zauważył, iż "zjawisko drużyny w jego pierwotnej postaci jest znane społeczeństwom przedpaństwowym"[1]. Większość badaczy przyznaje ponadto, iż drużyna była głównym czynnikiem podpierającym władzę książęcą[2].Trudno więc obronić pogląd, iż utrzymywana w takich warunkach drużyna nie była wprawna w walce i wymagała zewnętrznego czynnika szkoleniowo-organizacyjnego w swoim składzie. Reasumując, wczesne drużyny grodowe znane były plemionom prapolskim od dawna, a przynajmniej od początku X wieku.

    W wyniku powiększania władzy książęcej mamy do czynienia z drużyną ściśle już państwową, która szczyt swej potęgi datuje od połowy owego wieku. Trzeba też dodać, że o informacje o wojskach Mieszka I i Bolesława I Chrobrego podaje szereg źródeł, ale żadne z nich nie wspomina o obcym jej pochodzeniu, czy importowaniu sposobów walki. Wręcz przeciwnie zawsze podkreślana jest siła władców słowiańskich, czy polskich i ich ludu. Te same źródła mówią o zaopatrywaniu drużyny przez księcia w sprzęt wojskowy, odzież, otaczaniem "opieką socjalną" ich rodzin, rozporządzaniem ich ożenkiem, co dowodzi, iż była to formacja stanowiąca w zasadzie zalążek armii państwowej, a nie najemnicy, którym płaci się za usługę. Czy więc rzeczywiście wcześni książęta polańscy i polscy mogli polegać na tak niezależnym i nietrwałym czynniku, jak opłacani najemnicy?

    Wybitny archeolog, prowadzący przez dziesiątki lat wykopaliska na Wolinie, były dyrektor Muzeum Narodowego w Szczecinie, znawca tematyki wczesnego średniowiecza prof. Władysław Filipowiak, w wywiadzie z 2000 roku zapytany o rzekomych najemników normańskich w drużynie Mieszka I powiedział: "Już była dyskusja na ten temat i nie ma co więcej dyskutować (...) Jeśli nawet uczestniczyli w niej (drużynie - przyp. I.G.) inni, to znaczną większość musieli stanowić miejscowi woje i ci decydowali o wszystkim".[3] Zdecydowanie odrzucił też możliwość udziału najemników wskazując, iż mamy tu do czynienia z "pierwszą armią państwową".

    Sztuka wojenna Słowian

    Jeden z najznakomitszych znawców Słowiańszczyzny Witold Hensel stwierdził, iż "prawie wszystkie przekazy pisane mówią o dużych umiejętnościach Słowian w zakresie sztuki wojennej".[4] Słowiańska technika wojskowa była na tyle zaawansowana i skuteczna, że stanowili oni już w VI w. n.e. groźną siłę i prowadzili z powodzeniem walki z Bizancjum (oblegając nawet Konstantynopol), Awarami, czy Frankami. A były to nie tylko walki obronne, ale często i zaczepne, prowadzone na terytorium wroga. Jeden z kronikarzy bizantyjskich zanotował odpowiedź Dauritasa i innych wodzów Słowian naddunajskich gnębiących Bizancjum ok. 578/579 r. do posłów awarskich:
    "Jeszcze się taki nie urodził i nie pojawił pod słońcem, kto by potrafił ujarzmić nasza potęgę. Myśmy przywykli do tego, aby panować nad cudzymi ziemiami, a nie by kto inny nad naszą; i tego jesteśmy pewni, póki istnieje wojna i miecz."[5]
    Wielu spośród średniowiecznych kronikarzy dawało świadectwo swego uznania dla skuteczności wojennej Słowian.
     Orderyk Vitalis opisał wyprawę króla duńskiego Swena na Anglię z 1069 roku, w której wspomagała go m.in. Polska, a także plemiona Luciców (Wieletów), o których wyraził się iż "lud ten był doświadczony w walkach na lądzie i na morzu".[6] Wojowniczość Słowian podkreślało wielu kronikarzy, jak choćby wtedy, gdy wspominali, że: "ogólnie rzecz biorąc Słowianie są skorzy do zaczepki i gwałtowni i gdyby nie ich niezgoda, wywołana mnogością ich gałęzi i podziałów na szczepy, żaden lud nie zdołał by im sprostać w sile".[7] Prawdopodobnie Słowianom nieobcy był także szał bitewny, który wywoływany bywał u wielu ludów w bardzo różnych czasach, a który najpowszechniej znany jest w przypadku wikińskich berserkerów.
    Takiego szału możemy dopatrywać się w opisie słowiańskiego ataku na Konungahelę autorstwa Snoriego Sturlasona, mówiącego, iż po wydaniu przez księcia Racibora rozkazu do szturmu, jeden z jego wojów samym tylko mieczem lub toporem, nie zważając na draśnięcia i rany, odrzuciwszy nawet tarczę przedarł się do samej bramy zabijając w niej wartowników. Obrońcy zarzucali go gradem pocisków, te jednak chybiały lub nie robiły wrażenia na rozjuszonym wojowniku. Obrońcy pomyśleli więc, że to magia go chroni, "na to ksiądz Andrzej wziął święcony ogień, pobłogosławił go i wsadził weń ostrze, aż się opaliło, to nabił na strzałę i podał Asmundowi. Ów wystrzelił ją na czarownika, a ta ugodziła go tak, że od razu miał dość i padł na ziemię"". Tak wydarzenia te tłumaczył autor sagi, my jednak możemy pokusić się o wyjaśnienie, że naczelnik Semund polecił wprawnemu łucznikowi Asmundowi ostateczne usunięcie wojownika, ten bowiem zdawał się w szale nie odczuwać pomniejszych draśnięć czy ran.[8]
    Na szczególną uwagę zasługuje rodzima taktyka prowadzenia działań zbrojnych, bowiem plemiona mające stworzyć wczesnośredniowieczną Polskę wyspecjalizowane były w dostosowaniu jej do warunków terenowych panujących na ziemiach polskich, pokrytych gęstą puszczą, rozległymi bagnami i szerokimi rozlewiskami rzek. Wykorzystywano więc ukształtowanie terenu i cieki wodne do budowania głębokich linii fortyfikacyjnych. Charakterystyczna dla Słowian (ale nie tylko, bowiem wykorzystywano ją za czasów panowania Mieszka i Chrobrego podczas budowy wałów) jest technika wznoszenia grodów obronnych, polegająca na usypywaniu potężnych wałów o konstrukcji hakowej i skrzyniowej, zakończonych na szczycie ostrokołem.
    O umiejętnościach wojennych Słowian i wadze (dla celów obronnych) grodów świadczy przekaz tzw. Geografa Bawarskiego z IX wieku, który wymienia m.in. prapolskie plemiona, podając ilość grodów, którymi dysponują (871)[9].Witold Hensel stwierdził wręcz, iż prapolskie fortyfikacje należały do najpotężniejszych tego typu w ówczesnej Europie. Skandynawia np. na tym tle wypada wyjątkowo mizernie, gdyż tam jeszcze do XIII wieku używano czasami prymitywnych ostrokołów[10], choć oczywiście nie można zapominać o przykładach skandynawskiego budownictwa warownego, jak choćby potężne obozy wojskowe tzw. grody typu "Trelleborg" wiązane z Haraldem Sinozębym. Wałami otoczone było też Hedeby i Birka, a poza tym całą Jutlandię odcięto od Niemiec potężnym wałem tzw. Danewirke.
    Podobnie zresztą wysoki poziom reprezentowali Słowianie w technice oblężniczej, gdyż już w walkach z Bizancjum, np. podczas zdobywania Salonik, posługiwali się różnymi machinami oblężniczymi. Gall Anonim pisze o używaniu przez Polaków, m.in. wyrzutni wielkich głazów działających na zasadzie łuków - samostrzałów. Znano je także na Rusi. Wiele z tego przejęto właśnie z Bizancjum lub czerpiącego z dorobku rzymskiego zachodu Europy.[11]
    Krystyna Pieradzka zwróciła uwagę, iż opisy ataku i zdobycia przez Słowian Konungaheli wspominają o miotaniu przez skandynawskich obrońców pocisków wyłącznie ręcznie, podczas gdy Saxo Gramatyk pisze, iż Słowianie broniąc Wołogoszczy w 1178 r. skutecznie używali machin miotających. W tym wypadku mamy jednak do czynienia z przykładem twórczego rozwoju słowiańskiej myśli technicznej, bowiem zgodnie z opisem kronikarza obrońcy "przygotowali nieznane dotychczas machiny", które z niespotykaną celnością raziły okręty duńskiego króla Kanuta i arcybiskupa Absalona[12]. Także Andrzej Nadolski wskazuje na przekaz Thietmara dotyczący walk pod Niemczą w 1017 roku, mówiący o wykorzystywaniu machin oblężniczych przez wojska piastowskie i choć przekaz ten nie przybliża wyglądu machin to badacz nakazuje szukać analogii w innych krajach europejskich czerpiących z dorobku rzymskiego.[13]
    Słowianie do perfekcji opanowali także walkę podjazdową, którą wykorzystywali wobec silniejszego przeciwnika. Nawet niemiecki kronikarz Thietmar darzy uznaniem skuteczność słowiańskiej taktyki opisując walki Chrobrego z Niemcami na Śląsku, a wiadomo, iż te same sposoby używali Słowianie już w VI wieku, bowiem opisywał je bizantyjski cesarz Maurycjusz. Słowianie z powodzeniem łączyli działanie różnych rodzajów broni, jak Bolesław Chrobry, który wykorzystywał współdziałanie konnicy i łuczników, lub wcześniejsze, mieszkowe, mistrzowsko przeprowadzone działanie kombinowane przeciw potężnym ciężkozbrojnym oddziałom Niemców pod Cedynią. M.in. z opisów zdobycia Konungaheli wiadomo też, że Słowianie wykorzystywali strzelców wyborowych, osłanianych przez wydzielonych tarczowników i skutecznie rażących wybrane cele. Porównajmy to np. z wojownikami normańskimi, zwanymi wikingami, którzy przygotowani byli do zupełnie innego charakteru zadań bojowych, polegających głównie na szybkich wypadach, podczas których atakowali raczej bezładnie, bez konkretnej taktyki, by równie szybko dokonać odwrotu.

        Konnica i formacje piesze

Około X wieku stopniowo na znaczeniu zyskiwała konnica, po długim okresie decydującej roli formacji pieszych. Nie był to proces swoiście polski, czy słowiański, lecz ogólnoeuropejski, gdyż w tym kierunku ewaluowała taktyka i technika wojskowa. Słowianie natomiast od dawna hodowali konie, oraz ujeżdżali je zarówno do celów transportowych, jak bojowych. Wiadomo, dzięki kronice Prokopa z Cezarei, iż już w latach 536/37 istniały oddziały konnicy w służbie Bizancjum, złożone z Hunów i Słowian.[14] Jest to oczywiste, gdy weźmie się pod uwagę, iż Słowianie stosunkowo późno opuścili tereny stepowe i przybyli na tereny środkowoeuropejskie. Poza tym przez setki lat, już na stanowiskach europejskich Słowianie sąsiadowali i walczyli ze stepowcami, a jak uczy historia wojskowości, technika w tym zakresie przenika od ludów z którymi toczy się najdłuższe walki (patrz przykład wschodniego sposobu uzbrojenia polskiego od XVI wieku, wraz z szablą; wcześniej natomiast, gdy walczyliśmy z europejską techniką wojskową rycerstwo polskie uzbrojone było w zachodnim stylu, choć ok. 50 lat spóźnione; uzbrojenie Rusi natomiast zawsze posiadało wyraźnie mieszany wschodnio-bizantyjski styl).
    Tak więc od ludów koczowniczych Słowianie przejęli strzemiona, a od VII, VIII wieku znali ostrogi z kolcami odgiętymi do środka, następnie przyjęły się strzemiona z kółkami, a od IX w. ze spłaszczonymi końcami ramion[15]. Niektóre ostrogi były bogato zdobione srebrem i złotem, które choć też zapożyczone (tym razem nie od ludów stepowych), produkowane były na miejscu, dawniejsza nauka twierdziła ponadto, że ostrogi znane były Słowianom już od okresu późnolateńskiego. Poza tym Ibrahim ibn Jaqub, uczony i podróżnik żydowski z Kalifatu Kordoby w Hiszpanii, pisał, iż "Prapolacy" wyrabiają siodła i uzdy. W ówczesnej Polsce żyła rodzima rasa koni, podobna do tarpanów, niewielkich, ale bardzo wytrzymałych, podobnie jak konie późniejszych Mongołów.
    Można znów odwołać się do porównań ze Skandynawami, wykazując zasadnicze różnice. Wiadomo z wielu źródeł, iż tzw. wikingowie używali koni głównie do transportu drogą lądową, natomiast do walki stawali w przygniatającej większości przypadków pieszo. Owi wikingowie, jako piraci, handlarze, najemnicy podróżowali na swoich łodziach (tzw. drakkarach, knorrach), z których to często bezpośrednio rzucali się do ataku, jak było m.in. po splądrowaniu klasztoru w Lindisfarne (Anglia). Potwierdzenie tej tezy odnaleźć można w wielu przekazach opisów walk np. na południowym brzegu Bałtyku, czy podczas ataku na Paryż w IX wieku. Else Roesdahl pisze: "liczne (...) opisy walk wikingów pozwalają nam wnioskować, że (...) przeważali wśród nich piesi wojownicy. Koni używano w wojsku do celów transportowych na lądzie...".[16] Autorka nie wyklucza, że i Normanom zdarzało się walczyć "siedząc na koniu", ale określa to jako sporadyczne, gdyż nawet większość podróży lądowych odbywali oni pieszo. Dodajmy, iż trudno dziwić się pieszej walce Normanów, gdy weźmie się pod uwagę górzystość i skalistość znacznych połaci Skandynawii, a także brak podstawowego pożywienia dla koni (tereny ubogie w roślinność) co nie sprzyjało rozwojowi konnej techniki walki.
    Inaczej Słowianie, o których wiadomo, że na każdej łodzi, która wchodziła w skład flotylli płynącej z wyprawą na Konungahelę, wieźli 44 ludzi i 2 konie. Poza tym na pieszą walkę Normanów wskazuje już ich uzbrojenie ochronne w postaci okrągłej tarczy, która trzymana była w dłoni za imacz, czyli żelazny lub drewniany pręt dzierżony w garści oraz umba, wypukłe elementy żelazne, chroniące z zewnątrz dłoń walczącego (które są najczęstszym znaleziskiem, świadczącym o używaniu tarcz). W związku z tym walczący miał zajętą lewą dłoń i nie mógł prowadzić konia. Poza tym cała konstrukcja tarczy przeznaczona była głównie do walk morskich i przybrzeżnych. Także jej kolisty kształt niedostatecznie kryłby jeźdźca. Natomiast słowiańskie tarcze z tego kresu wykonane były w całości z materiałów organicznych, bez metalowych okuć, i dzierżone były na pasach nasuwanych na przedramię tak, że dłoń pozostawała wolna i mogła prowadzić wodze. Przystosowane więc były dla konnicy.
    Niektórzy uważają, że tarcze okrągłe, a więc takie jakich używali wikingowie, służyły do ochrony podczas bitew morskich, podczas gdy owalne przy walkach lądowych.[17] Faktem jest, że dość szybko upowszechniły się u Słowian tarcze kształtu migdałowatego lub owalnego, które choć na pierwszy rzut oka kojarzone mogą być z ochroną konnego, to często pojawiają się na ikonografii w kontekście wojowników pieszych. Kronikarz Saxo Gramtyk pisze, że przed samym starciem Słowianie polewali swoje tarze wodą, bowiem skóra obciągnięta na tarczach wysychała i kurczyła się od słońca, co zwiększało jej podatność na rozłupanie. Z doświadczeń wiadomo, że tarcza choćby z mokrego drzewa, mimo, że łatwiej w niej o wgniecenia, znacznie trudniej ulega rozłupaniu niż egzemplarz suchy.
    W swoich przekazach Ibrahim ibn Jakub donosi o mizernej jakości słowiańskich tarcz. Skąd brała się ta opinia? Tarcza często służyła jednorazowo, trudno bowiem spodziewać się, że kilka desek oprzeć miałoby się ciosowi potężnego topora bojowego, zwłaszcza zaś dwuręcznego. Prawdopodobnie więc tarcze produkowano masowo i szybko, a więc "ekonomicznie", skoro i tak chronić miała przy pierwszym zderzeniu lub przed ostrzałem łuczniczym czy procarzy. Zdanie takie zdaje się potwierdzać najnowsze odkrycie tarczy w Szczecinie (o kształcie sugerującym element przejściowy pomiędzy migdałem a trójkątem), której datacja choć dość rozciągła skłania się ku początkowi XIII wieku. Tarcza ta wykonana z sześciu deseczek drzewa olchowego ma grubość jedynie 5 mm (sic!) a o zniszczeniu czasem nie może być mowy, bowiem zachowały się malowidła na stronie zewnętrznej. Tarcza ta wpisuje się również w to co powiedzieliśmy wcześniej o braku okuć na szczytach słowiańskich, bowiem nie tylko jest ich pozbawiona, ale na stronie wewnętrznej zachował się skórzany pas - imacz.[18]

    Wracając do zagadnienia walki konnej - powyższe uwagi nie sugerują tego, że Słowianie nie stawali pieszo, bowiem rzeczywiście piechota stanowiła główną masę ówczesnych armii. Poza taktyką i wymogami terenu, wpływał na to także fakt, iż utrzymanie konnicy wiązało się z bardzo wysokimi kosztami. Konnicy dostarczali więc z jednej strony możni, z drugiej formacje drużynne, skupione wokół księcia i ważniejszych władyków plemiennych. Pieszo natomiast walczyła liczniejsza grupa pieszych tarczowników i masa pochodząca z pospolitego ruszenia, ona też była słabiej uzbrojona. Tekst kroniki Ibrahim ibn Jaqub z połowy X wieku wspomina co prawda, iż Mieszko posiada drużynę pieszą, gdyż w jego kraju gęsto porośniętym lasem, trudno się było konnicy poruszać, ale wersja owa pochodzi z XIII-to wiecznego odpisu al-Kazwiniego, nie ma natomiast tego stwierdzenia w wersji al-Bekriego, który natomiast donosi o kraju Obodrzyców Nakona, iż obfituje w konie i że stąd się je eksportuje. Obie wersje natomiast donoszą, iż książę Mieszko daje swoim żołnierzom obok odzieży i broni, także konie.[19]
    Składały się na nie dwie kategorie, tj. uzbrojenie ochronne i zaczepne. Do pierwszej z nich należą hełmy (czyli rodzime "szłomy"), tarcze (szczyty - patrz wyżej) i pancerze, do drugiej zaś głównie miecze, topory i włócznie.
    W przypadku szłomów - w X wieku używanych głównie przez wojskową elitę - najczęściej używanym modelem był hełm z nosalem, tzw. stożkowy, błędnie zwany "normańskim", gdyż dawniej łączono go głównie z północnymi wojownikami, podczas gdy był to typ używany w wielu krajach ówczesnej Europy.[20] Piękny egzemplarz takiego hełmu znany jest z Czech i łączony ze św. Wacławem. W tym przypadku dzwon hełmu pochodzi z wieku IX, nosal zaś dodano już w wieku X i to w dodatku błędnie, bowiem w tylnej części dzwonu! W Polsce szłomy znaleziono w Jeziorze Lednickim, ale te egzemplarze pochodzą już z XI wieku. Dzwony tych hełmów wykonane mogły być z jednego elementu, co dawało znakomite walory techniczne, ale trudność ich wykonania wpływała niekorzystnie na cenę. W związku z tym produkowano tańszą, pierwotną wersję w tzw. konstrukcji żebrowej.
    Innym modelem szłomu, używanym w państwie pierwszych Piastów były szyszaki, tzw. szłomy typu ruskiego, zwane też "wielkopolskimi", gdyż właśnie tam odnaleziono grupę takich hełmów. Znane ze swej pozłoty, prawdopodobnie stanowiły jednocześnie rodzaj insygnium, na który mógł sobie pozwolić wyłącznie książę i najbliższe otoczenie. Nie posiadały one zresztą tak dobrych walorów technicznych, jak hełmy stożkowe.

Pancerze i kolczugi


Podobnie z pancerzami. One również przypadły w udziale wyłącznie możniejszych wojownikom oraz "pancernej" części drużyny Mieszka i Mieszkowica. Najdoskonalszą formą pancerza jest oczywiście kolczuga, ze względu na swoją przewiewność i giętkość. Do innych natomiast rodzajów należy zaliczyć wszelkie pancerze złożone z przynitowanych niewielkich blaszek do skórzanego najczęściej fartucha (tzw. karaceny), w różnych konfiguracjach czy to dachówkowej, czy sąsiadującej oraz pancerze tzw. lamelkowe, czyli łączone ze sobą blaszki, lub zbrojniki skórzane pozbawione podłoża. Claude Blair, angielski znawca broni nazwał "epoką kolczugi" lata 1066-1250, gdyż dopiero wówczas stała się ona nieco powszechniejsza.[21] Wśród Skandynawów kolczuga, czy w ogóle pancerz także nie były regułą, gdyż większość z nich walczyła bez żadnego uzbrojenia ochronnego poza tarczą. Na mniejszą ilość znajdowanych pancerzy i tarcz słowiańskich wpływa fakt, iż słowiańskie zwyczaje pochówkowe nakazywały dawać zmarłemu jedynie jego broń, a czasami elementy uprzęży konnej, a nie np. kolczugę

Miecze


Najważniejszą, choć nie najpowszechniejszą bronią zaczepną był oczywiście miecz. Najczęściej znajdowanymi na ziemiach polskich mieczami są te, które wg systematyki J. Petersena należą do typu "X" i pochodzą z XI wieku. Nie jest to jednak miecz typowy wyłącznie dla Polski, gdyż z soczewkowatą głowicą i dłuższym niż wcześniej jelcem używany był w wielu krajach w ciągu XI wieku. Przypadało to na okres, kiedy miecze nie były już taką rzadkością jak wcześniej, produkowano je masowo, i w związku z tym mniej starannie. Ponadto pozbawione dawnego, przebogatego wystroju, przypadły w udziale szerszym grupom wojowników, a nie wyłącznie najmożniejszym. Dawniejsze miecze, mimo wspaniałego wyglądu i wysokiej ceny były słabo wyważone i używane mogły być wyłącznie do prostych cięć, podczas gdy nowszy typ (lepiej wyważony i lepiej leżący w dłoni) nadawał się do prostej szermierki. Miecz w tym czasie stał się bardziej narzędziem, stosunkowo tanim i poręcznym, niż dziełem sztuki. Wcześniejsze miecze o sztabkowej, czy choćby wachlarzowej głowicy, lub inne typy utożsamiano ze Skandynawią i stąd błędnie nazywano je "normańskimi", natomiast Andrzej Nadolski, najwybitniejszy polski znawca broni, twierdzi - w czym zresztą nie jest odosobniony - że w większości produkowane one były nie przez Normanów, ale w pracowniach frankońskich w Nadrenii, gdzie korzystano z wielowiekowych tradycji, sięgających jeszcze rzymskiej prowincji. Głownie (brzeszczoty) wędrowały po całej Europie i jedynie oprawa (rękojeść: głowica i jelec) dorabiana była zgodnie z miejscową modą.
    Wiele mieczy znanych z Polski pochodzi z importu, ale tylko część dotarła tu za pośrednictwem Skandynawów, większość natomiast bezpośrednio z zachodu Europy. Nawet na Rusi, która miała bardzo bliskie związki ze Skandynawią, większość mieczy importowanych pochodzi z Zachodu.[22] Trzeba dodać, że i skandynawscy naukowcy przyznawali, iż miecze sporządzane na półwyspie były dużo gorszej jakości, niż frankońskie.[23] Zwróćmy również honor słowiańskim kowalom, których wyroby były dobrej jakości, skoro zaopatrywano je w znaki producenta, co czyniono, by swoje dobre wyroby odróżnić od innych. Słowianie znali też i potrafili wyrabiać najlepszy i najdroższy rodzaj ówczesnej stali, czyli tzw. dalmacen skuwany, albo dziwer i to w różnych odmianach, a szeregu celowego stosowania odmian dowodzi relacja wybitnego uczonego arabskiego al-Biruniego z Chorezmu.[24] Zdaniem Z. Vany Słowianie wytwarzali miecze stalowe oraz sztylety o stalowych krawędziach-ostrzach zgrzewanych z żelaznym trzpieniem, co wskazuje na znajomość u nich techniki damascenizacji już od IX wieku.[25]

Topory


Słowo topór, jak pisze Aleksander Brückner w Słowniku Etymologicznym Języka Polskiego, jest prasłowiańską pożyczką z perskiego "tabar". Wiadomo też, że topór znany był Prasłowianom (wraz z nazwą) przynajmniej od V w. p.n.e. i to jak twierdzi J. Pieradzka właśnie od nich broń tę mieli zapożyczyć Normanowie wraz z nazwą, która brzmi u nich "taparoex", a pojawiają się zresztą dopiero w 1031 roku.[26] Wielu wikingów walczyło toporem, gdyż był on wiele tańszy od miecza, a poza tym idealnie nadawał się do rozłupywania tarcz przeciwnika. Wykształciły się swoiste odmiany toporów, używane przez Normanów, jak np. tzw. "danax" - "topór duński" o symetrycznym ostrzu. Swoiste typy toporów, jak choćby typ z asymetrycznym długim ostrzem tworzącym tzw. "brodę", wykształciły plemiona pomorskie i połabskie, dla których topór był ulubioną bronią.

Włócznie



Każdy woj, czy to pieszy, czy konny, i to w całej Europie, zaczynał walkę od posługiwania się włócznią, gdyż była to broń bardzo niebezpieczna i utrzymywała pewien dystans od wroga. Nadolski twierdzi, że na polu walki włócznia przeważa nad mieczem. O roli włóczni niech świadczy fakt, iż tzw. włócznię św. Maurycego podarował Chrobremu Otto III podczas Zjazdu Gnieźnieńskiego, będącą później jednym z insygniów królów polskich, a przez podniesienie włóczni wojowie słowiańscy wyrażali swoją aprobatę na wiecach, włócznia zaś wbita w słup drewniany była w Wolinie symbolem Trzygłowa. Także germański Odyn miał za swój najważniejszy symbol właśnie ową broń drzewcową.
    Należy pamiętać, że uzbrojenia szeregowego woja pochodzącego z pospolitego ruszenia, lub co najwyżej z "niższej" lekkozbrojnej formacji tarczowników (działających obok "pancernych" wymienianych przez źródła) nie można stawiać do porównania ze sprzętem zawodowego wojownika z wyższej warstwy społecznej.

            Igor D. Górewicz


Wstawiłem artykuł w cudzysłów, tak aby nikt nie przypisał panu Górewiczowi wcześniejszych akapitów. Zresztą zamiast wklejać cały artykuł (bez podania źródła mad.gif ) wystarczyło wkleić link do "Gazety Rycerskiej".
Kon-dzia
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 14/04/2010, 22:58 Quote Post

QUOTE(WojciechRokuszewski @ 14/04/2010, 18:44)
Słowianie, najliczniejsza etnicznie i językowo indoeuropejska grupa ludnościowa w Europie, zamieszkująca obecnie środkową, wschodnią i południową część tego kontynentu. W średniowieczu, od Vw. Słowianie Zachodni zamieszkiwali ziemie między Morzem Bałtyckim, Łabą, Hawelą, Odrą i Wisłą. Zwani też byli Wenedami lub Chąśnikami. Część plemion (Słowianie Połabscy) zajmowała tereny między Odrą i Łabą i dalej na zachód, w okolicach dzisiejszego Hamburga i do Bawarii i Tyrolu (Żytyce, którzy wymieszali się z Bawarami i Szwabami)). Ich łupieżcze wyprawy wojenne docierały do dzisiejszej Francji - Alzacja, złupienie i spalenie Strassburga (nękając tamtejsze plemiona germańskie Franków, Burgundów, Allemanów, Wizygotów, Herulów, Anglów, Jutów, Sasów, oraz celtyckich Galów i Belgów), Szwecji, Norwegii, Kurlandii, wysp Bornholmu i Gotlandii oraz Wysp Alandzkich. Systematycznie napadali na Duńczyków (Ranowie), docierali do Brytanii, wszędzie siejąc pożogę, śmierć i przerażenie. Ranowie, Obodryci i Wieleci a prawdopodobnie również Słowianie z dzisiejszego Pomorza, samodzielnie lub wspólnie z Waregami (wikingami szwedzkimi) penetrowali ziemie ruskie wzdłóż rzeki Wołgi aż do Konstantynopola. Słowianie Południowi pustoszyli Peloponez (Grecja), Bizancjum (Konstantynopol). Docierali do greckich wysp na Morzu Egejskim, wybrzeży Anatolii (Turcja) a nawet do Egiptu (złupienie Aleksandrii).

Jednym słowem: Tsunami słowiańskie. biggrin.gif

QUOTE
Przypuszcza się że mogli brać udział wspólnie z Norwegami Leifa Ericsona w wyprawach do Grenlandii i do Nowego Świata - czyli Ameryki nazwanej wtedy przez nich Vinlandią.

Skąd te przypuszczenia?

QUOTE
* Słowianie, co było rzadkością w średniowieczu, dbali o higienę. Każda wieś posiadała przynajmniej jedną łaźnię.

To chociaż tyle, bo przecież w końcu musieli zmyć z siebie półroczny brud, który pokrywał ich ciała podczas ciągłego siedzenia w półziemiakach. smile.gif

QUOTE
Słowianie budowali wspaniałe łodzie przystosowane do podróży morskiej. Różniły się one od skandynawskich tym między innymi, że były mniej smukłe, czyli mniej szybkie i mniej zwrotne

No to wspaniałe, czy mniej wspaniałe?

QUOTE
Jedną z metod walki na morzu z Wikingami było taranowanie ich długich łodzi - drakkarów, które jako mniejsze i słabszej konstrukcji nie wytrzymywały uderzenia.

Czyich? Tych łupin, którymi dysponowali Słowianie?

QUOTE
Nazwy czterech rodzajów statków przejęli Wikingowie.

confused1.gif

QUOTE
Słowianie natomiast używali drewnianych klinów i kołków co bardzo przedłużało ich trwałość.

A Wikingowie nie?

QUOTE
* Dzięki Słowianom Germanie południowi (np. Niemcy) [...] a także z czereśnią turecką i brzoskwinią, hodowaną w Polsce już w IX w.

A może było odwrotnie?

QUOTE
WIKINGOWIE I SŁOWIANIE. Najnowsze odkrycia.
Jak dowiadujemy się z najnowszych odkryć archeologicznych przeprowadzanych przez polski zespół archeologów na Dalekiej Północy pod kierunkiem prof. Przemysława Urbańczyka, słowiańscy żeglarze, niewykluczone, że nawet z terenów położonych nad Wisłą, uczestniczyli w wyprawach Wikingów na północny Atlantyk a co więcej brali udział w zasiedlaniu dalekiej Islandii.

Przy okazji owe badania poddano ostrej krytyce (Słupecki, Rosik, Morawiec).

QUOTE
Potwierdzają to, odkryte w ostatnich latach w Skandynawii ślady typowo słowiańskich chat z IX - X wieku, zupełnie odmiennych od ówczesnej zabudowy miejscowej. Takie chaty znajdują się w Danii, Szwecji, Norwegii oraz właśnie na Islandii.

Co? Przecież to halle skandynawskie!

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 16/04/2010, 10:55 Quote Post



QUOTE
Skandynawowie przejęli od Słowian topór. Nawet nazwa pozostała ta sama taparoex.


1 Nazwa taparoex oznaczała "mały topór" prawdopodobnie pewnego rodzaju.
2 Topór jest jedną z najprostszych broni, istnieją starsze znaleziska ze Skandynawii niż najwcześniejsze wzmianki o Słowianach. Z duńskiego muzeum:
http://i63.photobucket.com/albums/h142/wagnijo/Axes1.jpg

3 Prawdopodobne zapożyczenie nazwy nie oznacza że zapożyczono samą broń.


Nad łodziami znęcał się Vapnatak, nie będę się powtarzał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
WojciechRokuszewski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 64.877

 
 
post 16/04/2010, 13:49 Quote Post

Słowianie i ich wielkie, oraz małe łodzie.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=20836
http://www.zaglowce.ow.pl/typy/slowianie/index.php

Co do walk morskich postaram się odpisać już wieczorem.
Topór jest chyba najstarszym narzędziem / bronią. Nie wiem nie mam czasu szukać, ale chodzi możliwie o samo zapożyczenie nazwy tak jak zapożyczono ją na naszych terenach (Za wytknięcie mi błędu dzięki). Gdzieś czytałem skąd, ale nie mogę sobie przypomnieć. Odnośnie ciekawostek to zostały one znalezione w internecie co nie oznacza, iż są one rzetelnymi informacjami.

Radzę nie wyśmiewać postów jeżeli samemu nie ma się pewności czy aby autor nawet metody kopiuj-wklej nie wie/czytał czegoś czego samemu się nie czytało.


Vapnatak. Co do twego stwierdzenia w temacie plagiatu to zamieszczone zostało imię, oraz nazwisko autora tekstu.

Pozdrawiam
Wojtek

Wątek o łaźniach wydzielony:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=67547
Wątek o ekspansji Słowian:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=40549
I trzymajmy się tematu sztuki wojennej wśród Słowian.

Kon-dzia
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Karwas434
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 81.973

KLON BANITA
Stopień akademicki:
Zawód:
 
 
post 2/04/2013, 18:40 Quote Post

QUOTE(WracisławCzarny @ 6/04/2008, 22:26)

Po trzecie: Ale oto wypłynęła nam potencjalna perełka. Oto fragment Gesta Danorum autorstwa Saxo Grammaticusa. Nasze gesta opisuja historie dziejące się od VII do XIIw włącznie, ale poniższy fragment dotyczy walk z VIIIw w Skandynawii.
Za Wisiną, kobietą nieugiętą i wielce doświadczoną w sprawach militarnych ciągnęło wojsko Słowian (...).Pozostali ze słowiańskiego zastępu, mając korpus osłonięty tarczą, wyposażeni byli w długie miecze i we wspomniane małe tarcze koloru nieba. Te w czasie walki albo przesuwali na plecy, albo oddawali swoim pachołkom i - odrzuciwszy wszystkie osłony torsu, wystawiając ciała na wszelkie niebezpieczeństwa - z wyciągniętymi mieczami szli do walki.



Czytając w GW ten tekst chciałem się coś dowiedzieć, skąd się wzięły te małe szermiercze okrągłe tarcze i trafiłem na ten temat, czy one mają coś ze sobą wspólnego skąd ta technika fechtunku.

http://technologie.gazeta.pl/internet/51,1...628933.html?i=0

user posted image

 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 2/04/2013, 18:46 Quote Post

Z traktatu I33 napisanego prawdopodobnie przez zakonnika być może jako dzieło służące rozrywce w klasztorze. Autor niestety pozostaje anonimowy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Karwas434
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 81.973

KLON BANITA
Stopień akademicki:
Zawód:
 
 
post 2/04/2013, 18:59 Quote Post

Nie za bardzo rozumiem. Fizycznie nie było nigdy takich małych tarcz, czy tylko miały być to tarcze do zabawy? To jakiej wielkości i kształtu były te słowiańskie małe tarcze i do czego służyły. Czy może Słowianie mieli dwie tarcze, małą i dużą. I co to za długie miecze, gdzieś można je zobaczyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 2/04/2013, 19:06 Quote Post

QUOTE
czy tylko miały być to tarcze do zabawy?
Były jak najbardziej i używano ich orężnie aż do renesansu jako uzbrojenie towarzyszące mieczowi, kordowi czy nawet rapierowi, często w uzbrojeniu cywilnym. Teza o zabawowym charakterze I33 wynika stąd, że takie ćwiczenia nie były mnichom potrzebne co nie znaczy, że tego stylu walki nie uprawiano gdzie indziej, poza klasztornymi murami, późniejsze traktaty ukazują puklerze juz w rękach świeckich.
QUOTE
co to za długie miecze
Miecze o dość znacznych rozmiarach +- 120130 cm. długości.
Czy Słowianie używali swoich małych tarcz podobnie nie wiadomo ale to chyba jedyny sensowny sposób ich stosowania (zakładając użycie miecza?) poza tym I33 nie powstało z próżni...
QUOTE
Skandynawowie przejęli od Słowian topór.
Kiedy?

Ten post był edytowany przez lancelot: 2/04/2013, 19:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 2/04/2013, 19:25 Quote Post

QUOTE(Karwas434 @ 2/04/2013, 18:59)
Nie za bardzo rozumiem. Fizycznie nie było nigdy takich małych tarcz, czy tylko miały być to tarcze do zabawy? To jakiej wielkości i kształtu były te słowiańskie małe tarcze i do czego służyły. Czy może Słowianie mieli dwie tarcze, małą i dużą. I co to za długie miecze, gdzieś można je zobaczyć.
*



Opis kronikarski pochodzi z VIII wieku. Żadne słowiańskie tarcze z tamtego okresu o ile wiem, niestety nie przetrwały, więc odpowiedzieć na to pytanie się za bardzo nie da.

Takie małe puklerze jak najbardziej istniały, ale generalnie datuje się je od ~ 1200, więc już w szeroko pojętej Europie łacińskiej.

Była to poręczna broń cywilna, często pojedynkowa, albo pomocnicza bitewna - tak mały puklerzyk zawieszano u pasa i mógł służyć kiedy z różnych powodów główna broń np. łuk szła w odstawkę.

Ze względu na taką przepaść czasową i kulturalną żadnych analogii do pogańskich Słowian oczywiście robić nie można.

Wyposażeni głównie w portki i dzidy Słowiańscy woje z dzidą raczej tak małych tarcz zapewne by nie używali, ale nikt póki co nie powie tego na pewno.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej