Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
33 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Czy historia jest dziełem przypadku ?, Przewidywalnośc procesów historycznych.
     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 8/05/2014, 12:07 Quote Post

QUOTE
Pisałem o usprawiedliwianiu błędnych TEZ (takich jak Twoja)

Moje tezy nie sa błędne wink.gif

QUOTE
To skoro nie potrafisz odpowiedzieć...

Potrafię, cytując wypowiedzi innych. Ponieważ jednak merytorycznie nie jestemn w stanie wgłębić się w temat (uzasadnienie mialo naturę "biologiczną" - podobny my, faceci, nie jesteśmy tak naprawdę kobietom potrzebni!!!), do tego sie tylko ograniczę.

QUOTE
to może zostańmy przy pytaniu bardziej ogólnym - kiedy wyjątek przestaje być wyjątkiem od reguły, tj. kiedy reguła traci ważność.

Najbardziej klasycznym przykładem takowego wyjątku jest sytuacja, w którym meteoryt uderza w ziemie i nas nie ma. Lub, gdy dochodzi do wybuchu globalnej wojny jądrowej i też nas nie ma.

QUOTE
Pytanie zadałem (przynajmniej wg mnie) proste.

Pytanie jest proste, ale nie dotyczy dialektyki. I to staram się wytłumaczyć. To tak, jakbym zapytał czy Niemcy były winne wybuchowi I wojny światowej czy nie - TAK czy NIE? Pytanie proste. mozna odpowiedziec TAK lub NIE. Ale taka odpowiedź nie będzie prawidłowa. Bo pytanie jest źle postawione.

QUOTE
To rzeczywiście, bardzo wyraźne przewidywanie!

Owszem. Ponieważ bardzo wielu ludzi uważa, że nic sie nie zmieni. Poza tym ja dośc dokładnie sprecyzowałem na czym ta zmiana będzie polegała. Kolega Nowy2002 zauważył, że opcje ktore przedstawiłem nie wykluczają wszystkich mozliwosci. Może tak, ale upraszam temat. M.in. dlatego na postawione przez ciebie wyżej pytanie nie da się odpowiedzieć TAK lub NIE.
I jeszcze jedno - dialektyka historyczna to nie tyle jest metoda do przewidywania tego co sie stanie (może być tu pomocna w bardzo ogólnym stopniu). To jest przede wszystkim metoda pozwalająca zrozumieć historię - a więc przeszłość. I tłumaczyć zjawiska, wydarzenia historyczne.

QUOTE
Niemniej jednak trudno uznać, iż konsekwencją "niepowodzenia ruchu egzekucyjnego" ( cokolwiek rozumiemy pod tym pojęciem ) był upadek Rzeczpospolitej. Owo niepowodzenie odegrało niewątpliwie ważną w tym rolę jednak było jednym z wielu, niezależnych od siebie czynników prowadzących to upadku.

Dyskutując na forum, chcąc nie chcąc, dokonuję pewnych skrótów. Wcześniej pisałem już o tym w temacie dot. upadku Rzeczypospolitej. Ruch egzekucyjny traktowałbym jako naturalną próby dostosowania struktur państwa do zmieniającej się rzeczywistości (co wymagalo wzmocnienia władzy centralnej). Nie ulega wątpliwosci, że to nie musiała być jedyna przyczyna. Chodzi tu bardziej o to, że fiasko wzmocnienia władzy centralnej, w warunkach XVII-XVIII wieku, musiało doprowadzić (w istniejących warunkach - trudno bowiem zauwazyć drugą taka próbę naprawy państwa przed 1788 rokiem, kiedy już było za późno) do utraty znaczenia przez Rzeczypospolitą z wszelkimi tego konsekwencjami.

QUOTE
Gdyby Anglosasi zawarli dużo bardziej tradycyjny sojusz germański przeciwko Francji - historia potoczyłaby się zupełnie inaczej i być może byśmy dyskutowali dziś nie tylko o upadku RON, ale również Francji, być może - po niemiecku

Pytanie, czy była na to szansa? W moim przekonaniu splot wzajemnych interesów był taki, że była sznasa na to by W. Brytania nie zawarła sojuszu z Francją, nie było jednak takiej by zawarła sojusz z Niemcami.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 8/05/2014, 12:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/05/2014, 12:31 Quote Post

QUOTE(jkobus)
sargon: Wezuwiusz, wybuchł bo wybuchł. Nic na to nie można było poradzić (i dalej się nie da). Jako taki, był zatem jego wybuch dopustem Bożym, który przypadkowo zakonserwował nam dwa rzymskie miasta do badań. Ale to nie Wezuwiusz te miasta tam zbudował, tylko ludzie. I, jak chodzi o historię, to nie sam wybuch Wezuwiusza nas interesuje, a jego skutki dla ludzi, tudzież ludzkie na ten fakt reakcje.
Dla Ciebie dopust Boży, dla mnie zwyczajne zjawisko przyrodnicze...
Wybuch Wezuwiusza te miasta zniszczył, przy okazji zmiatając pewną liczbę ekhem... twórców dziejów (i jednocześnie aktorów). Oczywiście nawet w takiej sytuacji można twierdzić że wydarzenie to nie jest częścią historii. Wg mnie to bzdura, no ale ilu ludzi tyle poglądów...
I nie pisz "nas" zamiast "mnie", chyba że masz podpisy, oświadczenia czy coś podobnego - mojego nie masz. rolleyes.gif



QUOTE(Napoleon7)
Moje tezy nie sa błędne
To udowodnij twierdzenie "Ale zawsze, ludzie podejmując takie czy inne decyzje kierują się swoim interesem, zawsze chcą żyć wygodnie itd."
Z naciskiem na "zawsze".

Ja Ci od razu mówię, że niestety, ale ja nie zawsze podejmuję decyzje kierując się własnym interesem lub wygodą.
Możesz mnie w takim razie uznać za wyjątek od swojej reguły. W związku z tym stare pytanie od nowa - ile takich "wyjątków" byłoby Ci potrzebnych, żebyś uznał, ze to Twoja reguła jest błędna?

QUOTE
Potrafię, cytując wypowiedzi innych. Ponieważ jednak merytorycznie nie jestemn w stanie wgłębić się w temat (uzasadnienie mialo naturę "biologiczną" - podobny my, faceci, nie jesteśmy tak naprawdę kobietom potrzebni!!!), do tego sie tylko ograniczę.
To następnym razem podawaj konkretne źródła naukowe, żeby wyglądało na powazną wypowiedź, a nie pisz że "gdzieś czytałeś", tudzież "podobno"... coś tam.

QUOTE
Najbardziej klasycznym przykładem takowego wyjątku jest sytuacja, w którym meteoryt uderza w ziemie i nas nie ma. Lub, gdy dochodzi do wybuchu globalnej wojny jądrowej i też nas nie ma.
Podany przykład nijak ma się do wcześniejszych wypowiedzi - najpierw trzeba zdefiniować regułę, potem przytaczać wyjątki.
Może skupimy się na Twoim twierdzeniu "zawsze wygoda i interes", jak powyżej?

QUOTE
Pytanie jest proste, ale nie dotyczy dialektyki. I to staram się wytłumaczyć. To tak, jakbym zapytał czy Niemcy były winne wybuchowi I wojny światowej czy nie - TAK czy NIE? Pytanie proste. mozna odpowiedziec TAK lub NIE. Ale taka odpowiedź nie będzie prawidłowa. Bo pytanie jest źle postawione.
Ja się nie pytałem o dialektykę, ja się pytałem o DETERMINIZM.
O dialektyce ni stąd ni zowąd w odpowiedzi na moje pytanie zacząłeś pisać Ty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Verbal
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 83.354

Zawód: wolny
 
 
post 8/05/2014, 12:32 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 7/05/2014, 13:49)


W sumie jeśli prawdziwa jest teoria o uderzeniu planetoid w wyniku którego dinozaury ustąpiły miejsca ssakom to już mamy niezły przyczynek do dyskusji. Wszakże gdyby nie ten historyczny impakt to nie mielibyśmy ani Aleksandra Wielkiego ani Marcina Lutra ani Napoleona czy Stalina i Hitlera. Co więcej nie mielibyśmy nawet Kaczyńskiego i Tuska  biggrin.gif





Mielibyśmy choć zapewne , pomijając normalną konwergencję ,wyglądaliby cokolwiek inaczej wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 8/05/2014, 12:42 Quote Post

Witam!
Moim zdaniem, wyrażonym już kilkukrotnie gdzie indziej, historia jako dzieje, wszystko, co nastąpiło do tej pory, nie jest dziełem przypadku-nie jest też jednak jednym wielkim, jednolitym i nieprzerwanym, procesem. Sądzę, że nikt nie będzie w stanie tego udowodnić-przykłady zdarzeń zupełnie niezwiązanych lub powiązanych bardzo słabo z poprzednimi bardzo łatwo znaleźć-rozmaite Wezuwiusze, Thery, wielkie susze i powodzie i tak dalej z jednej strony, a z drugiej-Aleksandry, Czyngisy, Napoleony. Jakiż bowiem proces historyczny-skoro to, co się dzieje, ma być zależne od człowieka-rządzi klęskami żywiołowymi czy rodzeniem się okazjonalnie jednostek na tyle wybitnych, by ustalić w zasadzie samodzielnie (bo czy Czyngis dysponował zasadniczo bardzo różnymi pomagierami od tych, którym komenderował jego ojciec-czy setka sąsiadów?) kierować bieg zdarzeń na nowe tory? Ja niczego takiego nie widzę-poza przypadkiem.
Jednocześnie te przypadki, które przerywają lub drastycznie zmieniają zachodzące dotychczas procesy historyczne, rozpoczynają zupełnie nowe bądź do starych wprowadzają tak dużo nowych elementów, że nie sposób mówić o zachowaniu jakiejś prostej ciągłości.

Ten post był edytowany przez Tromp: 8/05/2014, 12:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Verbal
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 83.354

Zawód: wolny
 
 
post 8/05/2014, 12:43 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 8/05/2014, 7:55)
Dzieje tworzą ludzie i tylko ludzie.
*




Którzy nie mogli i nie mogą uwolnić się od swojej biologii. Zaryzykowałbym stwierdzenie ,że to najbardziej lekceważona determinanta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 8/05/2014, 12:47 Quote Post

QUOTE(Verbal @ 8/05/2014, 13:43)
Którzy nie mogli i nie mogą uwolnić się od swojej biologii. Zaryzykowałbym stwierdzenie ,że to najbardziej lekceważona determinanta.
*


O ile tylko biologia ma wpływ na kształtowanie się ludzi, a odrzucimy zupełnie wychowanie-ze wszystkimi tego konsekwencjami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 8/05/2014, 12:51 Quote Post

QUOTE
Pytanie, czy była na to szansa? W moim przekonaniu splot wzajemnych interesów był taki, że była sznasa na to by W. Brytania nie zawarła sojuszu z Francją, nie było jednak takiej by zawarła sojusz z Niemcami.

Oczywiście,że była i to duża.Odwróć sobie pytanie. Jaka była szansa na to,że Wielka Brytania zawrze sojusz z odwiecznym wrogiem? No i najważniejsze - czy lepiej trzymać z przegranymi? PWŚ to nie tylko efekt agresywnej polityki niemieckiej,ale też brytyjskiej zmiennej,nieprzewidywalnej i zgubnej dla nich samych polityki zagranicznej.

Francja co by nie powiedzieć, uważała się za imperium kolonialne, zajmowała kolejne obszary choćby Wietnam, który sąsiadował z brytyjskim Hongkongiem. Jej zamorskie posiadłości były dużo większe od niemieckich.

Podsumowując - ja uważam,że historia jest w znacznej mierze dziełem przypadku.

Ten post był edytowany przez marc20: 8/05/2014, 13:25
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Verbal
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 83.354

Zawód: wolny
 
 
post 8/05/2014, 13:03 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 8/05/2014, 13:47)
QUOTE(Verbal @ 8/05/2014, 13:43)
Którzy nie mogli i nie mogą uwolnić się od swojej biologii. Zaryzykowałbym stwierdzenie ,że to najbardziej lekceważona determinanta.
*


O ile tylko biologia ma wpływ na kształtowanie się ludzi, a odrzucimy zupełnie wychowanie-ze wszystkimi tego konsekwencjami.
*



No cóż , biologia gatunku nie raz i nie dwa pokazała co potrafi w materii czynienia zwrotów historii.Czym byłaby konkwista bez specyficznych zakrętów ludzkiej biologii? Bardzo być może ,że zapomnianą , epizodyczną klęską jakiejś małej grupki awanturników.

Ten post był edytowany przez Verbal: 8/05/2014, 13:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 8/05/2014, 13:07 Quote Post

QUOTE(Verbal @ 8/05/2014, 14:03)
No cóż , biologia gatunku nie raz i nie dwa pokazała co potrafi w materii czynienia zwrotów historii.Czym byłaby konkwista bez specyficznych zakrętów ludzkiej biologii? Bardzo być może ,że zapomnianą , epizodyczną klęską jakiejś małej grupki awanturników.
*


Klęską? Wątpliwe. Znaczy-poradzić sobie konkwistadorzy powinni na początku-problemy pojawiłyby się dalej.
Ale mnie chodziło raczej o jednostki-i wpływ wychowania na ich kształtowanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Verbal
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 83.354

Zawód: wolny
 
 
post 8/05/2014, 14:11 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 8/05/2014, 14:07)
QUOTE(Verbal @ 8/05/2014, 14:03)
No cóż , biologia gatunku nie raz i nie dwa pokazała co potrafi w materii czynienia zwrotów historii.Czym byłaby konkwista bez specyficznych zakrętów ludzkiej biologii? Bardzo być może ,że zapomnianą , epizodyczną klęską jakiejś małej grupki awanturników.
*


Klęską? Wątpliwe. Znaczy-poradzić sobie konkwistadorzy powinni na początku-problemy pojawiłyby się dalej.
Ale mnie chodziło raczej o jednostki-i wpływ wychowania na ich kształtowanie.
*



Nie musimy rzecz jasna prowokować off-topu bo to w sumie temat na oddzielny wątek ,ale badania zmienności genetycznej pokazują ,że Indianie byli przegrani z wejścia , przegrani przede wszystkim biologicznie.Ale wracając do tematu - pytanie czy historia jest dziełem przypadku jest imho źle postawione bo historia jest oczywistą mozaiką.Jednak jak spojrzeć na cyferblat dziejów (że tak poetycko wyjadę) to jak na razie większość przypada na okres uwiązania społeczeństw do prostych wymogów biologicznych - ot choćby osadnictwa i migracji dyktowanych dostępem do krytycznie potrzebnych materiałów.Myślę , że determinanta biologiczna jest niedoceniania z prostego powodu - wymaga spojrzenia interdyscyplinarnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
nowy2002
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 744
Nr użytkownika: 72.585

Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/05/2014, 14:58 Quote Post

1. "Nowy2002, pytasz czy ktoś był w stanie przewidzieć upadek komunizmu. Jestem pewien, że część możnych tego świata była władna to zrobić i zrobiła to, choć nikt tego nam nie powie" Nie pisałem o przewidzeniu jedynie upadku komunizmu- to akurat prostsza część tego zadania. Zasadniczo chodziło mi o przewidzenie tego co stało się od lat 1989/1990 do dzisiaj. Jest to dużo trudniejsze i rzecz nie leży tylko w "dostępach do sekretów władzy".

2. "demontaż komunizmu był po prostu operacją reorganizacji imperium kremlowskiego" Zakładając, że Kolega ma rację to czy ów demontaż dał takie efekty ( a choćby zbliżone ) jakie oczekiwali owi hipotetyczni "reorganizatorzy"?

3. "Wcześniej napisałem, że bieg historii jest jak rzuty kostką w strategicznej grze planszowej, które są poddawane modyfikacji za pomocą modyfikatorów wynikających z okoliczności. Są one średnio silne. Natomiast jeśli w przyszłości władza na świecie ulegnie wzmocnieniu (biblijne "czasy wielkiego ucisku"), bo wszyscy np. zostaniemy zaczipowani i będziemy pod kontrolą super-komputera, programowanego przez oligarchów, wówczas istotnie "determinizm" ulegnie wzmożeniu" O ile jestem w stanie zgodzić się z pierwszą częścią wypowiedzi Kolegi o tyle uważam, że wbrew pozorom owo opisywane "wzmocnienie władzy" bynajmniej nie spowoduje zmniejszenia roli czynnika losowego w historii ( a być może zaistnieje efekt zgoła odwrotny ).

4. "Ruch egzekucyjny traktowałbym jako naturalną próby dostosowania struktur państwa do zmieniającej się rzeczywistości (co wymagalo wzmocnienia władzy centralnej). Nie ulega wątpliwosci, że to nie musiała być jedyna przyczyna. Chodzi tu bardziej o to, że fiasko wzmocnienia władzy centralnej, w warunkach XVII-XVIII wieku, musiało doprowadzić (w istniejących warunkach - trudno bowiem zauwazyć drugą taka próbę naprawy państwa przed 1788 rokiem, kiedy już było za późno) do utraty znaczenia przez Rzeczypospolitą z wszelkimi tego konsekwencjami" Tylko, że w ten sposób wchodzimy właśnie na wyższy poziom ogólności- to już nie ruch egzekucyjny ale ogólnie pisząc fiasko wzmocnienia władzy centralnej. Owszem, trudno zauważyć inne próby jej wzmocnienia w tej skali ale bardziej rachityczne niewątpliwie zaistniały. Ich niepowodzenie też przecież nie wynikło tylko z determinizmu dziejów ale i z błędów poszczególnych ludzi/przypadków. Czyż przypadkiem ( absolutnie nieprzewidywalnym ) nie było okazanie na początku WWP dowódczego geniuszu przez Karola XII? Zresztą czy silna władza dajmy na to króla przy tureckich mrzonkach Władysława IV wyszłaby Rzeczpospolitej na zdrowie? Śmiem wątpić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 9/05/2014, 9:42 Quote Post

[QUOTE]To udowodnij twierdzenie "Ale zawsze, ludzie podejmując takie czy inne decyzje kierują się swoim interesem, zawsze chcą żyć wygodnie itd."
Z naciskiem na "zawsze".[/QUOTE]
Najlepszym na to dowodem jest fakt, iż w skali wieków ludzkość się bogaci, warunki życia się polepszaja itd. nie następuje w długim okresie czasu regres a ew. skutki klęsk zywiolowych, najazdów, wojen, zawsze są niwelowane. Postęp (szeroko rozumiany, przede wszystkim jako zbiór wszystkich tych czynników, które polepszają jakość zycia) jest po prostu wpisany w dzieje.
To, co temu przeszkadza, jest po jakims czasie niwelowane/likwidowane i zastepowane czyms innym, co postęp umożliwia. Drogi do tego bywaja rózne, potrzebny czas także, ale kierunek jest niezmienny.

Twój problem, jak mi sie wydaje, wpisany jest w TO zdanie;
[QUOTE]Ja Ci od razu mówię, że niestety, ale ja nie zawsze podejmuję decyzje kierując się własnym interesem lub wygodą.[/QUOTE]
Nie "zawsze" w sensie jednostkowym - tu masz pełną rację. Ale własnie dlatego, na historię należy spojrzeć z wiekszego dystansu. Czego nie robisz.

[QUOTE]To następnym razem podawaj konkretne źródła naukowe, żeby wyglądało na powazną wypowiedź...[/QUOTE]
Sargonie!!! Pytanie było ironiczne i odpowedź również! Miej choc odrobine poczucia humoru! I choc takowa wypowiedź rzeczywiście kiedys czytałem, to nie oczekuj, że będe teraz grzebał sie w internecie by ją odnaleźć i tobie zacytować!!! Zachowajmy odrobinę zdrowego dystansu do tego co robimy!

[QUOTE]Ja się nie pytałem o dialektykę, ja się pytałem o DETERMINIZM.
O dialektyce ni stąd ni zowąd w odpowiedzi na moje pytanie zacząłeś pisać Ty.[/QUOTE]
Ja cały czas piszę o dialektyce. I co najwyżej o "umiarkowanym determinizmie" (najczęściej ujętym w cudzysłów, choc niekiedy moge o nim zapomnieć). to nie sa pojęcia zupełnie obce, ale i nie tożsame. Odwołuję się tu do całej dyskusji dot. Rzeczypospolitej (w innym temacie).

[QUOTE]Jakiż bowiem proces historyczny-skoro to, co się dzieje, ma być zależne od człowieka...[/QUOTE]
Ludzie wykorzystują tylko sprzyjajacą sytuacje będącą wynikiem procesu. W jaki sposób Dżingis chan wpłynął na proces dziejowy? dokonal wielkich zniszczeń i co najwyżej opóźnił go. ale co poza tym? NIC! Aleksander podbił Persję. dokonal rzeczy wielkiej. Ale czy bez podbojów aleksandra nie byłoby ekspansji (w takiej czy innej formie) żywiołu helleńskiego na Bliski Wschód? Czy monarchia perska przetrwałaby w takiej formie? Jak jeszcze długo?
Bez Aleksandra historia potoczyłaby sie zapewne inaczej, ale jej "kierunek" byłby taki sam.

[QUOTE]Oczywiście,że była i to duża.Odwróć sobie pytanie. Jaka była szansa na to,że Wielka Brytania zawrze sojusz z odwiecznym wrogiem?[/QUOTE]
Paradoksalnie bardzo duża. Niemcy były panstwem młodym, które "nie załapało się" na podzial kolonialnego tortu. Który to podział odbył się w dużej mierze pomiędzy W. Brytanią i Francją. A gdy już się dokonał, to główni beneficjenci mieli już tylko w swym interesie bronić status quo (wojna nie była w interesie ani jednego ani drugiego panstwa i nawet w 1898 roku tak naprawdę nie była realna). Dopóki konflikt francusko-niemiecki ograniczał się do sporu o alzację i Lotaryngię, Brytyjczyków mogło to nie obchodzić (choć też nie do końca, bo obchodziło ich utrzymanie równowagi w Europie). Gdy niemcy zaczęli rozbudowywac flotę, musiało ich to zacząć obchodzić, bo taka flotę jaka budowali niemcy, mozna było budowac TYLKO przeciw W. Brytanii. Wtedy Francja stała się naturalnym sojusznikiem Albionu.

[QUOTE]Ale mnie chodziło raczej o jednostki-i wpływ wychowania na ich kształtowanie.[/QUOTE]
To raczej warunki, wynikające z nich potrzeby, kształtują wychowanie. Weźmy takie zamiłowanie Greków do kultury fizycznej. Demokracja w greckich polis narzucała powszechną służbę wojskową obywateli (nie tylko, ale to obywatele tworzyli trzon sił zbrojnych polis). Jednoczesnie obywatele pełnili słuzbe publiczną sprawując urzędy, uczestnicząc w zgromadzeniach itd. system wychowanie oparty na kalogahatii (równomierny rozwój fizyczny i umyslowy) był tego konsekwencją. Stąd też i sprawność fizyczna stała się na tyle ceniona, że jej popisami uświetniano uroczystości itd. Warunki kształtują model wychowania - wychowanie jest wtórne do wraunków zwiazanych z otaczająca nas rzeczywistością społeczną i gospodarczą.

[QUOTE]Jednak jak spojrzeć na cyferblat dziejów (że tak poetycko wyjadę) to jak na razie większość przypada na okres uwiązania społeczeństw do prostych wymogów biologicznych...[/QUOTE]
Czynników biologicznych bym nie lekceważył, aczkolwiek do nich bym sie nie ograniczał.

[QUOTE]demontaż komunizmu był po prostu operacją reorganizacji imperium kremlowskiego[/QUOTE]
To dość u nas popularna teza z którą się zupełnie nie zgadzam, ale w naszej dyskusji nie ma to znaczenia. Istotne jest to, że komunizm nie miał racji bytu albowiem sztucznie ograniczał naturalne dążenie do rozwoju/wygodniejszego zycia i musiał sie rozpaść. Forma tego rozpadu ma znaczenie drugorzedne.

[QUOTE]Tylko, że w ten sposób wchodzimy właśnie na wyższy poziom ogólności- to już nie ruch egzekucyjny ale ogólnie pisząc fiasko wzmocnienia władzy centralnej. [/QUOTE]
I tylko na takim poziomie (co najmniej) możemy mówic o procesie dziejowym.

[QUOTE]Zresztą czy silna władza dajmy na to króla przy tureckich mrzonkach Władysława IV wyszłaby Rzeczpospolitej na zdrowie? Śmiem wątpić. [/QUOTE]
Celem ruchu egzekucyjnego miała być silna władza, ale na pewno nie królewska! A w takiej sytuacji pomysł wojny tureckiej prawdopodobnie w ogóle by się nie pojawił.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 9/05/2014, 17:31 Quote Post

QUOTE(Napoleon7)
QUOTE
To udowodnij twierdzenie "Ale zawsze, ludzie podejmując takie czy inne decyzje kierują się swoim interesem, zawsze chcą żyć wygodnie itd."
Z naciskiem na "zawsze".
Najlepszym na to dowodem jest fakt, iż w skali wieków ludzkość się bogaci, warunki życia się polepszaja itd. nie następuje w długim okresie czasu regres a ew. skutki klęsk zywiolowych, najazdów, wojen, zawsze są niwelowane. Postęp (szeroko rozumiany, przede wszystkim jako zbiór wszystkich tych czynników, które polepszają jakość zycia) jest po prostu wpisany w dzieje.
To, co temu przeszkadza, jest po jakims czasie niwelowane/likwidowane i zastepowane czyms innym, co postęp umożliwia. Drogi do tego bywaja rózne, potrzebny czas także, ale kierunek jest niezmienny.
Autorskie fantazje i bezpodstawne spekulacje nie są dowodem.

QUOTE
Nie "zawsze" w sensie jednostkowym - tu masz pełną rację. Ale własnie dlatego, na historię należy spojrzeć z wiekszego dystansu. Czego nie robisz.
Symptomatyczne dla niektórych, ze wolą nie zajmować się szczegółami, tym bardziej jeśli idzie o zweryfikowanie prawdziwości twierdzenia. rolleyes.gif

QUOTE
Sargonie!!! Pytanie było ironiczne i odpowedź również! Miej choc odrobine poczucia humoru! I choc takowa wypowiedź rzeczywiście kiedys czytałem, to nie oczekuj, że będe teraz grzebał sie w internecie by ją odnaleźć i tobie zacytować!!! Zachowajmy odrobinę zdrowego dystansu do tego co robimy!
Pytałem się ja - i pytanie bynajmniej nie było ironiczne.
Problem nie w moim poczuciu humoru, tylko w Twoim zasłanianiu się humorem przy odpowiedziach na niewygodne pytania.

QUOTE
Ja cały czas piszę o dialektyce. I co najwyżej o "umiarkowanym determinizmie" (najczęściej ujętym w cudzysłów, choc niekiedy moge o nim zapomnieć). to nie sa pojęcia zupełnie obce, ale i nie tożsame. Odwołuję się tu do całej dyskusji dot. Rzeczypospolitej (w innym temacie).
A ja się spytałem o determinizm. Ergo, nie odpowiedziałeś na pytanie - więc po co w ogóle odpowiadałeś, skoro g... miałeś do powiedzenia w kontekście pytania?

Dziękuję za taką dyskuję rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 9/05/2014, 17:54 Quote Post

QUOTE
Autorskie fantazje i bezpodstawne spekulacje nie są dowodem.

confused1.gif A co niby jest moją "fantazją" lub "bezpodstawna spekulacją"? Może konkretniej?

QUOTE
Symptomatyczne dla niektórych, ze wolą nie zajmować się szczegółami, tym bardziej jeśli idzie o zweryfikowanie prawdziwości twierdzenia

Ja nie unikam zajmowania się szczegółami. Wielokrotnie dyskutowaliśmy o kwestiach szczegółowych ( wink.gif ). Rzecz w tym, że nie za bardzo wiem po co mam dyskutować np. na temat szczegółów dotyczących podboju Chin przez Mongołów w kwestii naszego tematu? Wolę się zapytać co te podboje, w dłuższym okresie czasu przyniosły? Znamienne jest to, że wszyscy zwolennicy "dyskutowania o szczegółach" nie są w stanie na to pytanie nic konkretnego odpowiedzieć.
Znajomość szczegółów, to jedno. Umiejętność wysnuwania uogólnień i prawideł - to drugie.

QUOTE
Pytałem się ja - i pytanie bynajmniej nie było ironiczne.

Ja je tak potraktowałem, bo w naszej dyskusji trudno je było potraktować inaczej. Tym bardziej, że nie było "historyczne" a raczej "biologiczne". I odpowiedziałem co wiedziałem. Wybacz, ale nie mam zamiaru szukać tu jakichkolwiek źródeł.

QUOTE
Problem nie w moim poczuciu humoru...

Mam jednak wrażenie niekiedy, że z Twoim poczuciem humoru (jako brakiem?) coś jednak powinieneś zrobić! wink.gif

QUOTE
A ja się spytałem o determinizm.

Tylko co to ma wspólnego z naszą dyskusją?

QUOTE
nie odpowiedziałeś na pytanie

Odpowiedziałem. Że dialektyka i determinizm to nie są pojęcia równoznaczne, sugerując ci, że chyba nie wiesz o co pytasz.

Ten post był edytowany przez Ramond: 9/05/2014, 21:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 9/05/2014, 19:45 Quote Post

Pytanie o determinizm. Czysty determinizm zakłada, że ktoś wszystkim steruje. Kto?

Dobrym przykładem są dwie nieudane inwazje mongolskie na Japonię. Kamikadze i po flocie. Jeśli przyjąć, że Japonia nie dostała się z przyczyn deterministycznych pod panowanie mongolskie, to trzeba założyć albo interwencję siły nadprzyrodzonej, albo kosmitów, albo Atlantydów. Ówczesnych Japończyków nie podejrzewam o możliwości wywoływania tajfunów. Pozostaje albo zbieg okoliczności albo przyjęcie bardzo dziwnych teorii.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

33 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej