Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Migracja Celtów na Wyspy Brytyjskie, Kiedy oraz jaki wpływ na demografię
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.502
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 9/04/2018, 14:51 Quote Post

Zastanawiam się czy haplogrupę R1b-L21 można uznać za pierwotnie celtycką skoro występowała na Wyspach Brytyjskich (zresztą wyłącznie tam, bo poza Wyspami nigdzie jej nie znaleziono w kopalnym DNA) już w epoce brązu. Współcześnie to główna linia męska w Irlandii, Szkocji, Walii i Kornwalii.

Przy czym w neolicie R1b w ogóle nie występowało na Wyspach. Pojawiło się dopiero w epoce miedzi i brązu:

user posted image

Kopalne próbki R1b-L21 (póki co jest ich 17 - wszystkie z Wysp Brytyjskich):

Epoka miedzi oraz epoka brązu:

I2457, Amesbury, Anglia, 2480–2031 p.n.e.
I2565, Amesbury, Anglia, 2470-2140 p.n.e.
I2447, Yarnton, Anglia, 2400–2040 p.n.e.
I2453, West Deeping, Anglia, 2289–2041 p.n.e.
I2568, Dryburn Bridge, Szkocja, 2287–2039 p.n.e.
I2452, Willington, Anglia, 2277–1920 p.n.e.
I3256, Cambridge, Anglia, 2204–2029 p.n.e.
I2445, Yarnton, Anglia, 2137–1930 p.n.e.
Rathlin1, Wyspa Rathlin, Irlandia, 2026–1885 p.n.e.
Rathlin2, Wyspa Rathlin, Irlandia, 2024–1741 p.n.e.
Rathlin3, Wyspa Rathlin, Irlandia, 1736–1534 p.n.e.
I3082, Sixpenny Handley, Anglia, 1500–1390 p.n.e.
I2653, Longniddry, Szkocja, 1500–1300 p.n.e.

Epoka żelaza i czasy rzymskie:

HI1, Hinxton, Anglia, 170 p.n.e. - 80 n.e.
HI2, Hinxton, Anglia, 160 p.n.e. - 26 n.e.
6DRIF-18, York, Anglia, 100-400 n.e.
6DRIF-21, York, Anglia, 100-400 n.e.

Nawet obecnie R1b-L21 stanowi najczęściej występująca na wyspach linię męską:

https://www.eupedia.com/images/content/Hapl...oup-R1b-L21.gif

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 9/04/2018, 15:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.502
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 9/04/2018, 15:11 Quote Post

Mamy więc na przełomie neolitu i epoki brązu masową imigrację ludności na Wyspy Brytyjskie. Ta imigracja doprowadziła do prawie całkowitej wymiany populacji, zarówno męskiej jak i żeńskiej. W przypadku linii męskich objawiło się to zastąpieniem haplogrupy I2 (dominującej w neolicie) przez R1b - w tym prawie wyłącznie R1b-L21. Wykres w linku niżej przedstawia proporcje pochodzenia od neolitycznych mieszkańców i nowych imigrantów w autosomalnym DNA:

https://i.imgur.com/A2UMbst.png

Naniosłem próbki z wykresu na mapę. Próbki, które posiadały chociażby trochę pochodzenia miejscowego (neolitycznego) oznaczyłem niebieskimi punktami. Duże niebieskie kropki to dwaj mężczyźni z epoki brązu, którzy byli w liniach męskich potomkami "budowniczych Stonehenge" (haplogrupa I2):

I1767, Stockton-on-Tees, Anglia, 2200–1970 p.n.e. (haplogrupa I2a2a1a1a)
I2655, Pabay Mor, Szkocja, 1442–1273 p.n.e. (haplogrupa I2a2a1a1a1)

user posted image

Współczesna częstość występowania haplogrupy I2 (w podziale na I2a1 oraz I2a2) na Wyspach Brytyjskich:

user posted image

Neolityczni mieszkańcy Wysp posiadali zarówno I2a2 jak też I2a1.

Sądzę, że I2a1 to była linia męska mezolitycznych Brytyjczyków, a I2a2 przybyło z kontynentu później.

Ten post był edytowany przez Domen: 9/04/2018, 15:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.502
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 19/04/2019, 10:00 Quote Post

Podobieństwo genetyczne Szkotów z późnej epoki brązu (LBA, ok. 800-1300 p.n.e. w zależności od próbki) do współczesnych populacji:

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 19/04/2019, 10:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/04/2019, 15:20 Quote Post

Domen
CODE
Zastanawiam się czy haplogrupę R1b-L21 można uznać za pierwotnie celtycką skoro występowała na Wyspach Brytyjskich (zresztą wyłącznie tam, bo poza Wyspami nigdzie jej nie znaleziono w kopalnym DNA) już w epoce brązu.

W sumie dobre pytanie - czy Celtowie to pierwsi IE na wyspach. Myślę, że raczej nie. Dzwonowcy to jacyś mętni wcześni Italoceltowie, to co od nich trafiło na Wyspy musiało ewoluować niezależnie od innych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.963
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/04/2019, 15:49 Quote Post

A ktoś się zastanwiał jak powiązać te fale migracji z legendarnymi migracjami z bryto-celtyckiej mitologii? Jacyś Fomorians, Tuatha De Danann itp.

QUOTE
Pierwsi najechali Irlandię ludzie Partholona, zostali oni jednak zabici przez plagę zesłaną przez Fomorian (dżuma?). Następnie przybyli ludzie pod wodzą Nemeda, zostali jednak zniewoleni. Trzecimi najeźdźcami byli Firbolgowie, którzy podbili Fomorian, po czym te dwie rasy żyły razem w pokoju.

Trwało to do przybycia bogów irlandzkich, którymi byli Tuatha Dé Danann. Podbili oni Firbolgów, a w Drugiej Bitwie pod Magh Tuiredh pokonali Fomorian. Mając na celu zagwarantowanie pokoju, Tuatha Dé obiecali tron jednemu z Fomorian, Bresowi. Później został on jednak obalony za tyranię i zastąpiony przez Nuadę z ludu Tuatha Dé. Fomorianie otrzymali Connachtę. Pomiędzy nimi a Tuatha Dé zdarzały się małżeństwa. Przykładem jest historia Ériu i Elathy. 


Ten post był edytowany przez mlukas: 19/04/2019, 15:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/04/2019, 17:22 Quote Post

Te irlandzkie mity to echo dużo późniejszych migracji pomieszane z czystą mitologią. Tacy Fir Bolg, Fir Domnan i Galioin to w sumie Belgowie, Dumnoni (plemię z Dewonu) i Galowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.963
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/04/2019, 20:29 Quote Post

QUOTE(kmat @ 19/04/2019, 17:22)
Te irlandzkie mity to echo dużo późniejszych migracji pomieszane z czystą mitologią. Tacy Fir Bolg, Fir Domnan i Galioin to w sumie Belgowie, Dumnoni (plemię z Dewonu) i Galowie.
*


Ciekawe to, na skojarzenie Fin Bolg z plemieniem Belgów nie wpadłem, a jest rzeczywiście oczywiste.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.502
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 20/04/2019, 13:14 Quote Post

Kmat,

CODE
W sumie dobre pytanie - czy Celtowie to pierwsi IE na wyspach. Myślę, że raczej nie. Dzwonowcy to jacyś mętni wcześni Italoceltowie, to co od nich trafiło na Wyspy musiało ewoluować niezależnie od innych.


Michał zasugerował kiedyś coś takiego odnośnie różnych ludów "italoceltyckich" związanych z R1b-P312:

Kultura pucharów dzwonowatych - Ligurowie, Luzytanie, Elymianie, Piktowie
Kultura pól popielnicowych - Italikowie (w tym Wenetowie), Nordwestblock (a po naszymu co to? confused1.gif)
Kultura halsztacka - Q-Celtowie (Gaelowie, Celtyberowie)
Kultura lateńska - P-Celtowie (Galowie, Brytonowie)

Tylko z tego co pamiętam, to gdzieś pisałeś, że Q-Celtowie i P-Celtowie to nie jest zbyt istotny podział?

Poza tym przeważający obecnie pogląd językoznawców jest taki, że Piktowie to nie był lud przedceltycki.

Ten post był edytowany przez Domen: 20/04/2019, 13:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/04/2019, 15:09 Quote Post

Domen
CODE
Kultura pucharów dzwonowatych

To chyba po prostu LCA wszystkich tych Italoceltów.
CODE
Ligurowie, Luzytanie, Elymianie

A co my o nich realnie wiemy..
CODE
Kultura pól popielnicowych - Italikowie (w tym Wenetowie),

To było chyba bardziej ogólne zjawisko, niekoniecznie zresztą związane z wewnętrznymi podziałami IE.
CODE
Tylko z tego co pamiętam, to gdzieś pisałeś, że Q-Celtowie i P-Celtowie to nie jest zbyt istotny podział?

Zasadniczo są dwie hipotezy. Obie zakładają, że fundamentalny podział to na Celtoiberów i resztę. Spór dotyczy Brytów - czy oni są bliżej Galów czy Goidelów. Tak więc P-Celtowie mogą być realną grupą, ale Q-Celtowie nie.
CODE
Poza tym przeważający obecnie pogląd językoznawców jest taki, że Piktowie to nie był lud przedceltycki.

Ano. Po mojemu ewentualni przedceltyccy IE na wyspach wymarli na długo przed historycznymi czasami.
CODE
Nordwestblock (a po naszymu co to? confused1.gif)

Hydronimia z okolic Holandii i Fruzji. IE, ale nie celtycka i nie germańska. Wiąże się to z jakimiś kulturami, które zaniknęły niedługo przed podbojami Cezara, więc może załapało się to do źródeł (np jacyś Tungrowie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.963
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/04/2019, 19:18 Quote Post

Czy ten Nordwestblock mógł wywodzić się od holenderskich dzwonowców? Czy to coś późniejszego?

Ten post był edytowany przez mlukas: 21/04/2019, 19:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/04/2019, 20:18 Quote Post

Czort wie. Równie dobrze mogło być postsznurowe smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.502
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 4/05/2019, 13:06 Quote Post

Obecnie wiadomo, że subklady haplogrupy R1b poniżej R1b-P312 określane jako U152, DF27 i DF99 są wszystkie dość blisko ze sobą spokrewnione, ponieważ wszystkie trzy wywodzą się od subkladu Z40481. Ten subklad podzielił się najpierw na DF99 oraz Z11, a następnie od Z11 pochodzą DF27 i U152.

Z kolei trzeci wielki subklad P312 - czyli R1b-L21 - nie wywodzi się od Z40481, więc jest już dalej spokrewniony.

Proporcje L21 do Z40481 w poszczególnych regionach Anglii (wg. danych z projektów FTDNA, stan na rok 2016):

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 4/05/2019, 13:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.502
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/11/2019, 22:40 Quote Post

Wykres pokazuje 35 populacji współczesnych i starożytnych najbliższych do wczesnośredniowiecznych Gaelów z tej pracy:

https://science.sciencemag.org/content/360/6392/1028

^^^ Trzy najbliższe Gaelom populacje to Irlandczycy (współcześni), Szkoci (współcześni) i Szkoci z późnej epoki brązu (LBA):

Zobaczcie jak blisko średniowiecznych Gaelów jest Szkocja LBA a jak daleko Szkocja Bell Beaker (a więc na pewno w Szkocji miały miejsce jakieś przetasowania genetyczne i zmiany w składzie populacji między czasami kultury pucharów dzwonowatych a początkiem epoki żelaza):

user posted image

^^^
Scotland_MBA to środkowa epoka brązu - i jest jakby w połowie drogi pomiędzy Scotland Bell Beaker a Scotland LBA i Gaelami.

Jeszcze mapa podobieństwa do współczesnych populacji dla uśrednionego wyniku trzech "czystej krwi" Gaelów z epoki wikingów:

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 26/11/2019, 5:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/11/2019, 23:04 Quote Post

Ciekawe jest dużo większe podobieństwo do kontynentalnych dzwonowców niż brytyjskich. Ale zaskoczenia nie ma, ekspansja celtycka to musiał być późniejszy proces niż późny neolit. Ze schematu jakby wychodzi, że to późny brąz. Czyli pewnie jakieś pola popielnicowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
NNNNNNNN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 746
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 26/11/2019, 9:45 Quote Post

QUOTE(Domen @ 26/11/2019, 5:40)
Wykres pokazuje 35 populacji współczesnych i starożytnych najbliższych do wczesnośredniowiecznych Gaelów z tej pracy:

https://science.sciencemag.org/content/360/6392/1028

^^^ Trzy najbliższe Gaelom populacje to Irlandczycy (współcześni), Szkoci (współcześni) i Szkoci z późnej epoki brązu (LBA):

Zobaczcie jak blisko średniowiecznych Gaelów jest Szkocja LBA a jak daleko Szkocja Bell Beaker (a więc na pewno w Szkocji miały miejsce jakieś przetasowania genetyczne i zmiany w składzie populacji między czasami kultury pucharów dzwonowatych a początkiem epoki żelaza):

user posted image

^^^
Scotland_MBA to środkowa epoka brązu - i jest jakby w połowie drogi pomiędzy Scotland Bell Beaker a Scotland LBA i Gaelami.

Jeszcze mapa podobieństwa do współczesnych populacji dla uśrednionego wyniku trzech "czystej krwi" Gaelów z epoki wikingów:

user posted image
*


Ku czemu zmierza powyzsza niewinna na pierwszy rzut oka pisanina o Celtach jest dla mnie oczywiste.
Wiec nalezy powiedziec, ze niewazne jest, jak nie wygladaly sredniowieczni Celtowie Gaelic, kultura przodkowa wobec nich wszystko jedno kiedys w bardzo odleglej przeszlosci wywiodla sie od kultury pucharow dzwonowatych, czyli nie z terenow Polski:
J.P. Mallory, 'The Indo-Europeanization of Atlantic Europe', in Celtic From the West 2: Rethinking the Bronze Age and the Arrival of Indo–European in Atlantic Europe, eds J. T. Koch and B. Cunliffe (Oxford, 2013), p.17–40

(2017) V. Heyd, Uśmiech Kossiny. Antiquity 91, no. 356, 348-359. Cambridge University Press.
Ten archeolog pisze o wywodzeniu sie kultury pucharow dzwonowatych bezposrednio od kultury jamowej (Jamowce).


"W 1956 r. Maria Gimbutas wysunęła hipotezę kurganowa, która zrewolucjonizowała studia indoeuropejskie. Szukała rodowego domu Indoeuropejczyków na stepach południowej Rosji i strefie stepowej Ukrainy (kultura jamowa)."

Czyli juz przez 63 lata twoja kolebka znajduje sie tam.

Co doskonale potwierdza sie przez obecnosc R1b-L151 w stepowej genetycznie probce z Afganistanu, ktora nie mogla tam trafic inaczej, jak przez Jamowcow, gdyz nawet kultura Afanasjewo Altaju wywodzi sie m.in. od kultury jamowej.

P.S. Stepowy charakter probki Darra_i_kur_MBA tez potwierdzony w ostatnim badaniu:

Darra.I.Kur_d Darra.I.Kur Darra.I.Kur petrous separate nuclear and mtDNA target enrichment previously published 14C date This study Katerina Douka 4605 2850-2460 calBCE (3989±31 BP, OxA-31781) BA Darra_i_kur_MBA Darra_i_kur_MBA Yes Darra-i-Kur Cave Afghanistan Iran / Turan 36,783333 70 M H2a R1b1a1a2a1a automatic 0,031 36481 0,353484 18,85006719 L5082 minus .. .. PASS

R1b1a1a2a1a to R1b-L51>R1b-L151 przodkowa wobec Europejczykow:
user posted image

Czyli zarowno R1b-U106, jak i R1b-P312 to potomkowie Stepowcow-Jamowcow:


Warto powtorzyc nastepujace:
Nie mozna pod wzgledem kolebki oddzielic jezykow anatolskich od reszty jezykow indo-europejskich, chronologicznie rozpad jezyka proto-indo-europejskiego na anatolskie i reszte zgadza sie z rozpowszechnieniem jedynie stepowych kultur archeologicznych, nie zas jakichs kaukaskich lub anatolskich kultur archeologicznych, wiec wszystkie znane jezyki indo-europejskie wywiodly sie ze stepu, a nie z Kaukazu lub Anatolii, oraz jezyki anatolskie jednak penetrowaly na poludnie ze stepu z ziem na polnoc od Kaukazu , co wyniklo z pracy Chang et al, 2015 z University of California, Berkeley, ktora sprawdzala rezultaty dobrze znanej pracy Bouckaert et al 2012,2013, i znalazla w niej blad:

Ancestry-constrained phylogenetic analysis supports the Indo-European steppe hypothesis
2015
Author(s): Chang, Will; Cathcart, Chundra; Hall, David; Garrett, Andrew
University of California, Berkeley
https://escholarship.org/uc/item/9cr00162

Cytat:
ANALYSES B1–3: FOLLOwING UP BOUCKAERT ET AL. 2012, 2013. To ensure that our finding does not reflect differences in data sets used, we replicated work by Bouckaert and colleagues using their data set and experimental conditions.
{...}
In analysis B2 we reran B1 after discarding the six most sparsely attested languages.
The resulting root age was low enough to give significant support to the steppe hypothesis.
The resulting root age was low enough to give signifficant support to the steppe hypothesis. The six languages are listed here with the number of meaning classes (out of 207) attested in each: Lycian:34, Oscan :52, Umbrian:57, Old Persian:74, Luvian:99, Kurdish:100. One motivation for removing these languages is that poorly attested languages bias the inferred chronology (§6.1 above ). We also found that at least thirty-three of the ninety-nine Luvian words in the dataset were erroneously coded for cognacy: they should have been coded as having Hittite (or in a few cases Lycian) cognates, but were coded as unique traits. 31The miscodings cause Luvian to seem more innovative and resulted
in a higher root age in analysis B1. {...}

Tlumaczenie:
ANALIZY B1–3: PODAZAJAC ZA BOUCKAERT ET AL. 2012, 2013. Aby upewnić się, że nasze odkrycie nie odzwierciedla różnic w wykorzystywanych zestawach danych, powieliliśmy pracę Bouckaert i współpracowników, wykorzystując ich zestaw danych i warunki eksperymentalne.
{...}
W analizie B2 zmieniliśmy klasę B1 po odrzuceniu sześciu najgorzej atestowanych języków.
Wynikowy wzrost rozpadu jezyka proto-indo-europejskiego był na tyle niski, że stanowił znaczące poparcie dla hipotezy stepowej.
Wymienimy tutaj sześć języków wraz z liczbą klas znaczeń (spośród 207) potwierdzonych w każdym z nich: Lycian: 34, Oscan: 52, Umbrian: 57, staroperski: 74, Luvian: 99, kurdyjski: 100. Jedną z motywacji do usunięcia tych języków jest to, że słabo reprezentowane języki zniekształcają wnioskowaną chronologię (§ 6.1 powyżej). Odkryliśmy również, że co najmniej trzydzieści trzy z dziewięćdziesięciu dziewięciu słów luwijskich w zbiorze danych zostały błędnie zakodowane: powinny być zakodowane jako mające pokrewne hetyckie (lub w kilku przypadkach Licyjskie), ale zostały zakodowane jako unikalne cechy. 31 Niewłaściwe kodowanie powoduje, że Luvian wydaje się być bardziej innowacyjny i jako rezultat wzrost jezyka proto-indo-euopejskiego wzrosl w analizie B1. {...}
============================================

W metodzie, ktora stosuje Bouckaert, wazny jest udzial wszystkich jezykow.
Zgodnie z p.6.1 Chang et al, 2015 wykorzystanie jezykow z niepelnym zestawem danych prowadzi do obnizenia wieku proto-jezyka.
Wiec usuniecie 6 jezykow z niepelnym zestawem danych mialoby spowodowac wzrost wieku jezyka proto-indo-europeskiego.
Ale obecnosc bladu Bouckaert'a w kodowaniu jezyka luwijskiego spowodowal, przeciwnie, znaczacy spadek wzrostu jezyka proto-indo-europejskiego po usunieciu jezyka luwijskiego.

Czyli w badaniu Bouckaert et al, 2012, 2013 o znaczacym wzroscie jezyka PIE zadecydowal ten blad w kodowaniu jezyka luwijskiego wink.gif.
Ale badanie Chang et al, 2015 z University of California, Berkeley znalazlo go wink.gif, jednak potwierdziwszy strukture drzewa uzyskana przez tego niemieckiego uczonego wink.gif:
user posted image
Wiec zgodnie z Chang et al, 2015 z University of California, Berkeley jezyki indo-europejskie nie przyszly do Europy z rolnikami neolitycznymi z Anatolii lub z Kaukazu, lecz wywiodly sie ze Stepu Mamutowego smile.gif .
=============
Ostatnio wszystcy, ktorzy sugerowali anatolskie lub kaukaskie kolebki Indo-Europejczykow, w tym niektorzy genetycy, powolywali sie na pracy Bouckaert et al 2012,2013, ale kolektyw Chang et al, 2015 z University of California, Berkeley znalezli blad w tych pracach Bouckaert et al 2012,2013, dlatego Bouckaert et al 2012,2013 jako argument staje sie chybiony, a wiec argumentacja wszystkich prac z roznych dziedzin, ktorzy powolywali sie na pracy Bouckaert et al 2012,2013 jako argument staja sie niedoskonale, a wiec jedyna doskonala hipoteza pozostaje hipoteza stepowa pochodzenia wszystkich znanych jezykow indo-europejskich, w tym anatolskich ze Stepu, a nie z Kaukazu lub Anatolii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej