Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie rodu Rytel
     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.521
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 18/08/2016, 11:19 Quote Post

Niemieckiego pochodzenia chyba jednak też nie można wykluczyć - sufiks "-el" tworzący nazwy zwłaszcza wykonawców czynności był najwyraźniej obecny w jakichś gwarach, zwłaszcza dolno-niemieckich.



 
User is online!  PMMini Profile Post #16

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.502
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 18/08/2016, 11:26 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 18/08/2016, 11:19)
Niemieckiego pochodzenia chyba jednak też nie można wykluczyć - sufiks "-el" tworzący nazwy zwłaszcza wykonawców czynności był najwyraźniej obecny w jakichś gwarach, zwłaszcza dolno-niemieckich.


Tutaj jest strona Rytelów (ale ostatni raz aktualizowana chyba w 2010 roku):

http://rytel.org/

QUOTE
Szukanie PraRytela już trwa! Badają się pierwsze osoby. Za kilka tygodni będziemy mieli pierwsze kompletne rezultaty analizy chromosomu Y. Kompleksowa analiza danych wielu osób pozwoli wyciągnąć sensowne wnioski. Wiele pytań, z racji niekompletności źródeł w XV i XVI wieku pozostaje bez odpowiedzi. Wstępnie chcemy zweryfikować 12 różnych hipotez


Tutaj więcej szczegółów (jak wyżej - ostatnia aktualizacja kilka lat temu):

http://rytel.org/prarytel.php

QUOTE
Nasze badanie poza znalezieniem PraRytela może odpowiedzieć na wiele pytań, które wyłaniają się gdy bada się niekompletny materiał archiwalny:

1) Jak wygląda profil naszego PraRytela (być może pasowanego rycerza Marcina Rythela de Rudnik z 1421 roku)
2) Czy jest on ewentualnie zgodny z Rittelami niemieckimi
3) Czy Ryteleowie w Rytelach to jeden ród, czy też
4) kilka rodzin które osiadły w XV wieku (jak w Maliszewie m.in.3 rody) (np. Święccy, Saczkowicze, Rytelowie, Wszołkowie, itd) lub też
5) osiadły później (przydomki: Siłka, Kosut, Spionek, Kochanek itd. tak jak Niepiekło) i przyjęły potem człon Rytel z racji zamieszkania w Rytelach
6) Czy Rytele Kuce pochodzą od Rytelów czy od Koców (vide Wojciech Andrzejewic Koców z Ryteli z 1567roku )
7) Czy Rytele Skorki to Rytelowie czy inna rodzina "z Korek"? vide: Jakubowicze s Korek z Ryteli z 1567 roku)
8) Czy Siłkowie (i inne przydomki) są gałęzią Rytelów czy tez przywędrowali skądś indziej.
9) Czy Rytelewscy oraz Rytlińscy/Retleńscy pochodzą od Rytelów z Ryteli?
10) Czy Rytlewscy/Ritlewscy/Retlewscy z Pomorza pochodzą od Rytelów z XV wieku
11) Może uda się znaleźć jakiegoś Rittela z Prus i go przebadać smile.gif
12) Czy istnieli Rytelowe rzekomego herbu Szeliga z Rytel Średnich i czy byli tymi samymi co ci ze Święckich


^ Pogrubiłem pytanie, na które odpowiedź mogłaby albo wykluczyć albo uprawdopodobnić niemieckie pochodzenie.

Czy obecnie w 2016 roku jest już znana odpowiedź na to pytanie o pokrewieństwo Y-DNA z Rittelami?

Kolejne pytanie to czy Rittelowie niemieccy przybyli na zachód z Prus Krzyżackich, czy są rdzenni w Niemczech?

===================

Jeszcze jedna kwestia jest taka, czy wszyscy Rytelowie z Polski mają takie samo Y-DNA, czy też istnieje kilka odrębnych gałęzi?

Jak widać z tekstu cytowanego wyżej klasyczna genealogia "papierowa" nie była w stanie dać jasnej odpowiedzi na to pytanie.

Ten post był edytowany przez Domen: 18/08/2016, 11:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/08/2016, 15:41 Quote Post

QUOTE(Domen Watch @ 18/08/2016, 9:39)
Nazwisko Rytel wedle wszelkiego prawdopodobieństwa nie jest pochodzenia polskiego.
Według opracowań polskich antropoonomastów jest ono pochodzenia niemieckiego. Natomiast historia (pierwsze poświadczenia z połowy XV w. z terenów spoza Mazowsza, z ksiąg ziemskich drohiczyńskich) i geografia sugerowałyby raczej pochodzenie litewskie. W litewskim rytas znaczy tyle co wieczór, zatem Rytelis znaczyłby tyle co Wieczorek. Z etymologią litewską Ryt(e)la wiążą się problemy formalne (spodziewalibyśmy się raczej formy Ryciel), ale polska etymologia nazwiska ze względu na -tel -tela itd. (w najstarszym zapisie Rytelowie) jest raczej wykluczona.
*


W tym regionie może (musi?) wchodzić jakieś białoruskie/ukraińskie/poleskie pośrednictwo między litewskim a polskim. To mogłoby wpłynąć na ostateczną postać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Gwoli wyjaśnienia
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 100.567

 
 
post 11/11/2016, 21:54 Quote Post

Gwoli wyjaśnienia:

1. Niemieckość rodu jest oparta na tradycji.

2. Strona Internetowa zawiera już pewne przestarzałe informacje, ale nie chce mi się ich zmieniać smile.gif

3. Istnieje oczywiście opcja, że jesteśmy rodem słowiańskim zniemczonym, ale jest oparta tylko na
pustym prawdopodobieństwie, a i ta słowiańskość jak wiadomo na tych ziemiach może być wtórna.
Nie mogło to też być niemieckie słowo zaadaptowane do języka polskiego, bowiem raz, że nie ma
poświadczenia takiego słowa ani nazwy pospolitej, to też nie wiadomo co miałoby ono oznaczać.
Trzeba pamiętać, że to co najmniej by była XIV wieczna niemczyzna/polszczyzna, nie dzisiejsza.

4. Ci wszyscy nosiciele nazwiska ukazani na mapie, o ile nie przechodziło ono po krzywej
linii, są potomkami jednego kolesia, który żył w pierwszej ćwierci XV wieku. A więc ilość
nosicieli nazwiska i gęstość ich zamieszkania nic kompletnie nie mówi o stanie zasiedlenia
w antycznych czasach, ani nawet w średniowieczu.

5. Trzeba pamiętać, że w XV wieku i jego okolicach, Podlasie było mocno kolonizowane przez
wszystkich dookoła, więc tym bardziej dopatrywanie się tam jakichś starożytnych prasiedzib
nie ma większego sensu zwłaszcza gdy idzie o szlachtę gdyż ta niemal w całości była obcego
pochodzenia - obcego w stosunku do Podlasia i wschodniego pogranicza Mazowsza rzecz jasna.

6. Rytelowie w Rytelach prawdopodobnie pojawiają się dopiero w drugiej ćwierci XV wieku.
Najstarsza wzmianka sugerująca to 1450 rok, a tuż po nim jest pełno procesów już na pewno
dotyczących Rytel i ich właścicieli.

7. W tym czasie Rytelów było tam dwóch-trzech, a dwóch to na pewno bracia.

8. Najstarszy Rytel był jednakże znaleziony daleko na południe, pod Łosicami ok. 1420 roku,
po mielnickiej stronie granicy, pośród wielu osadników ewidentnie z Polski i/lub Mazowsza.

9. I teraz zachodzi pytanie co wcześniej? Bezpośrednio nie wiadomo, ale jest
wiele pośrednich poszlak, które niemal wyłącznie wskazują na niemieckość rodu.

10. Na Pomorzu krzyżackim powstała w tym czasie osada o wdzięcznej nazwie Rytel,
której początek dało nazwisko właściciela. Chyba nie był nawet szlachcicem, ale
nazywał się podobnie jak my: Rytel/Retel/Rittel/Retil - w zależności od języka:
pol/kasz/niem/dolnoniem.

11. Na pograniczu Kulmerlandu i Prus znajduje się osada zwana Rytelskie Błota
(Rittelbruch, dziś Ryte Błota). Nie wiadomo kiedy powstała, ale nazwa pokazuje
wtóry raz językową zależność pomiędzy Rittel a Rytel.

12. Pruskie pochodzenie nazwiska jest naciągane, tak samo jak litewskie, a znajdują się
takie tezy w marnej jakości próbach etymologicznych. Nie ma żadnego słowa pruskiego, które
mogłoby stanowić sensowną etymologię. Litewscy Rytelowie to są bez wątpienia emigranci z
Rytel z ok. 1600 roku i później, którzy nawet wywodzili swe szlachectwo z Rytel Święckich
żyjąc wówczas w ziemi lidzkiej. Nie ma też zbytniego sensu, by szlachcic polskiego herbu
żył pod Łukowem po litewskiej stronie granicy, będąc pochodzenia pruskiego lub litewskiego
i mając nazwisko ok. 1420 roku w gotowej formie, tym bardziej, że...

13. Przed XV wiekiem osoby o podobnym nazwisku znalazłem pod Poznaniem 1387 z typowo niemieckim
suffiksem, pod Berlinem 1345, na Morawach (ewidentny Niemiec) 1393, no i całą chmarę w Szwabii,
która siedzi tam do tej pory. Jeden z ich protoplastów wybył spod Monachium do Stuttgartu w 1420
roku, a potem rozeszli się po innych miastach. Jedno ze źródeł podaje nawet rok 1285 w Rotenburgu,
ale uważane jest przez autora biogramu tamtych mieszczańskich Rytelów za pomyłkę. W południowych
Niemczech jest też parę nazw miejscowych, które zawierają w sobie człon Rytel, ale może być to
przypadek, a może być dowód na powstanie nazwiska właśnie tam, gdyż tego typu nazwy raczej poza
tym obszarem nie występują a nazwy tych miejscowości są poświadczone nawet w XI wieku i wcześniej.

14. Ergo, masa poświadczeń nazwiska w tej samej epoce w Niemczech, co najmniej dwie podobne nazwy
w Polsce związane ewidentnie z Niemcami, w powiązaniu z jednym kolesiem pod Łukowem z tradycją
niemieckiego pochodzenia, oraz mający nazwisko pośród ludzi beznazwiskowych, przypadkowo tożsame
z nazwiskiem osób z niemieckiego obszaru językowego, sugeruje bardzo silnie, że jednak nie był
autochtonem, a przybyszem z Zachodu. Nie jest to żadna nowość, bowiem rycerstwo niemieckie
przybywało wówczas od wieluset lat. Nawet tak znany małopolski ród Tarnowskich jest niemieckiego
pochodzenia, więc tym bardziej osoba z niemiecką nazwą o...

15. Bardzo trudnej etymologii, w której szczegóły nie ma sensu się wdawać, ale której komplikacje,
skłoniły mnie 10 lat temu do postawienia hipotezy o nieniemieckiej genezie rodu, a o włoskiej.

16. Przemawia za tym fakt, że nie udało mi się znaleźć przekonujących danych o istnieniu takiej
nazwy osobowej w XIII wieku w Niemczech i wcześniej (no, coś tam znalazłem, ale to palcem po wodzie
pisane) jednakże udało mi się znaleźć nie tylko niemal identyczną nazwę osobową we Włoszech, ale
jeszcze znaleźć potwierdzenie z pierwszej ćwierci XIII wieku, co daje cień szansy, ze jakiś Włoch
osiadł sobie na południu Niemiec, co nie było przecież w średniowieczu rzadkością. Na domiar tego,
jedna z niemieckich wersyj nazwiska siedzi sobie spokojnie na granicy szwajcarsko-włoskiej. Choć
mogło oczywiście być na odwrót, że Niemiec osiadł we Włoszech, albo są to przypadki niezależne.

17. Więc prawdopodobieństwo jest duże, tym bardziej, że - jak pisał już Domen - jakieś podobne
haplotypy znalazły się na Sardynii. A skąd się tam wzięły to już zupełnie inna historia, jednakże
Wenedów i innych nie ma sensu w to wszystko mieszać, bo przez te prawie 5000 genetycznych lat,
wiele mogło się zdarzyć, a nosiciele rzadkiego haplotypu nie mieli zabronionych podróży po świecie.

18. Wszyscy przebadani Rytelowie wykazali, ze wspólny przodek żył w XIV-XVI wieku, a więc w
spodziewanych ramach. Badałem przedstawicieli różnych gałęzi, które mają mniej więcej papierową
ciągłość do początku XVII wieku, a więc wspólny genetyczny przodek dwieście lat wcześniej jest
całkowicie spodziewany i w tym wypadku potwierdzony. Więcej będzie wiadomo, jak przebada się
kilku Niemców o podobnych nazwiskach, mam nadzieję, że już niedługo.

19. Czy takie wyjaśnienie rozwiało wątpliwości podsycane przez Domena tongue.gif

20. I czy niewierny Domen teraz wierzy? smile.gif

Ten post był edytowany przez Gwoli wyjaśnienia: 12/11/2016, 0:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 834
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 12/11/2016, 10:27 Quote Post

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 11/11/2016, 21:54)
17. Więc prawdopodobieństwo jest duże, tym bardziej, że - jak pisał już Domen - jakieś podobne
haplotypy znalazły się na Sardynii. A skąd się tam wzięły to już zupełnie inna historia, jednakże
Wenedów i innych nie ma sensu w to wszystko mieszać, bo przez te prawie 5000 genetycznych lat,
wiele mogło się zdarzyć, a nosiciele rzadkiego haplotypu nie mieli zabronionych podróży po świecie.

Domen nie był zbyt precyzyjny w swoich dywagacjach na ten temat, więc może wyjaśnię, że te sardyńskie próbki należą dla kladu, który jest bardzo odlegle spokrewniony z Rytelami, a precyzyjniej rzecz ujmując są one tak samo odległe od rodziny Rytelów, jak wszyscy ci Słowianie z olbrzymich kladów CTS11962 i L260 (pod M458).

Warto też podkreślić fakt, że analiza haplotypów STR wskazuje dość wyraźnie, że najbliższymi znanymi poencjalnymi krewniakami Rytelów (bliższymi nawet od polskiej linii Tomaszewskiego, czyli od #281796/YF03202), są członkowie projektu R1a wywodzący się z północnego Kaukazu i Bałkanów, a konkretnie #307200 z Bałkarii (nazwisko przodka Taumurzaev) oraz #360908 z Serbii (nazwisko przodka Krstic). Żeby dokładnie określić pokrewieństwo między tymi trzema liniami (czyli Rytelami, Taumurzaevami i Krsticami) i oszacować czas do najbliższego wspólnego przodka należałoby ich wszystkich przetestować odpowiednim testem NGS (takim jak Big Y lub Y Elite). Czy rodzinę Rytelów stać na taki finansowy wysiłek mogący rzucić znacznie więcej światła na kwestię pochodzenia ich linii?

Ten post był edytowany przez Michał..: 12/11/2016, 16:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Gwoli wyjaśnienia
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 100.567

 
 
post 12/11/2016, 16:25 Quote Post

QUOTE(Michał.. @ 12/11/2016, 10:27)
Domen nie był zbyt precyzyjny w swoich dywagacjach na ten temat, więc może wyjaśnię, że te sardyńskie próbki należą dla kladu, który jest bardzo odlegle spokrewniony z Rytelami, a precyzyjniej rzecz ujmując są one tak samo odległe od rodziny Rytelów, jak wszyscy ci Słowianie z olbrzymich kladów CTS11962 i L260 (pod M458).


Ok, w każdym bądź razie ubocznym skutkiem jest to,
iż pokazują, że samotne wilki też podróżowały, a nie
siedziały w jednym miejscu przez tysiące lat czekając
na odkrycie ich dużo późniejszej wenedzkości smile.gif

QUOTE
Warto też podkreślić fakt, że analiza haplotypów STR wskazuje dość wyraźnie, że najbliższymi znanymi poencjalnymi krewniakami Rytelów (bliższymi nawet od polskiej linii Tomaszewskiego, czyli od #281796/YF03202), są członkowie projektu R1a wywodzący się z północnego Kaukazu i Bałkanów, a konkretnie #307200 z Bałkarii (nazwisko przodka Taumurzaev) oraz #360908 z Serbii (nazwisko przodka Krstic).


Jak widać niezły rozrzut pomiędzy Kaukaz a Kosowo.
Jest jeszcze jakiś Davis (czy jak mu tam) z Walii.

QUOTE
Żeby dokładnie określić pokrewieństwo między tymi trzema liniami (czyli Rytelami, Taumurzaevami i Krsticami) i oszacować czas do najbliższego wspólnego przodka należałoby ich wszystkich przetestować odpowiednim testem NGS (takim jak Big Y lub Y Elite). Czy rodzinę Rytelów stać na taki finansowy wysiłek mogący rzucić znacznie więcej światła na kwestię pochodzenia ich linii?


Rodzinę w liczbie jednej sztuki może by i było stać, ale woli póki co przebadać jeszcze
kilku innych wychodząc z założenia, że raz, że się nie pali, dwa może stanieje, a trzy
póki co niezbyt wiele to da. Załóżmy, że wyjdzie 2000 lat temu. I co? W zasadzie każda
teoria wchodzi w rachubę. Ale testują się jakieś apendyxy, więc może coś to da. Obaczym.

A Tomaszewski zrobił biga i co mu tam wyszło? W czym mu to pomogło?

Ten post był edytowany przez Gwoli wyjaśnienia: 12/11/2016, 16:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 834
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 12/11/2016, 19:17 Quote Post

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 16:25)
Ok, w każdym bądź razie ubocznym skutkiem jest to,
iż pokazują, że samotne wilki też podróżowały, a nie
siedziały w jednym miejscu przez tysiące lat czekając
na odkrycie ich dużo późniejszej wenedzkości smile.gif

Te wyniki pokazują też, że zdecydowana większość tych spokrewnionych ze sobą linii trzymała się w miarę blisko siebie (nawet jeśli ich przodkowie intensywnie migrowali), dzięki czemu istnieją regiony w Europie wykazujące bardzo wysoką częstość M458 (takie jak Europa Środkowo-Wschodnia) i takie, gdzie ta częstość jest bliska zeru (jak właśnie Włochy, czy cała Europa Zachodnia). A to z kolei uczy nas, ze oceniając prawdopodobieństwo pochodzenia jakiejś linii z konkretnego regionu powinniśmy te różnice brać pod uwagę (nawet jeśli zawsze istnieje spore ryzyko, że dana linia była raczej wyjątkiem od reguły).

W tym konkretnym przypadku prawdopodobieństwo tego, że Rytelowie wywodzą się z linii która "narodziła" się tam, gdzie wszystkie pozostałe linie kladu M458 (czyli gdzieś w Europie Środkowo-Wschodniej, prawdopodobnie w regionie obejmującym Białoruś, północną część Ukrainy i może wschodnią część Polski), a potem migrowała co najwyżej w obrębie Europy Środkowej (np. w regionie obejmującym Polskę i ewentualnie wschodnią część Niemiec) jest znacznie większe, niż prawdopodobieństwo migracji z owego hipotetycznego miejsca narodzin (czyli z Europy Środkowo-Wschodniej) do Włoch i z powrotem do Polski przez Niemcy (choć oczywiście nie można takiej opcji całkowicie wykluczyć). Co ważne, fakt znalezienia potencjalnych krewniaków wśród Bałkarów i Serbów zdecydowanie zwiększa prawdopodobieństwo pierwszej opcji.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 16:25)
Jak widać niezły rozrzut pomiędzy Kaukaz a Kosowo.

Rozrzut rzeczywiście niezły, ale znacznie zmniejszający szansę na pochodzenie linii Rytelów z południowych Niemiec lub Włoch, zwłaszcza jeśli uwzględnimy fakt, że osoby o pochodzeniu niemieckim lub włoskim są znacznie lepiej reprezentowane w FTDNA niż osoby z Kaukazu lub Serbii.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 16:25)
Jest jeszcze jakiś Davis (czy jak mu tam) z Walii.

Haplotyp STR tego Davisa nie wskazuje na żadne bliskie pokrewieństwo z Waszym klastrem, obejmującym oprócz Rytelów jeszcze Bałkara i Serba, a w dalszej kolejności Tomaszewskiego (który jest Waszym nieco dalszym krewniakiem), więc ta pojedyncza walijska linia oddzieliła się od Was znacznie wcześniej (być może nawet w tym samym czasie co linia prowadząca do głównego subkladu PF7521, obejmującego zdecydowaną większość członków kladu M458).


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 16:25)
Rodzinę w liczbie jednej sztuki może by i było stać, ale woli póki co przebadać jeszcze
kilku innych wychodząc z założenia, że raz, że się nie pali, dwa może stanieje,

Czyli rozumiem, że współpraca w większej rodzinie nieco kuleje, a wielkiego zainteresowania głęboką przeszłością własnej linii nie ma (przynajmniej wśród tych członków rodziny, którzy mogą nie doczekać jakichkolwiek wyników przy tej strategii działania). wink.gif No cóż, w takim razie rzeczywiście nie warto się spieszyć.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 16:25)
a trzy póki co niezbyt wiele to da.
Załóżmy, że wyjdzie 2000 lat temu. I co? W zasadzie każda teoria wchodzi w rachubę.

Oczywiście, różne teorie będą wciąż wchodzić w rachubę, ale ich prawdopodobieństwa będą już znacznie inne. Jeśli uznamy, że Wasz wspólny przodek żył około 2000 lat temu, a jego potomkowie zawędrowali między innymi do Polski, Serbii i na Kaukaz, to prasłowiański rodowód tego wspólnego przodka będzie musiał być uznany za zdecydowanie bardziej prawdopodobny niż wywodzenie tego całego klastra z Włoch czy Niemiec, zwłaszcza w kontekście rozmieszczenia geograficznego pozostałych linii M458 (bardzo silnie związanych ze Słowianami).

Nawet jeśli uznamy, że nazwisko Rytel ma zdecydowanie niemiecki rodowód (do czego się jak najbardziej przychylam), to w powyższej sytuacji na czoło wysunie się zapewne scenariusz zakładający, że Twoi odlegli przodkowie byli (przynajmniej od któregoś momentu) częścią społeczności wczesnosłowiańskiej/protosłowiańskiej, przy czym linia Rytelów znalazła się wśród tych Słowian, którzy migrowali na zachód i zostali w którymś momencie zasymilowani przez Niemców. Trochę mniej prawdopodobny scenariusz mógłby zakładać, że przodkowie klastra polsko-serbsko-kaukaskiego byli bardzo bliskimi krewniakami owych hipotetycznych Protosłowian, którzy jednak zostali zasymilowanymi przez sąsiednich Gotów lub, co trochę mniej prawdopodobne, przez stepowych sąsiadów, np. Sarmatów/Alanów, w związku z czym ich dalsze losy powiązane były z migracjami Gotów lub Sarmatów. Im więcej dowiemy się na temat wzajemnego stopnia pokrewieństwa między poszczególnymi liniami oraz na temat wieku poszczególnych rozwidleń w ich drzewie filogenetycznym, tym większa szansa na znaczne zawężenie najbardziej prawdopodobnego scenariusza i stopniowe wykluczenie mniej prawdopodobnych opcji.

I jeszcze jedna ważna uwaga. Z czasem pojawiać się będzie coraz więcej wyników NGS nie tylko dla klientów FTDNA lub FGC, ale także wyników sekwencjonowania próbek naukowych z różnych krajów, w tym także Twoich potencjalnych "krewnych" (np. w ciągu kilku lat ma podobno zostać zrealizowany projekt "genomu Polaka", w ramach którego zsekwencjonowanych zostanie kilkanaście tysięcy osób ). Bez dysponowania własnymi wynikami NGS (np. w bazie YFull) nie będziesz w stanie ocenić, czy któryś z tych nowych polskich, włoskich, czy niemieckich potencjalnych krewniaków (często bez żadnych wyników STR) jest z Tobą bliżej spokrewniony niż omawiani powyżej Serb czy Bałkar, co miałoby oczywiście kolosalne znaczenie dla weryfikacji Twojej teorii.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 16:25)
A Tomaszewski zrobił biga i co mu tam wyszło? W czym mu to pomogło?

Wygląda rzeczywiście na to, że licząc na jakiekolwiek zaangażowanie pozostałych "dalekich krewnych" wyszedł na idiotę. Pewnie ma już swoje lata, i nie bardzo wierzył, że stosując Waszą "strategię" zdąży dowiedzieć się jeszcze czegokolwiek nowego o swoich przodkach. A może po prostu zrozumiał, że genealogia genetyczna polega na porównywaniu wyników innych osób z własnymi wynikami, więc trzeba tym "innym" dać szansę, żeby mieli z czym swoje wyniki porównywać (dla obopólnej korzyści).

Ten post był edytowany przez Michał..: 12/11/2016, 19:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Gwoli wyjaśnienia
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 100.567

 
 
post 12/11/2016, 22:03 Quote Post

CODE
Te wyniki pokazują też, że zdecydowana większość tych spokrewnionych ze sobą linii trzymała się w miarę blisko siebie (nawet jeśli ich przodkowie intensywnie migrowali), dzięki czemu istnieją regiony w Europie wykazujące bardzo wysoką częstość M458 (takie jak Europa Środkowo-Wschodnia) i takie, gdzie ta częstość jest bliska zeru (jak właśnie Włochy, czy cała Europa Zachodnia). A to z kolei uczy nas, ze oceniając prawdopodobieństwo pochodzenia jakiejś linii z konkretnego regionu powinniśmy te różnice brać pod uwagę (nawet jeśli zawsze istnieje spore ryzyko, że dana linia była raczej wyjątkiem od reguły).


Już się tyle naobserwowałem różnych przypadków, że nauczyłem się,
iż na prawdopodobieństwo to można liczyć w ostatnim wypadku. Po
prostu każdy przypadek jest indywidualny - diametralnie inny a
prawdopodobieństwo najczęściej nie ma tu nic do rzeczy (tylko
teoretycznie) czego i Domen jest niezbitym dowodem smile.gif

CODE
W tym konkretnym przypadku prawdopodobieństwo tego, że Rytelowie wywodzą się z linii która "narodziła" się tam, gdzie wszystkie pozostałe linie kladu M458 (czyli gdzieś w Europie Środkowo-Wschodniej, prawdopodobnie w regionie obejmującym Białoruś, północną część Ukrainy i może wschodnią część Polski), a potem migrowała co najwyżej w obrębie Europy Środkowej (np. w regionie obejmującym Polskę i ewentualnie wschodnią część Niemiec) jest znacznie większe, niż prawdopodobieństwo migracji z owego hipotetycznego miejsca narodzin (czyli z Europy Środkowo-Wschodniej) do Włoch i z powrotem do Polski przez Niemcy (choć oczywiście nie można takiej opcji całkowicie wykluczyć).


No zgadza się, tyle, że mamy tu do czynienia z XV wiekiem a potem dziura 4000 lat.
Wszystko się mogło zdarzyć, dosłownie wszystko. Np, mało kto zdaje sobie sprawę z
tego, że piastowskie DNA w zupełnie legalnej (choć zapomnianej linii) może sobie
istnieć w Zachodniej Europie i wywodzić się wprost od Mieszka I-go. Nie potrzeba
było na to słowiańskich migracyj. Okazyj dla polskich kładów by znaleźć się na
Zachodzie w tak dawnych czasach było znacznie więcej: najazdy Mieszka II Lamberta
na Saksonię, masowa sprzedaż niewolników przez Mieszka I i jego następców, 300 czy
iluś tam wojów, którzy dostali się w prezencie Ottonowi, świta Piastów na wygnaniu
(tu warto przypomnieć, że Władysław Wygnaniec z Wysokim, Plątonogim i resztą będąc
na bezrobociu pałętali się pod Mediolanem a Bezprym był na naukach w Rawennie o ile
dobrze pomnę) podróże kupców itp - a to jest tylko X-XII wiek! Do XV jeszcze daleko,
a niektórzy z nich fundowali "egzotyczny" subkład tam na miejscu. A co powiedzieć o
poprzednich 4000 lat, Wędrówkach Ludów w tę i wew tę, sieciach handlowych jakie były
powstawały i upadały przez wieki? Cała rzecz w tym, że wystarczy jeden człowiek! :-)

CODE
Co ważne, fakt znalezienia potencjalnych krewniaków wśród Bałkarów i Serbów zdecydowanie zwiększa prawdopodobieństwo pierwszej opcji.


Bałkaria jakoś mnie właśnie nie przekonuje do
Słowian, chociaż nie wyklucza tego całkowicie.
(Słowian w znaczeniu po ~550 roku gdy już byli)

CODE
Rozrzut rzeczywiście niezły, ale znacznie zmniejszający szansę na pochodzenie linii Rytelów z południowych Niemiec lub Włoch, zwłaszcza jeśli uwzględnimy fakt, że osoby o pochodzeniu niemieckim lub włoskim są znacznie lepiej reprezentowane w FTDNA niż osoby z Kaukazu lub Serbii.


Tu bym się nie zgodził z mniejszym prawdopodobieństwem.

1. Ewentualny wspólny przodek jest co najmniej kilkaset
lat starszy, bowiem co do Rytelów mamy ustalone, że kod
praRytela polskiego istniał sobie w 1400 roku i z tej
perspektywy należy patrzeć.

2. To, że tamte populacje są lepiej reprezentowane, nie zmienia
faktu, że trzeba przebadać konkretnego człowieka, który jeżeli
należy do rzadkiego subkładu, przypadkiem wcale się nie napatoczy,
zwłaszcza, ze potencjalnych rytelowatych jest tam mniej niż w Polsce,
a i tutaj wszyscy są przebadani w ramach jednego planowego działania,
a nie z własnej inicjatywy piszący do FT. Gdyby nie to, to do tej pory
żaden by zbadany nie był. Tak samo jest tam.

3. Genetycy niestety wcale nie pomagają popularyzować badań, tak samo jak
genealodzy swej dziedziny, bowiem jedni i drudzy serwują prostym ludziom
nieprzetwarzalną bombę zbędnych danych, które im w zasadzie nic nie mówią,
a jeszcze gmatwają sprawę, w wyniku czego, przeciętny człowiek, albo nic z
tego nie pojmie, albo czuje się oszukany, nic dla siebie nie wynosząc.
Gdyby nie to, to może badanych byłoby znacznie więcej, a rzadkie linie
znajdywałyby się znacznie szybciej. Bo własnym rodem i linią jest w stanie
zainteresować się każdy - milionami przodków i dwoma procentami pigmejskości
łamanymi na piętnaście fińskości - tylko nawiedzony hobbysta.

CODE
Haplotyp STR tego Davisa nie wskazuje na żadne bliskie pokrewieństwo z Waszym klastrem, obejmującym oprócz Rytelów jeszcze Bałkara i Serba, a w dalszej kolejności Tomaszewskiego (który jest Waszym nieco dalszym krewniakiem), więc ta pojedyncza walijska linia oddzieliła się od Was znacznie wcześniej (być może nawet w tym samym czasie co linia prowadząca do głównego subkladu PF7521, obejmującego zdecydowaną większość członków kladu M458).


Aha. No ale ile czasu by nie minęło, to widać, ze takie pojedyńcze linijki
pączkowały i udawały się w różne świata strony: a to na Kaukaz, a to gdzieś
do Polski, a to do Walii, a to na Sardynię, a to do Mandżurii... itp.

QUOTE
Czyli rozumiem, że współpraca w większej rodzinie nieco kuleje, a wielkiego zainteresowania głęboką przeszłością własnej linii nie ma


Dopóki się nie namówi, to nie.
Dokładnie tak samo jak u 37 mln z hakiem Polaków. :-)
A ty iluś przebadał u siebie?

CODE
(przynajmniej wśród tych członków rodziny, którzy mogą nie doczekać jakichkolwiek wyników przy tej strategii działania).;) No cóż, w takim razie rzeczywiście nie warto się spieszyć.


Bo są dobierani z reguły wg potrzeb tj wg odgałęzień i
przydomków, a nie na chybił trafił. No chyba, że sam chce :-)
Ale przyznaję się bez bicia, że dawno już nikogo nie męczyłem smile.gif

CODE
Oczywiście, różne teorie będą wciąż wchodzić w rachubę, ale ich prawdopodobieństwa będą już znacznie inne. Jeśli uznamy, że Wasz wspólny przodek żył około 2000 lat temu, a jego potomkowie zawędrowali między innymi do Polski, Serbii i na Kaukaz, to prasłowiański rodowód tego wspólnego przodka będzie musiał być uznany za zdecydowanie bardziej prawdopodobny niż wywodzenie tego całego klastra z Włoch czy Niemiec, zwłaszcza w kontekście rozmieszczenia geograficznego pozostałych linii M458 (bardzo silnie związanych ze Słowianami).


Niom, tylko znowu: nie o całym klasterze mowa w Niemczech (czy wciąż całkiem hipotetycznych
Włoszech) a o ludziach (tudzież jednym człowieku) tuż sprzed 1300 roku - powiedzmy. Mógł on
sobie pojechać tam w 1000 roku nawet z Białorusi czy spod Kaukazu i prawdopodobieństwo nie
będzie miało tu nic do rzeczy. Z genetyką jest prawie dokładnie tak samo, jak z nazwiskami.
Decydują jednostki. Zobacz na tych dwóch z Mazowsza z C2 - w życiu byś nie wydedukował na
zasadzie prawdopodobieństwa, ani, że są blisko spokrewnieni, ani, że są z głębokiej Azji.
Statystycznie powinni być rdzennymi Mazowszanami z kolebki prasłowiańskiej, tak samo Domen
winien być piastowskim haplosem z prasłowian najprasłowiańszych... a tu guzik, bo jeden
przodek zadziałał wbrew statystyce tongue.gif

CODE
Nawet jeśli uznamy, że nazwisko Rytel ma zdecydowanie niemiecki rodowód (do czego się jak najbardziej przychylam), to w powyższej sytuacji na czoło wysunie się zapewne scenariusz zakładający, że Twoi odlegli przodkowie byli (przynajmniej od któregoś momentu) częścią społeczności wczesnosłowiańskiej/protosłowiańskiej, przy czym linia Rytelów znalazła się wśród tych Słowian, którzy migrowali na zachód i zostali w którymś momencie zasymilowani przez Niemców.


No zgadza się, Połabie, tzw Bawaria Slavica czy Karyntia - wszystko możliwe,
tyle, że tak samo jak każdy inny scenariusz. Aż 3000 lat PRZED Słowianami to
naprawdę dużo. Gdyby był subkład typowy - to co innego. A tu, izolacja byłaby
jedną ze zrozumiałych przyczyn odrębności. Dlatego też tak często opieram się
wszelkim spekulacjom (nie tylko w moim wypadku) tam, gdzie jest czarna dziura,
zwłaszcza na kilka tysięcy lat. Po prostu nic nie wiadomo i tyle.

CODE
Trochę mniej prawdopodobny scenariusz mógłby zakładać, że przodkowie klastra polsko-serbsko-kaukaskiego byli bardzo bliskimi krewniakami owych hipotetycznych Protosłowian, którzy jednak zostali zasymilowanymi przez sąsiednich Gotów lub, co trochę mniej prawdopodobne, przez stepowych sąsiadów, np. Sarmatów/Alanów, w związku z czym ich dalsze losy powiązane były z migracjami Gotów lub Sarmatów.


No zgadza się, ale jak zawsze powiem, ze jest tu problem czasowy.
Protosłowianie rozleźli się dopiero po V wieku, a my tu mamy do
czynienia z okresem 2700 p.n.e. i 1300 n.e. - póki co. To jest to,
co można przyjąć za jakiś pewnik. Zauwaz też jedną rzecz, że te
wszystkie kłady najbliższe nas (jakkolwiek oddalone) znajdują się
(oprócz tego Tomaszewskiego) gdzieś na skrajach albo całkiem poza
Słowiańszczyzną: Bałkaria, Kosowo, Sardynia, Walia, i co najmniej
postulowane pogranicze bawarsko-szwabskie w naszym wypadku.
Jakby coś ich rozniosło w linii zachód-wschód. Może jacyś legioniści? biggrin.gif
Pasuje jak ulał do granic Rzymu tongue.gif hehehe wink.gif

CODE
Im więcej dowiemy się na temat wzajemnego stopnia pokrewieństwa między poszczególnymi liniami oraz na temat wieku poszczególnych rozwidleń w ich drzewie filogenetycznym, tym większa szansa na znaczne zawężenie najbardziej prawdopodobnego scenariusza i stopniowe wykluczenie mniej prawdopodobnych opcji.


A czy są jakieś widoki na to, że ci dwaj najbliżsi będą uszczegóławiać swe badania?
w przeciwnym razie big mi nic nie da, jak nie dał Tomaszewskiemu - znacznie lepiej
by było, gdyby przebadał ze dwóch trzech krewnych i pokopał w genealogii do czasu
gdy nazwisko powstało - zapewne znacznie więcej by było wiadomo. Może nawet jakiś
smakowity kąsek by się trafił kto wie? Bo przecież nie wiemy, czy on tez skądś
tutaj nie przywędrował nawet w ostatnich 200-300 latach. Nie wiadomo nic.

CODE
I jeszcze jedna ważna uwaga. Z czasem pojawiać się będzie coraz więcej wyników NGS


Co to za skrót?
CODE
nie tylko dla klientów FTDNA lub FGC, ale także wyników sekwencjonowania próbek naukowych z różnych krajów, w tym także Twoich potencjalnych "krewnych" (np. w ciągu kilku lat ma podobno zostać zrealizowany projekt "genomu Polaka", w ramach którego zsekwencjonowanych zostanie kilkanaście tysięcy osób ). Bez dysponowania własnymi wynikami NGS (np. w bazie YFull) nie będziesz w stanie ocenić, czy któryś z tych nowych polskich, włoskich, czy niemieckich potencjalnych krewniaków (często bez żadnych wyników STR) jest z Tobą bliżej spokrewniony niż omawiani powyżej Serb czy Bałkar, co miałoby oczywiście kolosalne znaczenie dla weryfikacji Twojej teorii.


To wówczas się zrobi, jak będzie taka
potrzeba, a cena niższa. Do tego czasu
potencjalnych zagramamicznych ryteloidów
przebada się tradycyjnymi metodami smile.gif

CODE
Wygląda rzeczywiście na to, że licząc na jakiekolwiek zaangażowanie pozostałych "dalekich krewnych" wyszedł na idiotę.


Ja już to przerabiałem z kolejnymi
panelami, aż zrobiłem ich za dużo.
Jednak nie za taką kasę, jak big.

CODE
Pewnie ma już swoje lata, i nie bardzo wierzył, że stosując Waszą "strategię" zdąży dowiedzieć się jeszcze czegokolwiek nowego o swoich przodkach. A może po prostu zrozumiał, że genealogia genetyczna polega na porównywaniu wyników innych osób z własnymi wynikami, więc trzeba tym "innym" dać szansę, żeby mieli z czym swoje wyniki porównywać (dla obopólnej korzyści).


A no chyba, że tak - dlatego zrobimy
biga o rok wcześniej niż miało być wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 834
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 13/11/2016, 3:01 Quote Post

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
Już się tyle naobserwowałem różnych przypadków, że nauczyłem się,
iż na prawdopodobieństwo to można liczyć w ostatnim wypadku. Po
prostu każdy przypadek jest indywidualny - diametralnie inny a
prawdopodobieństwo najczęściej nie ma tu nic do rzeczy (tylko
teoretycznie) czego i Domen jest niezbitym dowodem smile.gif

Wybacz, ale w Twoim rozumowaniu nie widzę niestety logiki (i konsekwencji). Jeśli kierowanie się prawdopodobieństwem (w oparciu o dostępne wyniki innych osób ) nie ma najmniejszego sensu, to wówczas jakakolwiek analiza tego typu nie ma sensu, bo przecież "każdy przypadek jest indywidualny", i w związku z tym jakiekolwiek porównywanie poszczególnych linii/wyników mija się całkowicie z celem. Według tej logiki należałoby na przykład uznać, że to iż Ty masz haplotyp bardzo podobny do haplotypów innych Rytelów wcale nie znaczy, że mieliście wspólnego przodka o tym samym nazwisku, bo przecież każdy przypadek jest inny, i Twoja linia może wywodzić się od jakichś Kowalskich, a pozostali Rytelowie to potomkowie jakichś Tatarów, Wikingów lub może nawet zniemczonych australijskich aborygenów.

Sam zresztą najwyraźniej nie wierzysz w to, co piszesz o bezzasadności kierowania się analizą porównawczą i prawdopodobieństwem, skoro klasyfikujesz wynik Domena jako niesłowiański (czyżby na podstawie porównania jego wyniku z dostępnymi wynikami słowiańskimi i niesłowiańskimi i opartą na tych wynikach analizą prawdopodobieństwa?). Widać tu chyba niestety stosowanie podwójnych standardów, albo może raczej lekkie naginanie rzeczywistości, jeśli tylko jest to wymagane do wsparcia ulubionej teorii pochodzenia Rytelów.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
No zgadza się, tyle, że mamy tu do czynienia z XV wiekiem a potem dziura 4000 lat.
Wszystko się mogło zdarzyć, dosłownie wszystko.

Dlatego właśnie trzeba badać wszelkie linie o "pośrednim" pokrewieństwie (takie jak te z Bałkarii bądź Serbii), po to, żeby tę dziurę wypełnić (zamiast narzekać, że nic nie wiadomo, i że tego typu badania pewnie i tak nic nie dadzą).


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
Np, mało kto zdaje sobie sprawę z
tego, że piastowskie DNA w zupełnie legalnej (choć zapomnianej linii) może sobie
istnieć w Zachodniej Europie i wywodzić się wprost od Mieszka I-go.

Może też sobie istnieć w Afryce, Australii lub w Chinach, tylko że to nie zmienia faktu, że prawdopodobieństwo znalezienia potomków Piastów w Polsce jest wielokrotnie większe niż gdziekolwiek indziej.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
Bałkaria jakoś mnie właśnie nie przekonuje do
Słowian, chociaż nie wyklucza tego całkowicie.
(Słowian w znaczeniu po ~550 roku gdy już byli)

Wśród Bałkarów na pewno łatwiej jest znaleźć potomków Słowian, niż potomków Włochów lub Bawarczyków/Szwabów.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
Tu bym się nie zgodził z mniejszym prawdopodobieństwem.

1. Ewentualny wspólny przodek jest co najmniej kilkaset
lat starszy, bowiem co do Rytelów mamy ustalone, że kod
praRytela polskiego istniał sobie w 1400 roku i z tej
perspektywy należy patrzeć.

2. To, że tamte populacje są lepiej reprezentowane, nie zmienia
faktu, że trzeba przebadać konkretnego człowieka, który jeżeli
należy do rzadkiego subkładu, przypadkiem wcale się nie napatoczy,
zwłaszcza, ze potencjalnych rytelowatych jest tam mniej niż w Polsce,
a i tutaj wszyscy są przebadani w ramach jednego planowego działania,
a nie z własnej inicjatywy piszący do FT. Gdyby nie to, to do tej pory
żaden by zbadany nie był. Tak samo jest tam.

3. Genetycy niestety wcale nie pomagają popularyzować badań, tak samo jak
genealodzy swej dziedziny, bowiem jedni i drudzy serwują prostym ludziom
nieprzetwarzalną bombę zbędnych danych, które im w zasadzie nic nie mówią,
a jeszcze gmatwają sprawę, w wyniku czego, przeciętny człowiek, albo nic z
tego nie pojmie, albo czuje się oszukany, nic dla siebie nie wynosząc.
Gdyby nie to, to może badanych byłoby znacznie więcej, a rzadkie linie
znajdywałyby się znacznie szybciej. Bo własnym rodem i linią jest w stanie
zainteresować się każdy - milionami przodków i dwoma procentami pigmejskości
łamanymi na piętnaście fińskości - tylko nawiedzony hobbysta.

Nie widzę niestety żadnego związku między powyższymi punktami a próbą zanegowania mojego twierdzenia, że fakt występowania przedstawicieli subklastra M458-A1 w Polsce, Bałkarii i Serbii zmniejsza szansę na jego pochodzenie z Włoch lub południowych Niemiec.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
Aha. No ale ile czasu by nie minęło, to widać, ze takie pojedyńcze linijki
pączkowały i udawały się w różne świata strony: a to na Kaukaz, a to gdzieś
do Polski, a to do Walii, a to na Sardynię, a to do Mandżurii... itp.

I ile czasu by nie minęło, to widać, że zdecydowana większość linii z kladu M458 jest wciąż związana ze Słowianami...


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
Dopóki się nie namówi, to nie.
Dokładnie tak samo jak u 37 mln z hakiem Polaków. :-)
A ty iluś przebadał u siebie?

Dotąd przebadałem 12 osób, ale z różnych linii (męskich lub żeńskich). Jeśli chodzi o linie męskie, to przebadałem cztery różne nazwiska, na ogół po dwie osoby na nazwisko (z jednym wyjątkiem). Dla każdego nazwiska mam przynajmniej jeden wynik 111 markerów i jeden wynik NGS (Big Y lub Y Elite).


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
Niom, tylko znowu: nie o całym klasterze mowa w Niemczech (czy wciąż całkiem hipotetycznych
Włoszech) a o ludziach (tudzież jednym człowieku) tuż sprzed 1300 roku - powiedzmy. Mógł on
sobie pojechać tam w 1000 roku nawet z Białorusi czy spod Kaukazu i prawdopodobieństwo nie
będzie miało tu nic do rzeczy.

Mógł też zrobić sobie cztery rundki dookoła świata, a jego potomkowie kilkadziesiąt następnych rundek, zanim wreszcie wylądowali w Rytelach, tylko czy rzeczywiście prawdopodobieństwo takiego odjechanego scenariusza jest niemal identyczne, jak w przypadku przedstawionego przeze mnie "prostego" scenariusza wczesnosłowiańsko-niemieckiego? No i w tym przypadku mówiliśmy jednak o wspólnym przodku całego klastra polsko-serbsko-kaukaskiego, który to przodek żył około 2000 lat temu (według Twojego założenia, całkiem prawdopodobnego zresztą), a dopiero później o losach jego poszczególnych linii potomnych.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
Z genetyką jest prawie dokładnie tak samo, jak z nazwiskami.
Decydują jednostki. Zobacz na tych dwóch z Mazowsza z C2 - w życiu byś nie wydedukował na
zasadzie prawdopodobieństwa, ani, że są blisko spokrewnieni, ani, że są z głębokiej Azji.
Statystycznie powinni być rdzennymi Mazowszanami z kolebki prasłowiańskiej, tak samo Domen
winien być piastowskim haplosem z prasłowian najprasłowiańszych... a tu guzik, bo jeden
przodek zadziałał wbrew statystyce tongue.gif

Statystyka mówi nam po prostu o rozkładzie prawdopodobieństwa, co w oczywisty sposób zakłada, że mniej prawdopodobne scenariusze też się czasem sprawdzają, tylko tyle że z dużo niższą częstością. Tak więc zakładanie z góry, że bardzo rzadko obserwowany scenariusz jest tak samo prawdopodobny, jak bardzo często obserwowany scenariusz, jest oszukiwaniem samego siebie, zwłaszcza jeśli mamy do czynienia z sytuacją, w której unika się podjęcia działań mogących zweryfikować przyjmowane założenia.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
No zgadza się, Połabie, tzw Bawaria Slavica czy Karyntia - wszystko możliwe,
tyle, że tak samo jak każdy inny scenariusz. Aż 3000 lat PRZED Słowianami to
naprawdę dużo.

Mówiliśmy tutaj przecież o znacznie młodszym subklastrze M458-A1, którego wiek wstępnie oceniłeś na około 2000 lat (z czym się jak najbardziej zgadzam), co czyni go praktycznie rówieśnikiem wszystkich typowo słowiańskich kladów pod R1a, I2a czy R1b (których wiek TMRCA wynosi najczęściej od 2000 do 2500 lat).

Ten post był edytowany przez Michał..: 13/11/2016, 3:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 834
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 13/11/2016, 3:04 Quote Post

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
Gdyby był subkład typowy - to co innego. A tu, izolacja byłaby
jedną ze zrozumiałych przyczyn odrębności.

Z tym się zgadzam. Rzadkość występowania tego potencjalnego subkladu odróżnia go od typowych subkladów słowiańskich, choć nie można tego jednak powiedzieć o jego zasięgu występowania. Z drugiej strony znamy sporo podobnych "stosunkowo rzadkich" subkladów spokrewnionych z dużymi kladami słowiańskimi, które również wydają się być dzisiaj związane głównie ze Słowianami (tak samo jak M458-A(1)). Moim zdaniem są to na ogół te subklady blisko spokrewnione z innymi subkladami słowiańskimi, które początkowo nie weszły w skład gwałtownie rozwijającej się populacji protosłowiańskiej, natomiast były obecne u bliskich sąsiadów Protosłowian, co było najprawdopodobniej przyczyną ich wchłonięcia na nieco późniejszym etapie ekspansji demograficzno-terytorialnej wczesnych Słowian. Innymi słowy, to nieco opóźnione włączenie tych subkladów do gwałtownie rozszerzającego się społeczeństwa wczesnych Słowian spowodowało, że linie te nie miały wystarczająco dużo czasu na osiągnięcie liczebności porównywalnej do liczebności głównych słowiańskich subkladów.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
Dlatego też tak często opieram się
wszelkim spekulacjom (nie tylko w moim wypadku) tam, gdzie jest czarna dziura,
zwłaszcza na kilka tysięcy lat. Po prostu nic nie wiadomo i tyle.

Tyle tylko, że Twoja postawa sugeruje, że nie masz (na razie?) zamiaru likwidować tej czarnej dziury (chociaż jest to chyba w Twoim zasięgu), co wygląda tak, jakby jej utrzymywanie było dla Ciebie wygodne. wink.gif


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
No zgadza się, ale jak zawsze powiem, ze jest tu problem czasowy.
Protosłowianie rozleźli się dopiero po V wieku, a my tu mamy do
czynienia z okresem 2700 p.n.e. i 1300 n.e. - póki co.

Jest szansa na zapełnienie tej przerwy. Wystarczy zamówić testy Big Y dla Serba, Bałkara i jednego z Rytelów (a najlepiej dla co najmniej dwóch Rytelów, odlegle spokrewnionych ze sobą). A propos, który z tych pięciu Rytelów reprezentuje najdalej spokrewnioną linię?


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
To jest to,
co można przyjąć za jakiś pewnik. Zauwaz też jedną rzecz, że te
wszystkie kłady najbliższe nas (jakkolwiek oddalone) znajdują się
(oprócz tego Tomaszewskiego) gdzieś na skrajach albo całkiem poza
Słowiańszczyzną: Bałkaria, Kosowo, Sardynia, Walia, i co najmniej
postulowane pogranicze bawarsko-szwabskie w naszym wypadku.

Jesteś strasznie uparty i ignorujesz moje uwagi dotyczące wzajemnego pokrewieństwa poszczególnych linii. wink.gif Sardyńska linia jest znacznie bliżej spokrewniona z typowo słowiańskimi liniami L260 i CTS11962 (również wchodzącymi w skład kladu PF7521) niż z Twoją linią M458-A. Co do walijskiej linii M458*, nie mamy na razie żadnych dowodów na to, że jest ona bliżej spokrewniona z Twoją linią M458-A niż z główną linią PF7521. No i nie znamy oczywiście żadnych potwierdzonych bliskich krewniaków linii M458-A na pograniczu bawarsko-szwabskim. Tak więc lista bliskich krewniaków dla polskich przedstawicieli M458-A (czyli dla Tomaszewskiego i Rytelów) ogranicza się do Serba i Bałkara, co wydaje się pasować do scenariusza słowiańskiego znacznie bardziej niż do jakiegokolwiek scenariusza włoskiego/rzymskiego lub południowoniemieckiego.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
Jakby coś ich rozniosło w linii zachód-wschód. Może jacyś legioniści? biggrin.gif
Pasuje jak ulał do granic Rzymu tongue.gif hehehe wink.gif

Wykazujesz silną tendencję do preferowania stosunkowo mało prawdopodobnych teorii. wink.gif Jeśli założymy, że klaster M458-A narodził się w Polsce lub okolicach (gdzie doszło do wczesnego wydzielenia się linii Tomaszewskiego), to teoria ta zakłada wędrówkę przodków Rytelów z Polski do Cesarstwa Rzymskiego i z powrotem (co samo w sobie obniża prawdopodobieństwo tego scenariusza, zwłaszcza, że nie mamy żadnego mocnego argumentu przemawiającego na rzecz umieszczenia przodka subklastra M458-A1 w Cesarstwie Rzymskim, a nie np. w Polsce, Białorusi lub na Ukrainie).


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
A czy są jakieś widoki na to, że ci dwaj najbliżsi będą uszczegóławiać swe badania?
w przeciwnym razie big mi nic nie da, jak nie dał Tomaszewskiemu - znacznie lepiej
by było, gdyby przebadał ze dwóch trzech krewnych i pokopał w genealogii do czasu
gdy nazwisko powstało - zapewne znacznie więcej by było wiadomo.

Jeśli planujesz jeszcze przetestowanie jakichś Rytelów z Polski, to niewiele Ci to pomoże jeśli chodzi o wykrycie ewentualnych niemieckich korzeni całego rodu, chyba że masz na oku jakichś Rytelów z Niemiec. A propos, to mamy w projekcie R1a jeszcze dwóch Rytelów/Rytelowskich, i każdy z nich należy do innego kladu silnie związanego ze Słowianami (L260 i S18681), co wprowadza sporo wątpliwości w kwestii niemieckiego pochodzenia tego nazwiska w Polsce, chyba że wszyscy ci Rytelowie to efekt wczesnych (i niezależnych od siebie) przypadków złamania linii wkrótce po przybyciu do Polski, w co nie bardzo chce się wierzyć.

Co do Bałkara i Serba, to trochę dziwi mnie, że się dotąd z nimi nie skontaktowaliście (jako najbliższymi potencjalnymi krewniakami). Podejrzewam, że może być ich nie stać na zakup Big Y, choć nie zaszkodziłoby sprawdzić, czy tak jest rzeczywiście. Prawdę powiedziawszy, to liczyłem na to, że skoro macie przetestowanych aż pięciu Rytelów (w tym chyba kilku mieszkających gdzieś na Zachodzie), to istnieje szansa na to, że jeden z Was zamówi Big Y dla siebie, a reszta złoży się na podobne testy dla uboższych krewniaków z Kaukazu i Serbii (przy ich ewentualnym częściowym uczestnictwie w kosztach). Ja bym przynajmniej próbował wyjść z taką inicjatywą, gdybym był na Waszym miejscu.



QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
Co to za skrót?

Sekwencjonowanie następnej generacji (ang. next generation sequencing), czyli technologia wylkorzystana w testach Big Y i Y Elite.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
Ja już to przerabiałem z kolejnymi
panelami, aż zrobiłem ich za dużo.

Na pewno nie było ich za dużo. Co więcej, to właśnie dzięki temu jedynemu haplotypowi 111 STR dla Rytelów zorientowaliśmy się w projekcie R1a, że Tomaszewski może być Waszym dalekim krewniakiem (po przetestowaniu 67 markerów nie udawało się go przypisać do żadnego znanego klastra/kladu), co nieco później skłoniło go do zamówienia Big Y w celu przyczynienia się do określenia struktury i oszacowania wieku tego dość intrygującego subkladu. Niestety jego inicjatywa nie spotkała się ze spodziewanym odzewem dalekich krewniaków, zainteresowanych wyłącznie poszukiwaniem niemieckich korzeni. wink.gif

Ten post był edytowany przez Michał..: 13/11/2016, 11:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Gwoli wyjaśnienia
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 100.567

 
 
post 14/11/2016, 23:15 Quote Post

CODE
Wybacz, ale w Twoim rozumowaniu nie widzę niestety logiki (i konsekwencji).


Jest, przypatrz się uważnie smile.gif

CODE
Jeśli kierowanie się prawdopodobieństwem (w oparciu o dostępne wyniki innych osób ) nie ma najmniejszego sensu, to wówczas jakakolwiek analiza tego typu nie ma sensu, bo przecież "każdy przypadek jest indywidualny"


Tu już mówisz o zbiorze podobnych wyników znanych.
A to nie to samo. Gdyby Domen się nie przebadał, albo
my, prawdopodobieństwo wcale by nie wykazało, żeśmy
takiego a takiego podtypu. Moglibyśmy obstawiać główne
haplogrupy i duże subkłady, ale nikt by nie trafił bowiem
to jakie haplo się ma, to się po prostu ma niezależnie
od prawdopodobieństwa. Rytele są nadal pojedyńczym
wynikiem, który wyłamuje się z reprezentatywnej puli
ogólnej, a rzadkość tudzież rozstrzelenie najbliższych
podobnych sugeruje niestandardową i niestatystyczną
drogę rozwoju, która jest po prostu całkowicie nieznana.

CODE
i w związku z tym jakiekolwiek porównywanie poszczególnych linii/wyników mija się całkowicie z celem. Według tej logiki należałoby na przykład uznać, że to iż Ty masz haplotyp bardzo podobny do haplotypów innych Rytelów wcale nie znaczy, że mieliście wspólnego przodka o tym samym nazwisku, bo przecież każdy przypadek jest inny,


Nie, no bez przesady, nie o to chodziło. Każdy
praprzodek był człowiekiem podejmującym decyzje
indywidualne które miały wpływ na jego relokację
i pojawianie się na danym terenie z zupełnie nam
nieznanych dzisiaj względów nowych linij, a które
to zachowanie ze średnią statystyczną nie miało za
wiele lub kompletnie nic wspólnego. Ot np. został
sprzedany w niewolę przez Mieszka Pierwszego dla
kasy do Kordoby wbrew statystyce tam się namnażając.
CODE
i Twoja linia może wywodzić się od jakichś Kowalskich, a pozostali Rytelowie to potomkowie jakichś Tatarów, Wikingów lub może nawet zniemczonych australijskich aborygenów.


Dla osób wierzących w cuda ewolucji, nie powinno
być z tym żadnego problemu. Wszystko może przecież
się przypadkowo zdarzyć i przetrwać mając nie tylko
hiperextremalnie małe prawdopodobieństwo wystąpienia,
ale także niemożliwe do zaistnienia warunki naturalne. smile.gif
CODE

Sam zresztą najwyraźniej nie wierzysz w to, co piszesz o bezzasadności kierowania się analizą porównawczą i prawdopodobieństwem, skoro klasyfikujesz wynik  Domena jako niesłowiański (czyżby na podstawie porównania jego wyniku z dostępnymi wynikami słowiańskimi i niesłowiańskimi i opartą na tych wynikach analizą prawdopodobieństwa?). Widać tu chyba niestety stosowanie podwójnych standardów, albo może raczej lekkie naginanie rzeczywistości, jeśli tylko jest to wymagane do wsparcia ulubionej teorii pochodzenia Rytelów.


Nie.
Po prostu jeden oryginalny człowiek żył sobie w XV wieku,
spokrewniony jest ze wszystkimi innymi 4000 lat wcześniej.
Zakładanie, że przez te 4000 lat siedział w jednej wiosce
nie ma zupełnie podstaw, zwłaszcza, że nawet M458 w ogóle
na ziemiach polskich mógł nie żyć. Poza tym, rozstrzelenie
geograficzne tak wczesnych pojedyńczych gwiazdkowych linij
skłania mnie bardziej do wniosku, że najpierwsi potomkowie
owego M458 po prostu rozeszli się każdy swoją drogą. Nawet
przecież te dwa najgłówniejsze polskie subkłady tego haplo
są dosyć młode. Jeden jest w wieku Nabuchodonozora, a drugi
rówieśnikiem Juliusza Cezara. A to, że się strasznie namnożyli,
to właśnie jest to niestatystyczne a także nieproporcjonalne
działanie, wbrew prawdopodobieństwu, indywidualne. Jeden
gościu w Polsce czy drugi, jeden na Sardynii, trzeci w Walii,
inny w Kosowie i na Kaukazie, a ten mój zawieszony gdzieś
pomiędzy - to by miało o wiele więcej sensu, niż trzymanie
go koniecznie nad Wisłą.

I nie, ta teoria nie jest moją ulubioną, bowiem mą ulubioną
była rdzennie polska, ale niestety nie da rady jej przepchać.

CODE
Dlatego właśnie trzeba badać wszelkie linie o "pośrednim" pokrewieństwie (takie jak te z Bałkarii bądź Serbii), po to, żeby tę dziurę wypełnić  (zamiast narzekać, że nic nie wiadomo, i że tego typu badania pewnie i tak nic nie dadzą).


Tak, zgadza się, ale ja miałem na myśli, że nie dadzą w sensie subiektywnym.
Bo to co da się porównać z mniej lub też bardziej dziurawymi papierami mniej
więcej już mam. Nawet jak będziemy mieli wspólnego przodka gdzieś około 500
roku, to niczego to nie zmienia mi w znanych danych - jest to tak samo dla
mnie nie znana i niepisana historia. Zresztą, przecież gdybym był zakładał
całkowitą bezsensowność, tobym się niedobadowywał, ani nie mówił, że chcę
w przyszłości zrobić biga.

CODE
Może też sobie istnieć  w Afryce, Australii lub w Chinach, tylko że to nie zmienia faktu, że prawdopodobieństwo znalezienia potomków Piastów w Polsce jest wielokrotnie większe niż gdziekolwiek indziej.


To widzę, że tutaj statystykę wyrzuciłeś do kosza smile.gif
1000 lat temu liczba Piastów w Polsce i Niemczech
była jednakowa, a może nawet większa w Rzeszy.
To że znani są Piastowie polscy i stąd każdy sądzi,
że prawdopodobieństwo jest większe, wcale nie
oznacza, że Niemieccy od razu wymarli - mogli się
bardzo dobrze rozrodzić i dziś mogą ich być tysiące.
Ok. 1040 roku był jeden potomek Mieszka w Polsce i
co najmniej jeden w Niemczech (z tych znanych). Równe
szanse. Potomkowie tego jeszcze w dwóch pokoleniach
byli reprezentowani po jednej sztuce, a jeśli tamci
nie byli, to już mieli przewagę. Tego właśnie nie
wiemy, ale to, że nie wiemy nie zmienia możliwości
odmiennego indywidualnego rozwoju wypadków, który
jest niezależny od statystycznego występowania
którego się spodziewamy. W Polsce może być zero,
a w Niemczech całe tysiące Piastów.

CODE
Wśród Bałkarów na pewno łatwiej jest znaleźć potomków Słowian, niż potomków Włochów lub Bawarczyków/Szwabów.


A czy ja gdzieś choćby zasugerowałem, że ewentualny
wspólny przodek mój i Bałkara był Niemcem lub Włochem? confused1.gif

Przecie nas z nim na oko dzieli
dobrych kilkaset lat, jak nie lepiej.

A jeśli chodzi o Niemców i Włochów w Bałkarii, to zapewne
nie słyszałeś o niemieckiej kolonizacji przedkaukazia czy
włoskim handlu czarnomorskim smile.gif Poza tym, Włosi z późnego
Średniowiecza zawierali wczesnośredniowiecznych Niemców w
sobie, a Niemcy nowożytni średniowiecznych i starożytnych
Włochów. Więc i to mogłoby mieć swe wytłumaczalne źródło.

CODE
Nie widzę niestety żadnego związku między powyższymi punktami a próbą zanegowania mojego twierdzenia, że fakt występowania przedstawicieli subklastra M458-A1 w Polsce, Bałkarii i Serbii zmniejsza szansę na jego pochodzenie z Włoch lub południowych Niemiec


Tyle, ze ja ani tego nie negowałem,
ani nie twierdziłem uprzednio o jego
całym stamtąd pochodzeniu smile.gif

Nigdziem nie twierdził był, że
cały A1 pochodzi z miejsca X.

CODE
I ile czasu by nie minęło, to widać, że zdecydowana większość linii z kladu M458 jest wciąż związana ze Słowianami...


Nie walijczyk, nie Sardyńczyk, niekoniecznie Bałkarczyk.
Większość, nie oznacza, że jakaś nitka też musi.

CODE
Dotąd przebadałem 12 osób, ale z różnych linii (męskich lub żeńskich). Jeśli chodzi o linie męskie, to przebadałem cztery różne nazwiska, na ogół po dwie osoby na nazwisko (z jednym wyjątkiem). Dla każdego nazwiska mam przynajmniej jeden wynik 111 markerów i jeden wynik NGS (Big Y lub Y Elite).


Ok. Czyli dwóch. I co ci z tych dwóch wyszło?

CODE
Mógł też zrobić sobie cztery rundki dookoła świata, a jego potomkowie kilkadziesiąt następnych rundek, zanim wreszcie wylądowali w Rytelach,


Jak najbardziej mógł, bo przed 1450 w Rytelach ani go widu, ani słychu.

CODE
tylko czy rzeczywiście prawdopodobieństwo takiego odjechanego scenariusza jest niemal identyczne, jak w przypadku przedstawionego przeze mnie "prostego" scenariusza wczesnosłowiańsko-niemieckiego?


Nie jest identyczne, ale nie wiemy gdzie bywał,
co robił i skąd przybył, więc jest to jakby
wróżenie z fusów sprzed 1000 lat (bo mówimy
o wczesnych Słowianach rozumiem)

CODE
No i w tym przypadku mówiliśmy jednak o wspólnym przodku całego klastra polsko-serbsko-kaukaskiego, który to przodek żył około 2000 lat temu (według Twojego założenia, całkiem prawdopodobnego zresztą), a dopiero później o losach jego poszczególnych linii potomnych.


Tak, problem w tym, ze nie bardzo wiadomo gdzie byli Słowianie w tym czasie.
Wiadomo za to, że byli tu Germanowie a potem cała kupa różnistych haplotypów
została przez nich zabrana nad Morze Czarne (!) na Bałkany (!) i do Włoch (!).

Dokładnie taka sama możebność jak ta Prasłowiańsko-postsłowiańska w Niemczech.

Wystarczył jeden jedyny człowiek. Nie prawdopodobieństwo statystyczne dziś.

CODE
Statystyka mówi nam po prostu o rozkładzie prawdopodobieństwa, co w oczywisty sposób zakłada, że mniej prawdopodobne scenariusze też się czasem sprawdzają, tylko tyle że z dużo niższą częstością.


Tyle, że ja już jestem tą dużo niższą częstością i coś z niższą
częstością mogło mieć na to wpływ. Gdyby to całe A1 było równie
częstotliwe jak owe dwa pozostałe główne subkłady, to bylibyśmy
trzecim co do wielkości obok nich. A nie jesteśmy - z jakichś
mniej częstotliwych przyczyn. Dlatego biorę je pod uwagę.

CODE
Tak więc zakładanie z góry, że bardzo rzadko obserwowany scenariusz jest tak samo prawdopodobny, jak bardzo często obserwowany scenariusz, jest oszukiwaniem samego siebie,


Nie, jest braniem pod uwagę przekazu historycznego (może
być mylny ale jest), nadzwyczajnej sytuacji jaką jest mój
podtyp i rozstrzelenie innych gwiazdek po świecie, oraz nie
zamykanie się w jednej najprawdopodobniejszej tezie, która
i tak jest zależna od indywidualnych migracji pojedynczych,
bardzo nielicznych ludzi. Realizm i przezorność, nic więcej.

CODE
zwłaszcza jeśli mamy do czynienia z sytuacją, w której unika się podjęcia działań mogących zweryfikować przyjmowane założenia.


to, że teraz nie chcę wybulić na biga,
bo mam inne priorytety, nie zmienia faktu
że krok po kroku przybliżam się do prawdy.

CODE
Mówiliśmy tutaj przecież o znacznie młodszym subklastrze M458-A1, którego wiek wstępnie oceniłeś na około 2000 lat (z czym się jak najbardziej zgadzam), co czyni go praktycznie rówieśnikiem wszystkich typowo słowiańskich kladów pod R1a, I2a czy R1b (których wiek TMRCA wynosi najczęściej od 2000 do 2500 lat).

Niom, ale ichni przodkowie, też sobie wędrowali,
oraz nie wiemy czy strzał jest trafny. Tu mówiłem
o stanie wiadomym. Bo nawet w tym przypadku, między
2700 p.n.e a 1 ne a 2016 n.e. trochę czasu upłynęło.
Po początku naszej ery była tu inna grupa ludności,
która rozlazła się stąd jeszcze bardziej niż Słowianie,
którzy mogli z sobą zabrać owych spokrewnionych krewnych
rozrzucając po tych rejonach gdzie ich dziś znaleźliśmy.
dokładnie tak samo jak Słowianie 500-1000 lat później...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Gwoli wyjaśnienia
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 100.567

 
 
post 15/11/2016, 10:59 Quote Post


CODE
Z tym się zgadzam. Rzadkość występowania tego potencjalnego subkladu odróżnia go od typowych subkladów słowiańskich, choć nie można tego jednak powiedzieć o jego zasięgu występowania. Z drugiej strony znamy sporo podobnych "stosunkowo rzadkich" subkladów spokrewnionych z dużymi kladami słowiańskimi, które również wydają się być dzisiaj związane głównie ze Słowianami (tak samo jak M458-A(1)). Moim zdaniem są to na ogół te subklady blisko spokrewnione z innymi subkladami słowiańskimi, które początkowo nie weszły w skład gwałtownie rozwijającej się populacji protosłowiańskiej, natomiast były obecne u bliskich sąsiadów Protosłowian, co było najprawdopodobniej przyczyną ich wchłonięcia na nieco późniejszym etapie ekspansji demograficzno-terytorialnej wczesnych Słowian.


Ok.
Tylko ja jestem sceptyczny przypisywaniu subkładów
do etnosów, o których mało w ogóle wiadomo. Czyli
np. Wenedowie czy Protosłowianie (nie: Słowianie).
Od lat całe plemiona żyją w necie smile.gif

CODE
Innymi słowy, to nieco opóźnione włączenie tych subkladów do gwałtownie rozszerzającego się społeczeństwa wczesnych Słowian spowodowało, że linie te nie miały wystarczająco dużo czasu na osiągnięcie liczebności porównywalnej do liczebności głównych słowiańskich subkladów


Tu nie widzę związku.
Po prostu jeden gościu się mnożył inny nie.

CODE
Tyle tylko, że Twoja postawa sugeruje, że nie masz (na razie?) zamiaru likwidować tej czarnej dziury (chociaż jest to chyba w Twoim zasięgu), co wygląda tak, jakby jej utrzymywanie było dla Ciebie wygodne.



Wolę uciułaną kasę przeznaczyć na
dobadanie brakujących linii tudzież
sobie porobić jakieś dodatki. Nie można? confused1.gif
Dwa tysiące piechotą nie chodzi.

CODE
Jest szansa na zapełnienie tej przerwy. Wystarczy zamówić testy Big Y dla Serba, Bałkara i jednego z Rytelów (a najlepiej dla co najmniej dwóch Rytelów, odlegle spokrewnionych ze sobą).


To jeszcze mam im te bigi sfinansować...

To już lepiej przehulać to w kasynie smile.gif

CODE
A propos, który z tych pięciu Rytelów reprezentuje najdalej spokrewnioną linię?


Chyba wszystkie są w jednakowym stopniu +/-, zapewne jeszcze w XV wieku.
Tzn. cztery z nich, bo dwie próbki są z dwóch podlinii.

CODE
Jesteś strasznie uparty i ignorujesz moje uwagi dotyczące wzajemnego pokrewieństwa poszczególnych linii.;) [b]Sardyńska linia jest znacznie bliżej spokrewniona z typowo słowiańskimi liniami L260 i CTS11962 [/b](również wchodzącymi w skład kladu PF7521)


A jednak na poleskich bagnach nie ostała
się lecz powędrowała do słonecznej Italii smile.gif

CODE
niż z Twoją linią M458-A.


To jeszcze bardziej na moją korzyść przemawia, bo
oznacza, że jestem znacznie dalszym odstrzałem.

CODE
Co do walijskiej linii M458*, nie mamy na razie  żadnych dowodów na to, że jest ona bliżej spokrewniona z Twoją linią M458-A niż z główną linią PF7521.


No ok, ale mi chodziło o coś innego.

CODE
No i nie znamy oczywiście żadnych potwierdzonych bliskich krewniaków linii M458-A na pograniczu bawarsko-szwabskim.
]

Jak będą przebadani właściwi ludzie, którzy są znacznie MNIEJ liczni niż my w Polsce, to wówczas będzie można to negować, jeśli wynik będzie negatywny. Zakładanie, że haplotyp, który istniał tam w postaci szczątkowej w XIII wieku będzie reprezentowany przez statystyczną grupę ludności miejscowej jest nierealne, zwłaszcza, gdy potencjalni nosiciele stanową z sześć do ośmiu razy mniejszy odsetek ludności, jak Rytelowie w Polsce, którzy gdyby się nie byli przebadali, nie byli by także znani bazie genetycznej na pograniczu mazowiecko-podlaskim. Dokładnie ta sama sytuacja. Czemu nie masz więcej próbek z pogranicza podlasko-mazowieckiego? Wg twej logiki powinieneś mieć, a jak nie masz, to znaczy że statystycznie nie istniejemy tam i wnioskowanie indywidualne nie ma żadnego sensu, bo statystyka jest ważniejsza. To tak, jakby chcieć wykazać statystycznie, ze Piastowie są takiej a takiej hg, na podstawie braku znanych haplotypów z danego małego regionu który jest właściwy tylko im.

CODE
Tak więc lista bliskich krewniaków dla polskich przedstawicieli M458-A  (czyli dla Tomaszewskiego i Rytelów) ogranicza się do Serba i Bałkara, co wydaje się pasować do scenariusza słowiańskiego znacznie bardziej niż do jakiegokolwiek scenariusza włoskiego/rzymskiego lub południowoniemieckiego.


Jak wyżej i w poprzednim poście. I raz jeszcze: Słowianie rozeszli się po V wieku, a o ewentualnych nawet Włoszech mówię w kontekście 700-800 lat później i dotyczy to tylko i wyłącznie naszej gałęzi, a nie Bałkara i Kosowara, którzy równie dobrze mogli być rozsmarowani po mapie przez wędrujące plemiona germańskie, skoro zakładasz, że wspólny przodek mógł żyć 2000 lat temu. Przez 700 czy 1400 lat, naprawdę wiele może się zdarzyć. za przykład niech posłuży fakt, że Rytelowie, BEZ wędrówek ludów, w 150 lat od pojawienia się w Rytelach byli już na niemalże Suwalszczyźnie, na Litwie, w Ziemii Nurskiej, w Mińsku Mazowieckim i nawet w Warszawie. Po kolejnych stu latach w Małopolsce, w Wielkopolsce, na Ukrainie i dalej. Kiedyś znalazłem informację, ze ok 1790 już jacyś dobili do Ameryki, w XIX i XX wieku byli już wszędzie: Ameryka, Kanada, Argentyna, Brazylia, RPA, Australia, Francja, Niemcy (come back!) Anglia (już w XIX wieku!) a nawet w Mandżurii - jak ten przebadany. A to tylko minęło ok. 300 lat. Tym bardziej, przez poprzednie 1400 lat od wspólnego przodka z Bałkarem i Kosowarem, choć z raz, jak nie więcej, gdzieś dalej się ruszyli, zwłaszcza, że w tym czasie było kilka wędrówek ludów, handel niewolnikami słowiańskimi, przerzuty wojsk, działalność handlowa itd.

CODE
Wykazujesz silną tendencję do preferowania stosunkowo mało prawdopodobnych teorii.;) Jeśli założymy, że klaster M458-A narodził się w Polsce lub okolicach (gdzie doszło do wczesnego wydzielenia się linii Tomaszewskiego), to teoria ta zakłada wędrówkę przodków Rytelów z Polski do Cesarstwa Rzymskiego i z powrotem (co samo w sobie obniża prawdopodobieństwo tego scenariusza, zwłaszcza, że nie mamy żadnego mocnego argumentu przemawiającego na rzecz umieszczenia przodka subklastra M458-A1 w Cesarstwie Rzymskim, a nie np.  w Polsce, Białorusi lub na Ukrainie).


To był żart, aczkolwiek nie niemożliwy. Czasu jest aż nadto, by to się zdarzyło, a ponieważ nic nie wiadomo, to wszystko jest możliwe. Co z tego, że statystycznie wychodzi mi jedno, jak człowiek sobie jeździł gdzie chciał. 90% statystcznych teoryj w ostatnich 10 latach okazało się urojeniami, więc tym bardziej nie ma sensu snuć statystycznych marzeń, bo to często nie działa. Co innego, gdybym był taki sam jak inni, a nie co najmniej 2000 lat odrębny. Po prostu nie wiadomo. Moja hipoteza jest li tylko hipotezą, ale przynajmniej opartą na jakimś historycznym materiale porównawczym, a nie tylko na statystycznej występowalności haplotypów spokrewnionych tysiące lat wcześniej. To się nie ma nic do rzeczy jedno z drugim. Ty patrzysz globalnie, więc nie widzisz i nie wiesz tego co ja. A że mam intuicję i wielokrotnie miałem rację opierając się na zebranych szczegółowych materiałach, to nie postawię nigdy jako priorytetu tezy globalisty, który nie ma wiedzy szczegółowej w danym wąskim wycinku. Tak to już jest, że wąskie wycinki czasami nie pasują do ogólnych założeń. Oprócz genetyki istnieją jeszcze inne sfery pozyskiwania informacji, a genetyka już nie raz się skompromitowała dokumentnie, bazując na frywolnych ogólnych założeniach dotyczących dużych grup - tym bardziej ma to zastosowanie do tak maleńkich bytów jak my, w których sprawie mają coś do powiedzenia tradycja, onomastyka, antroponimia, genealogia i kilka innych dziedzin, a choć nie sięgają one tak głęboko jak 2000 lat wstecz, to nie przeczą w żaden sposób tak odległemu pokrewieństwu z danymi osobnikami, bo przez 1400 lat naprawdę wiele może się wydarzyć. Pięć razy cała cywilizacja może się zwinąć i powstać na nowo. Ja wiem, ze genetycy ( jak i inni naukowcy) lubią sobie strzelać tysiącami lat jak z CKMu nie zważając na to, że cokolwiek działo się w tych długich okresach, ale ja jestem bardziej przyziemny i jednak biorę to pod uwagę, że przez pięćdziesiąt pokoleń pięćdziesięciu ludzi i setki ich krewnych mogło żyć zupełnie inaczej niż siedzieć cały czas w jednej zagrodzie...


CODE
Jeśli planujesz jeszcze przetestowanie jakichś Rytelów z Polski, to niewiele Ci to pomoże jeśli chodzi o wykrycie ewentualnych niemieckich korzeni całego rodu, chyba że masz na oku jakichś Rytelów z Niemiec.


Tak i jednych i drugich.

CODE
A propos, to mamy w projekcie R1a jeszcze dwóch Rytelów/Rytelowskich, i każdy z nich należy do innego kladu silnie związanego ze Słowianami (L260 i S18681), co wprowadza sporo wątpliwości w kwestii niemieckiego pochodzenia tego nazwiska w Polsce,  chyba że wszyscy ci Rytelowie to efekt wczesnych (i niezależnych od siebie) przypadków złamania linii wkrótce po przybyciu do Polski, w co nie bardzo chce się wierzyć.


Ten jeden Rytel został wywieziony spod Brześcia w 1940 roku dwa pokolenia temu - i nic więcej o nim nie wiadomo. Zresztą masz tam wpisany orientacyjnie chyba 1890 rok. Gdzie się złamał nie wiadomo, bo nie ma nikogo porównywalnego. Zresztą, w XIX wieku znalazłem nie jedno panieńskie dziecko, więc nie dziwota, że i tacy będą. A jeszcze mogą przecież być NPE. Rytelewski z kolei nie musi wcale być Rytelem - i to właśnie chcę sprawdzić. Jeden wynik nic nie znaczy, zwłaszcza, że Rytelewskimi prawdopodobie się zwali częściowo i Rytelowie a częściowo mieszkańcy Ryteli. Zwykłe odmiejscowe nazwisko. Dlatego tam muszą być niezgodności. Jeden i drugi jest z całkowicie innego kładu, co samo przez się wyklucza ich jako miarodajny materiał porównawczy.

CODE
Co do Bałkara i Serba, to trochę dziwi mnie, że się dotąd z nimi nie skontaktowaliście (jako najbliższymi potencjalnymi krewniakami).


A jak mam to zrobić? Przecież w wyniku nie ma adresu.

CODE
Podejrzewam, że może być ich nie stać na zakup Big Y, choć nie zaszkodziłoby sprawdzić, czy tak jest rzeczywiście. Prawdę powiedziawszy, to liczyłem na to, że skoro macie przetestowanych aż pięciu Rytelów (w tym chyba kilku mieszkających gdzieś na Zachodzie), to istnieje szansa na to, że jeden z Was zamówi Big Y dla siebie, a reszta złoży się na podobne testy dla uboższych krewniaków z Kaukazu i Serbii (przy ich ewentualnym częściowym uczestnictwie w kosztach). Ja bym przynajmniej próbował wyjść z taką inicjatywą, gdybym był na Waszym miejscu.


Nie, niestety z Zachodu nikogo nie ma, ani bogatego
stryjka za Oceanem, który rozdawałby bigi na lewo i prawo. rolleyes.gif

CODE
do określenia struktury i oszacowania wieku tego dość intrygującego subkladu
.

No i co wyszło?

CODE
Niestety jego inicjatywa nie spotkała się ze spodziewanym odzewem dalekich krewniaków, zainteresowanych wyłącznie poszukiwaniem niemieckich korzeni


Bliższa ciału koszula. Logiczne jest, że najpierw sprawdza
się potencjalnych współrodowców, a nie jakichś obcych ludzi,
którzy nawet nie wiadomo skąd są... To by było nawet głupie
z mojej strony, gdybym zaczął badać obcych, a swoich olał.
Nawet jeśli są tylko potencjalnie swoi, bo właśnie po to
badam to dna aby to sprawdzić. To jest znacznie ważniejsze
niż dowiedzenie się, czy Xiński ma wspólnego ze mną przodka
2000 lat temu, czy może jednak 1700 genetycznych, bo nie do
końca przecież rzeczywistych, lat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 834
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 17/11/2016, 21:05 Quote Post

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Tu już mówisz o zbiorze podobnych wyników znanych.
A to nie to samo.

Prawdopodobieństwo można oszacować tylko na podstawie wyników już wcześniej znanych.

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Gdyby Domen się nie przebadał, albo
my, prawdopodobieństwo wcale by nie wykazało, żeśmy
takiego a takiego podtypu.

Oczywiście, że prawdopodobieństwo nic by nie „wykazało”. Mówiłoby nam tylko, która haplogrupa ma większe szanse się pojawić, a która mniejsze.

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Moglibyśmy obstawiać główne
haplogrupy i duże subkłady, ale nikt by nie trafił bowiem
to jakie haplo się ma, to się po prostu ma niezależnie
od prawdopodobieństwa.

Przy odpowiednio dużej liczbie obstawiających osób istniałoby wówczas spore prawdopodobieństwo, że ktoś trafi. Przy okazji, znów wykazujesz całkowity brak konsekwencji. Skąd wiesz, że nikt by nie trafił? Parafrazując Twoje powyższe stwierdzenie należałoby teraz powiedzieć, że „moglibyśmy obstawiać, czy ktoś trafi czy nie”, ale nikt by nie zgadł, bo to by się wydarzyło „niezależnie od prawdopodobieństwa”.

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Rytele są nadal pojedyńczym
wynikiem, który wyłamuje się z reprezentatywnej puli
ogólnej, a rzadkość tudzież rozstrzelenie najbliższych
podobnych sugeruje niestandardową i niestatystyczną
drogę rozwoju, która jest po prostu całkowicie nieznana.

To nie jest do końca prawda. Rytele należą do kladu M458, który wykazuje bardzo silne związki ze Słowianami, i choć rzeczywiście ta konkretna podgrupa poniżej M458 (odpowiadająca klastrowi M458-A) jest stosunkowo rzadka, to wykazuje jednak znacznie silniejsze związki ze Słowianami niż z jakąkolwiek inną grupą etniczną (o czym świadczy to, że klaster ten obejmuje jak dotąd dwie linie polskie, jedną serbską i jedną bałkarską). Wszystko to sprawia, że choć niesłowiański rodowód tego potencjalnego subkladu pod M458 nie może być całkowicie wykluczony, to jest on po prostu zdecydowanie mniej prawdopodobny.

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Nie, no bez przesady, nie o to chodziło. Każdy
praprzodek był człowiekiem podejmującym decyzje
indywidualne które miały wpływ na jego relokację
i pojawianie się na danym terenie z zupełnie nam
nieznanych dzisiaj względów nowych linij, a które
to zachowanie ze średnią statystyczną nie miało za
wiele lub kompletnie nic wspólnego. Ot np. został
sprzedany w niewolę przez Mieszka Pierwszego dla
kasy do Kordoby wbrew statystyce tam się namnażając.

Skoro rzeczywiście uważasz, że prawdopodobieństwo tego, że Twoja linia wywodzi się od jakiegoś Słowianina sprzedanego przez Mieszka I do Kordoby jest takie samo, jak to, że pochodzi ona od jakiegoś Niemca z pogranicza bawarsko-szwabskiego, to świadczy to tylko o Twoim braku wiary w słuszność Twojej hipotezy (a ja osobiście uważam, że zasługuje ona całkiem poważne rozpatrzenie).

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Dla osób wierzących w cuda ewolucji, nie powinno
być z tym żadnego problemu.

Czyżbyś był kreacjonistą negującym istnienie ewolucji? smile.gif

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Wszystko może przecież
się przypadkowo zdarzyć i przetrwać mając nie tylko
hiperextremalnie małe prawdopodobieństwo wystąpienia,
ale także niemożliwe do zaistnienia warunki naturalne.

Czyli rozumiem, że Twój wniosek jest taki, że niemiecki rodowód Rytelów jest tak samo prawdopodobny jak ich wywodzenie się od Tatarów czy australijskich Aborygenów. Ja osobiście byłbym zdecydowanie mniej surowy przy ocenie prawdopodobieństwa teorii wywodzącej Rytelów z Niemiec, ale rozumiem, że jest to po prostu efekt Twojego zapętlenia się w tej dyskusji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 834
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 17/11/2016, 21:07 Quote Post

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Nie.
Po prostu jeden oryginalny człowiek żył sobie w XV wieku,
spokrewniony jest ze wszystkimi innymi 4000 lat wcześniej.
Zakładanie, że przez te 4000 lat siedział w jednej wiosce
nie ma zupełnie podstaw, zwłaszcza, że nawet M458 w ogóle
na ziemiach polskich mógł nie żyć.

Zgoda. Jest wyjątkowo mało prawdopodobne, że Twoi przodkowie siedzieli przez 4000 lat w jednej wiosce. Tyle tylko, że nikt tego nie sugeruje.

Co do obecności wczesnych przedstawicieli M458 na ziemiach polskich, zgadzam się z Tobą, że mogło ich tam nie być (choć moim zdaniem istnieje spore prawdopodobieństwo, że jakieś wczesne linie M458 pojawiały się przynajmniej we wschodniej części Polski). Nie utożsamiałbym jednak potencjalnego słowiańskiego pochodzenia klastra M458-A z jego hipotetycznym wywodzeniem się z terenu Polski, bo jedno z drugim nie musi być koniecznie związane (i prawdopodobnie nie jest).

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Ok. 1040 roku był jeden potomek Mieszka w Polsce i
co najmniej jeden w Niemczech (z tych znanych). Równe
szanse. Potomkowie tego jeszcze w dwóch pokoleniach
byli reprezentowani po jednej sztuce, a jeśli tamci
nie byli, to już mieli przewagę.

Muszę Ci tutaj przyznać rację, choć moim zdaniem sam fakt, że Piastowie byli w średniowiecznej Polsce elitą władzy zwiększało ich szansę na posiadanie ponadprzeciętnej liczby potomstwa (oczywiście tego nieślubnego) w porównaniu do ich potencjalnych krewniaków z Niemiec.

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
A czy ja gdzieś choćby zasugerowałem, że ewentualny
wspólny przodek mój i Bałkara był Niemcem lub Włochem?

Nie mówiłeś rzeczywiście w tym kontekście o Niemcu i Włochu (choć sugerowałeś, że był to mieszkaniec Cesarstwa Rzymskiego). Mnie chodziło jednak o to, że bardzo wyraźnie zaprzeczyłeś mojemu twierdzeniu, że rozmieszczenie geograficzne klastra obejmującego Polaków, Serba i Bałkara wyraźnie zmniejsza „szansę na pochodzenie linii Rytelów z południowych Niemiec lub Włoch, zwłaszcza jeśli uwzględnimy fakt, że osoby o pochodzeniu niemieckim lub włoskim są znacznie lepiej reprezentowane w FTDNA niż osoby z Kaukazu lub Serbii.”, nie przedstawiając przy tym żadnych mocnych argumentów uzasadniających Twój sprzeciw.

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
A jeśli chodzi o Niemców i Włochów w Bałkarii, to zapewne
nie słyszałeś o niemieckiej kolonizacji przedkaukazia czy
włoskim handlu czarnomorskim smile.gif Poza tym, Włosi z późnego
Średniowiecza zawierali wczesnośredniowiecznych Niemców w
sobie, a Niemcy nowożytni średniowiecznych i starożytnych
Włochów. Więc i to mogłoby mieć swe wytłumaczalne źródło.

Nie pisałem przecież, że jest to absolutnie niemożliwe, tylko że znacznie mniej prawdopodobne niż słowiański wspólny przodek subklastra M4581-A1.

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Tyle, ze ja ani tego nie negowałem,
ani nie twierdziłem uprzednio o jego
całym stamtąd pochodzeniu smile.gif

W takim razie rozumiem, że zgadzasz się ze mną, że jest stosunkowo mało prawdopodobne, że cały klaster M458-A i/lub jego subklaster M458-A1 pochodzą z Niemiec lub Włoch, natomiast jest znacznie bardziej prawdopodobne, że maja one rodowód wczesnosłowiański (lub prasłowiański).

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Nie walijczyk, nie Sardyńczyk, niekoniecznie Bałkarczyk.
Większość, nie oznacza, że jakaś nitka też musi.

Nie musi, ale taka opcja jest po prostu bardziej prawdopodobna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 834
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 17/11/2016, 21:09 Quote Post

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Ok. Czyli dwóch. I co ci z tych dwóch wyszło?

Na razie potwierdza się teza o północnomazowieckim pochodzeniu tej linii (na co wskazuje także nazwisko, dość powszechne na płn-wsch Mazowszu, choć ta linia urywa mi się w XVIII w. na przeciwnym krańcu Mazowsza), jako że najbliższy wynik NGS (Y Elite) należy do niemieckiej linii wywodzącej się z Prus Wschodnich i noszącej nazwisko o wyraźnie polskim rodowodzie (Labinsky/Labinski). Najbliższy wspólny przodek tych dwóch linii żył około 800 lat temu. Właśnie wczoraj dostałem też wynik Y Elite dla nieco dalszego „krewnego” z Pomorza, z którym mam wspólnego przodka około 1200 lat temu. Na podstawie samych wyników STR nie można było określić, jakie jest wzajemne pokrewieństwo między tymi trzema rodzinami. Jest jeszcze kilka takich linii (o podobnych haplotypach) z Płn-Wsch Polski i okolic (Białoruś, Ukraina, Słowacja), więc mamy nadzieję, że kolejne wyniki Y Elite lub Big Y pomogą nam odtworzyć historię naszego subkladu R1a-FGC19273 w jako takim przybliżeniu.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Nie jest identyczne, ale nie wiemy gdzie bywał,
co robił i skąd przybył, więc jest to jakby
wróżenie z fusów sprzed 1000 lat (bo mówimy
o wczesnych Słowianach rozumiem)

Nigdy nie będziemy wiedzieli wszystkiego, ale to nie znaczy, że niemożliwe jest znaczące zawężenie najbardziej prawdopodobnego scenariusza i stopniowe wykluczenie mniej prawdopodobnych opcji (o czym pisałem już poprzednio). Oczywiście nie wszystkich musi to interesować, ale tutaj rozmawiamy chyba w gronie tych osób, które jednak wykazują jakieś zainteresowanie własnymi przodkami (także tymi przed-nazwiskowymi).


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Tak, problem w tym, ze nie bardzo wiadomo gdzie byli Słowianie w tym czasie.
Wiadomo za to, że byli tu Germanowie a potem cała kupa różnistych haplotypów
została przez nich zabrana nad Morze Czarne (!) na Bałkany (!) i do Włoch (!).

Dokładnie taka sama możebność jak ta Prasłowiańsko-postsłowiańska w Niemczech.

I o tym scenariuszu przecież już pisałem (jako o drugim na liście najbardziej prawdopodobnych). Należy jednak zaznaczyć, że większość badaczy widzi „polskich Germanów” jako przybyłych z zewnątrz i raczej nie związanych (początkowo) z haplogrupą R1a-M458, tak więc w grę wchodziłaby tu raczej asymilacja jakichś autochtonów (najpewniej bliskich krewniaków Słowian lub nawet samych wczesnych Słowian, jeśli do tej asymilacji doszło nieco później, gdzieś na wschód od Polski). Próbując jednak włączyć w ten scenariusz przodków Rytelów, musimy uznać, że ich hipotetyczna wędrówka z Polski/Ukrainy na południe (do Włoch) i potem z powrotem do Polski (przez Niemcy) wydaje się jednak nieco mniej prawdopodobna, niż znacznie prostszy scenariusz zakładający związek z wczesnymi Słowianami i późniejszą migrację na zachód (w kierunku Polski i Niemiec).



QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Wystarczył jeden jedyny człowiek. Nie prawdopodobieństwo statystyczne dziś.

Dopóki nie wiemy, kim był ten jeden jedyny człowiek, nie pozostaje nam nic innego, jak kierować się oceną prawdopodobieństwa wynikającego z analizy dostępnych danych na temat jego najbliższych krewniaków.



QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Nie, jest braniem pod uwagę przekazu historycznego (może
być mylny ale jest), nadzwyczajnej sytuacji jaką jest mój
podtyp i rozstrzelenie innych gwiazdek po świecie, oraz nie
zamykanie się w jednej najprawdopodobniejszej tezie, która
i tak jest zależna od indywidualnych migracji pojedynczych,
bardzo nielicznych ludzi. Realizm i przezorność, nic więcej.

Nikt nie mówi tu o „zamykaniu się w jednej naprawdopodobniejszej tezie”, chyba że mówisz tu o swoim podejściu do „scenariusza niemieckiego”. Należy brać pod uwagę różne opcje, ale nie powinniśmy ignorować ewentualnej hierarchii prawdopodobieństw poszczególnych scenariuszy.

Co do przekazu historycznego na temat Rytelów (a zwłaszcza co do etymologii samego nazwiska), to zgadzam się z Tobą, że jest to dość silny argument (o czym już zresztą pisałem). Mimo wszystko nie jest to jednak argument ostateczny (czy też decydujący), zwłaszcza w świetle dostępnych danych na temat haplogrup powiązanych z tym nazwiskiem w Polsce. Udało mi się znaleźć dwie kolejne linie o pokrewnych nazwiskach (Rittel oraz Ritlewski), obydwie z Pomorza. Tak więc w sumie mamy już pięć niezależnych od siebie polskich linii noszących jakiś wariant tego nazwiska (2 x Rytel, Rittel, Rytelewski i Ritlewski). Co najważniejsze, każda z nich związana jest z oddzielnym subkladem R1a, przy czym każdy ten subklad jest silnie związany ze Słowianami (najczęściej z Polakami), natomiast w Niemczech jest albo nieobecny, albo wykazuje charakterystyczny gradient występowania wskazujący na słowiańskie pochodzenie. Te subklady to M458*-A1A, L260>YP1337, L260>YP254, S18681 oraz YP4078. Nawet jeśli nie jest to ostateczny dowód na brak niemieckich korzeni u Twoich Rytelów, to zmusza nas do postawienia pod dużym znakiem zapytania niemieckiego pochodzenia tego nazwiska w Polsce.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
No przecież podejmuję!  rolleyes.gif

A to, że teraz nie chcę wybulić na biga,
bo mam inne priorytety, nie zmienia faktu
że krok po kroku przybliżam się do prawdy.

Twoje pieniądze -Twój wybór. smile.gif Jeśli uważasz, że obecna strategia będzie znacznie skuteczniejsza, to pozostaje mi tylko życzyć powodzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej