Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Linie ojcowskie polskich Żydów, Pochodzenie starozakonnych
     
GniewkoSynRybaka
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.253
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 15/03/2020, 15:56 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 14/03/2020, 23:37)
Którzy też autosomalnie i pod względem Y-DNA byli Żydami lub może lepiej mieli genetyczną charakterystykę  bardziej bliskowschodnią lub tzw. East-Med niż europejską.
*


powiedz bliskowschodnią a Pawelbloch się odezwie
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Jakober
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 15/03/2020, 20:00 Quote Post

Czy mógłby ktoś przybliżyć w skrócie istotę toczonego tu sporu?
Do tej pory nie interesowałem się archeogenetyką i obawiam się, że nie zgłębię jej na prezentowanym tu poziomie. Jednak interesuję się nieco kulturą i historią żydowską i chciałbym zrozumieć jak i w jakim kierunku wykorzystywana jest ta gałąź nauki, do jakich wniosków w kontekście żydowskiej kultury/tradycji/historii prowadzi.

QUOTE(mlukas @ 14/03/2020, 23:37)
Ale taka identyfikacja przez niektórych może być podważana na takim gruncie, że każdy się może identyfikować narodowo jak chce. Na forum były takie dyskusje. Dlatego dałem w cudzysłowiu.
*



Mlukas, mógłbyś mi podać link do takiej dyskusji tu na forum? Chciałbym się przyjrzeć, ale wątków jest tu całkiem sporo, byłbym wdzięczny za pomoc.

Co mi się w tym momencie (bez wiedzy z przebiegu podobnych dyskusji) nasuwa, to pytanie, czy przypadek Żydów (przyjmijmy, że jak w tytule wątku- polskich) można mówić o dowolności w identyfikowaniu swej "narodowości" czy też przynależności kulturowej? Wewnątrz tej kultury bowiem regulowały to pewne konkretne prawa, wcześniej, niż powstały współczesne definicje narodu.
Czy w dyskusjach bazujących na genetyce się to uwzględnia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
GniewkoSynRybaka
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.253
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 15/03/2020, 22:33 Quote Post

QUOTE(Jakober @ 15/03/2020, 20:00)
Czy mógłby ktoś przybliżyć w skrócie istotę toczonego tu sporu?
Do tej pory nie interesowałem się archeogenetyką i obawiam się, że nie zgłębię jej na prezentowanym tu poziomie. Jednak interesuję się nieco kulturą i historią żydowską i chciałbym zrozumieć jak i w jakim kierunku wykorzystywana jest ta gałąź nauki, do jakich wniosków w kontekście żydowskiej kultury/tradycji/historii prowadzi.

QUOTE(mlukas @ 14/03/2020, 23:37)
Ale taka identyfikacja przez niektórych może być podważana na takim gruncie, że każdy się może identyfikować narodowo jak chce. Na forum były takie dyskusje. Dlatego dałem w cudzysłowiu.
*



Mlukas, mógłbyś mi podać link do takiej dyskusji tu na forum? Chciałbym się przyjrzeć, ale wątków jest tu całkiem sporo, byłbym wdzięczny za pomoc.

Co mi się w tym momencie (bez wiedzy z przebiegu podobnych dyskusji) nasuwa, to pytanie, czy przypadek Żydów (przyjmijmy, że jak w tytule wątku- polskich) można mówić o dowolności w identyfikowaniu swej "narodowości" czy też przynależności kulturowej? Wewnątrz tej kultury bowiem regulowały to pewne konkretne prawa, wcześniej, niż powstały współczesne definicje narodu.
Czy w dyskusjach bazujących na genetyce się to uwzględnia?
*


Askenazi jak ustalono, pochodzą na skutek jakiegoś populacyjnego bottleneck-który miał miejsce około 800-900 lat temu u od 300-500 rodzin z Nadrenii. Z kolei ta grupa spokrewniona blisko była z innymi grupami żydowskiej diaspory, ostatecznie pochodząc z Middle Eastu. Oczywiście pojedyczny mitomani jak Pawelbloch pomimo tych ustaleń czy wbrew nim, uznają Askenazyjczyków za potomków Chazarów i Słowian
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.502
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 16/03/2020, 7:51 Quote Post

Poza tym chyba starożytni Żydzi byli patrylinearni. Dopiero w średniowieczu zaczęli uznawać pochodzenie od żydowskiej matki za ważniejsze niż pochodzenie od żydowskiego ojca.

Ten post był edytowany przez Domen: 16/03/2020, 7:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.283
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 16/03/2020, 11:03 Quote Post

QUOTE(Domen @ 16/03/2020, 7:51)
Poza tym chyba starożytni Żydzi byli patrylinearni. Dopiero w średniowieczu zaczęli uznawać pochodzenie od żydowskiej matki za ważniejsze niż pochodzenie od żydowskiego ojca.
*



Ta matrylinerność została wprowadzona podobno w specjalnych warunkach, gwałtów wojennych na Żydówkach, kiedy zapytano się rabinów o kryterium bycia Żydem, skoro ojciec mógł być nieznany.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Szeptyc
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 263
Nr użytkownika: 102.361

jaros³aw
 
 
post 16/03/2020, 12:26 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 16/03/2020, 11:03)
QUOTE(Domen @ 16/03/2020, 7:51)
Poza tym chyba starożytni Żydzi byli patrylinearni. Dopiero w średniowieczu zaczęli uznawać pochodzenie od żydowskiej matki za ważniejsze niż pochodzenie od żydowskiego ojca.
*



Ta matrylinerność została wprowadzona podobno w specjalnych warunkach, gwałtów wojennych na Żydówkach, kiedy zapytano się rabinów o kryterium bycia Żydem, skoro ojciec mógł być nieznany.
*


To pierwsze co przychodzi do głowy, są na to jakieś dowody?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.963
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/03/2020, 12:55 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 16/03/2020, 11:03)
QUOTE(Domen @ 16/03/2020, 7:51)
Poza tym chyba starożytni Żydzi byli patrylinearni. Dopiero w średniowieczu zaczęli uznawać pochodzenie od żydowskiej matki za ważniejsze niż pochodzenie od żydowskiego ojca.
*



Ta matrylinerność została wprowadzona podobno w specjalnych warunkach, gwałtów wojennych na Żydówkach, kiedy zapytano się rabinów o kryterium bycia Żydem, skoro ojciec mógł być nieznany.
*


Ale jak widać nie miały te teoretyczne gwałty znamion masowości, bo jak wspominałem genetyka temu przeczy.

https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_studies_on_Jews
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.283
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 16/03/2020, 13:09 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 16/03/2020, 12:55)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 16/03/2020, 11:03)
QUOTE(Domen @ 16/03/2020, 7:51)
Poza tym chyba starożytni Żydzi byli patrylinearni. Dopiero w średniowieczu zaczęli uznawać pochodzenie od żydowskiej matki za ważniejsze niż pochodzenie od żydowskiego ojca.
*



Ta matrylinerność została wprowadzona podobno w specjalnych warunkach, gwałtów wojennych na Żydówkach, kiedy zapytano się rabinów o kryterium bycia Żydem, skoro ojciec mógł być nieznany.
*


Ale jak widać nie miały te teoretyczne gwałty znamion masowości, bo jak wspominałem genetyka temu przeczy.

https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_studies_on_Jews
*




Gwałty były, ale wydaje się, że kobiety nie przywiązują większej wagi do dzieci bez ojca.
Do wynalezienie antybiotyków, przeżycie dziecka wymagało niezmiernej uwagi matki, więc problem się rozwiązał niejako automatycznie.

Pomysł, żeby zapewnić przeżycie i utrzymanie dzieci gwałcicieli jest w zasadzie dziełem drugiej połowy XX-wieku.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.963
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/03/2020, 16:36 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 16/03/2020, 13:09)
QUOTE(mlukas @ 16/03/2020, 12:55)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 16/03/2020, 11:03)
QUOTE(Domen @ 16/03/2020, 7:51)
Poza tym chyba starożytni Żydzi byli patrylinearni. Dopiero w średniowieczu zaczęli uznawać pochodzenie od żydowskiej matki za ważniejsze niż pochodzenie od żydowskiego ojca.
*



Ta matrylinerność została wprowadzona podobno w specjalnych warunkach, gwałtów wojennych na Żydówkach, kiedy zapytano się rabinów o kryterium bycia Żydem, skoro ojciec mógł być nieznany.
*


Ale jak widać nie miały te teoretyczne gwałty znamion masowości, bo jak wspominałem genetyka temu przeczy.

https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_studies_on_Jews
*




Gwałty były, ale wydaje się, że kobiety nie przywiązują większej wagi do dzieci bez ojca.
Do wynalezienie antybiotyków, przeżycie dziecka wymagało niezmiernej uwagi matki, więc problem się rozwiązał niejako automatycznie.

Pomysł, żeby zapewnić przeżycie i utrzymanie dzieci gwałcicieli jest w zasadzie dziełem drugiej połowy XX-wieku.
*


Rozsądne wnioski. Szczególnie jeśli żył nadal maż takiej kobiety który tym bardziej nie był zainteresowany przeżyciem bękarta.

Też nie uważam że po przejściu napastniczej armii przez dane terytorium, względnie krótkiej okupacji zostawiało to znaczący ślad genetyczny gdziekolwiek. Również w ostatnich latach (vide wojna w Bośni).

Te wszystkie teorie że taki efekt miał np. Potop Szwedzki można o kant d.. potłuc.

Ten post był edytowany przez mlukas: 16/03/2020, 16:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Jakober
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 16/03/2020, 22:13 Quote Post

Jak rozumiem ze sformułowania:
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 15/03/2020, 22:33)
Askenazi jak ustalono, pochodzą na skutek jakiegoś populacyjnego bottleneck-który miał miejsce około 800-900 lat temu u od 300-500 rodzin z Nadrenii. Z kolei ta grupa spokrewniona blisko była z innymi grupami żydowskiej diaspory, ostatecznie pochodząc z Middle Eastu.

z badań archeogenetycznych wynika jakieś zdarzenie mające wpływ na populację Żydów nad Renem gdzieś w okolicach 1100 – 1200 roku?

Pierwsze pytanie, które mi się nasuwa wobec powyższej przesłanki z badań, to pytanie o to, czy ów genetyczny bottelneck widoczny jest wyłącznie w populacji żydowskiej czy również w każdej lub jakiejkolwiek innej populacji nad Renem.
Czy można to sprawdzić, czy są na to dane?

Jeśli chodzi o historię, to owszem, nad Renem miał miejsce pewien splot okoliczności, których zestawienie może wytłumaczyć ów ślad w genach.

W 1096 roku, pod wpływem kaznodziejów jak Piotr z Amiens, Volkmar czy Gottschalk oraz pod wodzą takich możnych, jak graf Emicho, wzdłuż Renu przetacza się wraz z pierwszą wyprawą krzyżową fala pogromów na tamtejszych Żydach. Fala musi być jak na ówczesne standardy olbrzymia (dziś szacuje się 12 tysięcy ofiar), jeśli reaguje na nią cesarz Henryk IV nakazując ochronę Żydów (której podejmuje się m. in. Johann I, ówczesny biskup Spiry, Ruthard, arcybiskup Moguncji czy Hermann III von Hochstaden, arcybiskup Kolonii) i jeśli w 1120 roku papież Kalikst II wydaje bullę Sicut Judaesis.

W tym samym czasie w nadreńskiej społeczności żydowskiej rozwija swoją naukę rabin Salomon Issacides - Salomon Itzhaki, znany dziś jako Rashi – komentator Talmudu i Tanach, który wpłynął na dalszy rozwój wiary i praw Żydów europejskich. W wieku 25 lat został członkiem Bejt din – żydowskiego trybunału religijnego w Troyes w Szampanii i zajął się m.in. rozstrzyganiem zagadnień halachicznych. W wieku 30 lat założył w Troyes jesziwę.

Fale pogromów dziesiątkujących żydowskie społeczności nadreńskie mogły doprowadzić z jednej strony do rozbicia grup społeczności żydowskich, podczas gdy wpływowa nauka charyzmatycznego rabina komentującego na nowo Talmud, Tanach i Halachę z drugiej strony: do ich bardzo hermetycznego zamknięcia się. W efekcie mogły powstać kulturowo zdeterminowane normy dotyczące małżeństwa i pokrewieństwa, w których z jednej strony krystalizują się określone grupy mężczyzn pochodzących od jakiejś określonej liczby wspólnych męskich przodków, a jednocześnie kobiety poddane są zakazowi zawierania małżeństw wewnątrz swych określonych grup (zakaz kazirodztwa) czyli obowiązuje je egzogamia. Nie ma napływu „świeżej krwi” z zewnątrz, a jest jedynie „krzyżowa wymiana” między grupami.

Tak w każdym razie rozumiem kulturowe wyjaśnienie bottelneck'u genetucznego, na jakie natknąłem się pod tym linkiem.

Wyjaśnienie to może pasować do sytuacji zaistniałej nad Renem w czasie pierwszej wyprawy krzyżowej i do jej skutków. Czyli do okresu owych 800 – 900 lat temu.

Żeby sprawdzić czy przemiany kulturowe i religijne w sprzężeniu z czynnikami zewnętrznymi mają odbicie w wynikach badań genetycznych warto może spojrzeć też na okres sprzed około 200 – 150 lat temu, gdy w kulturze i religii Żydów europejskich rozpowszechnił się ruch żydowskiego oświecenia – haskala. Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że Holocaust pierwszej połowy minionego wieku może odpowiedź na takie pytanie uniemożliwiać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.963
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/03/2020, 23:39 Quote Post

QUOTE(Jakober @ 16/03/2020, 22:13)
Jak rozumiem ze sformułowania:
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 15/03/2020, 22:33)
Askenazi jak ustalono, pochodzą na skutek jakiegoś populacyjnego bottleneck-który miał miejsce około 800-900 lat temu u od 300-500 rodzin z Nadrenii. Z kolei ta grupa spokrewniona blisko była z innymi grupami żydowskiej diaspory, ostatecznie pochodząc z Middle Eastu.

z badań archeogenetycznych wynika jakieś zdarzenie mające wpływ na populację Żydów nad Renem gdzieś w okolicach 1100 – 1200 roku?

Pierwsze pytanie, które mi się nasuwa wobec powyższej przesłanki z badań, to pytanie o to, czy ów genetyczny bottelneck widoczny jest wyłącznie w populacji żydowskiej czy również w każdej lub jakiejkolwiek innej populacji nad Renem.
Czy można to sprawdzić, czy są na to dane?

Jeśli chodzi o historię, to owszem, nad Renem miał miejsce pewien splot okoliczności, których zestawienie może wytłumaczyć ów ślad w genach.

W 1096 roku, pod wpływem kaznodziejów jak Piotr z Amiens, Volkmar czy Gottschalk oraz pod wodzą takich możnych, jak graf Emicho, wzdłuż Renu przetacza się wraz z pierwszą wyprawą krzyżową fala pogromów na tamtejszych Żydach. Fala musi być jak na ówczesne standardy olbrzymia (dziś szacuje się 12 tysięcy ofiar), jeśli reaguje na nią cesarz Henryk IV nakazując ochronę Żydów (której podejmuje się m. in. Johann I, ówczesny biskup Spiry, Ruthard, arcybiskup Moguncji czy Hermann III von Hochstaden, arcybiskup Kolonii) i jeśli w 1120 roku papież Kalikst II wydaje bullę Sicut Judaesis.

W tym samym czasie w nadreńskiej społeczności żydowskiej rozwija swoją naukę rabin Salomon Issacides - Salomon Itzhaki, znany dziś jako Rashi – komentator Talmudu i Tanach, który wpłynął na dalszy rozwój wiary i praw Żydów europejskich. W wieku 25 lat został członkiem Bejt din – żydowskiego trybunału religijnego w Troyes w Szampanii i zajął się m.in. rozstrzyganiem zagadnień halachicznych. W wieku 30 lat założył w Troyes jesziwę.

Fale pogromów dziesiątkujących żydowskie społeczności nadreńskie mogły doprowadzić z jednej strony do rozbicia grup społeczności żydowskich, podczas gdy wpływowa nauka charyzmatycznego rabina komentującego na nowo Talmud, Tanach i Halachę z drugiej strony: do ich bardzo hermetycznego zamknięcia się. W efekcie mogły powstać kulturowo zdeterminowane normy dotyczące małżeństwa i pokrewieństwa, w których z jednej strony krystalizują się określone grupy mężczyzn pochodzących od jakiejś określonej liczby wspólnych męskich przodków, a jednocześnie kobiety poddane są zakazowi zawierania małżeństw wewnątrz swych określonych grup (zakaz kazirodztwa) czyli obowiązuje je egzogamia. Nie ma napływu „świeżej krwi” z zewnątrz, a jest jedynie „krzyżowa wymiana” między grupami.

Tak w każdym razie rozumiem kulturowe wyjaśnienie bottelneck'u genetucznego, na jakie natknąłem się pod tym linkiem.

Wyjaśnienie to może pasować do sytuacji zaistniałej nad Renem w czasie pierwszej wyprawy krzyżowej i do jej skutków. Czyli do okresu owych 800 – 900 lat temu.

Żeby sprawdzić czy przemiany kulturowe i religijne w sprzężeniu z czynnikami zewnętrznymi mają odbicie w wynikach badań genetycznych warto może spojrzeć też na okres sprzed około 200 – 150 lat temu, gdy w kulturze i religii Żydów europejskich rozpowszechnił się ruch żydowskiego oświecenia – haskala. Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że Holocaust pierwszej połowy minionego wieku może odpowiedź na takie pytanie uniemożliwiać.
*



Tak z tym nadreńskim bottleneckiem chodziło właśnie o to.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.283
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 16/03/2020, 23:51 Quote Post

[Jakober,16/03/2020, 22:13]
CODE
W efekcie mogły powstać kulturowo zdeterminowane normy dotyczące małżeństwa i pokrewieństwa, w których z jednej strony krystalizują się określone grupy mężczyzn pochodzących od jakiejś określonej liczby wspólnych męskich przodków,

CODE
a jednocześnie kobiety poddane są zakazowi zawierania małżeństw wewnątrz swych określonych grup (zakaz kazirodztwa) czyli obowiązuje je egzogamia.


CODE
Nie ma napływu „świeżej krwi” z zewnątrz, a jest jedynie „krzyżowa wymiana” między grupami.


Endogamia wyjaśnia brak dopływu świeżej krwi, a endogamia to coś przeciwnego.

Czyli co w końcu tam było?


 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.502
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 17/03/2020, 7:13 Quote Post

QUOTE(Jakober @ 16/03/2020, 22:13)
z badań archeogenetycznych wynika jakieś zdarzenie mające wpływ na populację Żydów nad Renem gdzieś w okolicach 1100 – 1200 roku?

Pierwsze pytanie, które mi się nasuwa wobec powyższej przesłanki z badań, to pytanie o to, czy ów genetyczny bottelneck widoczny jest wyłącznie w populacji żydowskiej czy również w każdej lub jakiejkolwiek innej populacji nad Renem.
Czy można to sprawdzić, czy są na to dane?


To zdarzenie jest widoczne wyłącznie w populacji żydowskiej (a nie w każdej nad Renem). Nie było dotąd żadnych badań archeogenetycznych (przez względy religijne nie można badać DNA z żydowskich grobów), ale wynika to z badań genetycznych (bez archeo-) na współczesnej populacji Aszkenazim. Praktycznie wszyscy Aszkenazim są ze sobą spokrewnieni mniej więcej tak jak dalecy kuzyni. Dokładnie nie wiadomo czy ów bottleneck miał miejsce ok. 1100-1200 roku czy wcześniej lub później, ale takie datowanie jest wysoce prawdopodobne.

Da się też z genów odczytać późniejszy rozpad na Zachodnich i Wschodnich Aszkenazim - u tych drugich odczytano z genów, że mieli znacznie większy przyrost naturalny. Oszacowano przyrost ludności Wschodnich Aszkenazim na 0.25 na pokolenie, a Zachodnich Aszkenazim 0.069 na pokolenie, czyli jakieś trzykrotnie albo czterokrotnie wolniejszy:

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/467761v1.full

"We found that the most likely model was population differentiation between the Eastern and Western AJ ~400 years ago. The differentiation between the Eastern and Western AJ could be attributed to more extreme population growth in the Eastern AJ (0.25 per generation) than the Western AJ (0.069 per generation)."

Ten post był edytowany przez Domen: 17/03/2020, 7:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.283
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 17/03/2020, 8:09 Quote Post

Czyli mamy kilkaset rodzin, które wyemigrowały do Polski, a z nich po 800 latach powstał 6 milionowy naród. Zgadza się?

Tutaj jest też kolejny aspekt, bo w momencie emigracji Żydzi byli bardziej grupa zawodową z własnym kodeksem religijno-etnicznym, niż narodową.

Mamy grupę profesjonalistów, którzy z powodu szybkiego przyrostu naturalnego zaczęli tworzyć warstwę ubogich, lecz z powodu reguł panujących w społeczności również ubogim pomagano.

Z ogólnej populacji Polski ubodzy raczej nie odcisnęli swojego wpływu. Wszyscy jesteśmy raczej potomkami tych, którym się powiodło.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/03/2020, 10:17 Quote Post

Coś mnie zastanawia. Na wschodzie Aszkenazim nie byli pierwszymi Żydami, poprzedzili ich słowiańskojęzyczni Kanaanim. Zapewne ci drudzy zostali wchłonięci. Jest to jakoś widoczne w badaniach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej